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Débats sur la mise par écrit du Coran

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Mer 27 Juil - 10:25

rosarum a écrit:
ASHTAR a écrit:
Si en lisant ces extrait tu n'arrive pas a avoir une idée définitive que le Coran déposé à l'UNESCO est un manuscrit original de celui écrit au temps d'Otman ,je dirait que tu veux simplement tergiverser et rendre l'histoire du manuscrit du coran égal à celle de la bible .
pour le coran tout comme pour la bible, nous n'avons que des copies de copies....et personne ne sait où est l'original.

Dans les coeurs "rosaum" dans les coeurs !

rosarum a écrit:
ASHTAR a écrit:Mais détrompe toi ,meme en l’absence de tout manuscrit ,le Coran est tout d'abord UNE RÉCITATION continue de la bouche du prophète aux compagnons qui l'on apprit par coeur pour faire leur prières obligatoire et surérogatoires et le réciter aussi pour son emprunte sur le coeur ,ce qui fait que depuis la mort du prophète le coran est récité quotidiennement pour le compléter chaque mois et le compléter 3 fois le mois du Ramadan .
c'est ce que dit votre tradition mais c'est loin d'être prouvé.
quand le calife Othman a voulu rédiger son coran, il a du réunir une commission pour rassembler tous les versets , preuve que personne ne connaissait tout le coran par coeur mais seulement des morceaux.
d'autre part certains versets n'ont pas été retenus parce qu'il avait divergence.
donc au final, rien ne prouve que le coran d'Othman est complet.
Non ,la vérité qu'est ce que une commission? n'est ce pas des délégués élus qui représentent la oumma ? Eh,bien ceux là representaient les conseiller et en plus il étaient des notaires très connus et des témoins pour récrire le coran déja écrit au temps du prophète et ensuite du temps de Abou Bakr et ensuite du temps d'Omar et enfin pour une copie canonique du temps d'Othman où chacun des notables avait sa copie écrite par sa main ou par la main d'un bon scribe .
Cette commission était des compagnons du prophète en premier lieu ,de ceux qui connaissait les circonstances de chaque verset et son lieu de descente son interprétation etc... c'est pour cela qu'il ont été choisi déja par Omar et cette meme commission du temps d'Othman ,meme othman n'était pas membre de cette commission ni d'ailleurs nombre de femmes (les épouses vénérés du prophète dont Aicha )le gendre du prophète : Ali et ses enfants hassan et Houcine et plusieurs autres ....

rosarum a écrit:
ASHTAR a écrit:Ce qui rend le coran par cette récitation continu de bouche à oreille inaltérable
.
pourtant on sait bien que la transmission orale est source d'erreurs, il y a même un hadith qui rapporte les divergences de récitation des compagnons.

Et c'est pour cela qu'on a dès le début ajouté la licence(ijaza) :il faut qu'un imam reçoit sa licence d'un notaire connaisseur du coran et des sept lettres (les manières de récitation ) .
Ensuite c'est lorsque des non arabes sont devenu musulmans que la récitation a risqué de se déformer et c'est d’ailleurs ce soucis qui a poussé Othman a canoniser le coran .
Depuis les ré citateurs reçoivent leur ijaza d'un maitre .
Depuis la venue de Mohamed saws le coran est récité dans chaque prière et en continuité lors du ramadan ,tu peu vérifier dans les mosquées chez vous ce mois de ramadan .

Il semble qu'au tout début de la révélation, le Coran ait été d'abord mémorisé. La tradition parle même de certains compagnons de Mahomet venant l'interroger sur la manière de réciter tel ou tel chapitre5. Par la suite, Mahomet aurait dicté les sourates, après chaque révélation, à plusieurs scribes qui les auraient transcrits sur des supports divers (morceaux de cuirs, tessons de poterie, nervures de palmes, omoplates..), fragments qui se seraient alors dispersés auprès de différents compagnons (rapporté par Al-Bukhari).

D'après Jalâl Ad-Dîn As-SuyûtîSuyuti 1, Mahomet dictait à ses scribes non seulement le texte révélé mais aussi la sourate où il fallait l'insérer. La classification des versets les uns par rapport aux autres ne se faisait pas selon l'ordre chronologique de leur révélation, mais suivant un ordre psalmodique, qui aurait suivi les indications de Mahomet qui lui-même les aurait reçues par Dieu, via l'archange Gabriel.

Dès lors, et durant 23 ansSuyuti 2, la révélation aurait continué, au fil des années et des événements, en une diversité d'endroits. Le dernier verset révélé serait « اليوم اكملت لكم دينكم » - « Aujourd'hui j'ai parachevé votre religion ». Ce verset est révélé lors du sermon d'adieu de Mahomet en 632. Celui-ci a vécu 82 jours après ce dernier verset... La tradition rapporte que, la dernière année de sa vie, il aurait révisé deux fois le Coran dans son intégralité avec l'archange Gabriel au cours du mois de ramadan.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran


Si selon la tradition, Mahomet avait indiqué, au sein de l'ensemble du texte coranique déjà révélé, la place où devait être insérée chaque nouvelle révélation, s'il avait encouragé ses compagnons à mémoriser le texte coranique (la plupart le connaissaient intégralementSuyuti 3) et s'il avait veillé à ce que chaque fragment révélé soit également couché sur un support matériel, il n'aurait pourtant pas fait préparer une copie rassemblant tout le texte coranique. D'après la tradition, cela s'expliquerait par le fait que la révélation se serait poursuivie jusqu'à la fin de la vie de Mahomet et que jusqu'au dernier moment de nouveaux versets auraient pu être révélés. Ceux-ci auraient donc du être insérés au milieu du texte coranique déjà présent. Il faut noter toutefois que le dernier verset dans l'ordre chronologique annonce la fin de la révélation (5:3): la religion de l'islam est alors déclarée « parachevée ».
Compilation du texte coranique sous Abû Bakr, le premier calife[modifier]

Une première compilation du texte coranique se fait moins d'un an après la mort de Mahomet6, sous le premier calife Abû Bakr (632 - 634). Celui-ci, conseillé par ‘Umar qu'effraie la mort (au cours de la bataille de Yamama en 633Godin 4) de 70 compagnons connaissant par cœur l'intégralité du texte ( à la mort du Prophète, on comptait au moins quatre Ansârites qui connaissaient par cœur le Coran en entier7. Toutefois, les biographes confirment la mémorisation du Coran en entier par un très grand nombre de compagnonsGodin 5.), charge Zayd ibn Thâbit, qui avait été scribe de Mahomet et connaissait le Coran en entier, de rassembler les divers supports écrits et de préparer une copie du texte coranique intégral. Afin d'éviter toute erreur, ces supports n'étaient acceptés que s'ils étaient écrits en présence de Mahomet, et que chaque support soit contrôlé par deux témoins de confiance ayant entendu Mahomet réciter le passage en question. De plus, il fallait au moins deux attestations écrites pour chaque verset à transcrire, et ne pas se fier à la mémoire seule selon les ordres d'Abû Bakr. C'est ce que l'on fit, à l'exception de deux versets pour lesquels on ne trouvait qu'une seule attestation écrite, mais ils furent confirmées par la mémoire de plusieurs compagnons6.

Le texte est alors rédigé sur des feuillets (sahifa). Une fois complétés et vérifiés par les compagnons de Mahomet, ces feuillets qu'on nomma mashaf ( collection de feuilles) sont confiés à la garde d’Abû Bakr. Après la mort de ce dernier, le deuxième calife, ‘Umar (634–644) les reçoit. Après sa mort, ils sont confiés à sa fille Hafsa, veuve du Prophète. (Tous ces éléments sont rapportés par Al-Bukhârî, n° 4 701. Voir également Fath ul-bârî tome 9 pp. 19–20, et Al-Itqân, pp. 184–185).



D'autres compilations ont été faites, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd qui perdura trois siècles5. Elles différaient en certains points du texte, ainsi que sur le nombre et l’ordre des sourates.
???

La réponse dans ce lien :

http://www.maison-islam.com/articles/?p=344



Certaines formes de récitations marginales ont été transmises selon la procédure de la transmission du hadith, qui sont citées chez les exégètes anciens, tels qu'ibn Kathir, Qurtubî, et les autres... Cependant le sens n'est jamais éloigné au point de transfigurer le sens des versets. Tous les écrits anciens retrouvés à ce jour correspondent au Coran sous la forme que nous lui connaissons aujourd'hui partout dans le monde, comme le souligne Hamidullah qui a fait des recherches considérables sur les manuscrits musulmans anciens ; ainsi il écrivait :

« À travers la guerre, l'incendie, l'inondation et d’autres malheurs les copies ou les fragments de la première époque sont venus jusqu'à nous. À Tachkent tout comme à Istanbul, il y a des copies du Coran attribuées au calife Othmân : à Istanbul, une feuille attribuée au calife ‘Umar ; à la bibliothèque nationale de Paris, des fragments que les experts modernes datent des IIe et IIIe siècles de l’hégire. Il y a des copies très anciennes au Caire, à Sana’a, en Iran, en Afghanistan, etc. On les a comparées, et il est émouvant de constater que du Maroc à la Malaisie, de Tachkent à Ceylan, des millions d’exemplaires manuscrits ou imprimés existent qui n’offrent d’autres variantes que les fautes de copistes.8 »



ASHTAR

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Mer 27 Juil - 11:14

L'argumentation d'ASHTAR sera certainement sans fin parce que partisane 100%.

Scientifique : très peu, parfois pas du tout.

rosarum dans tout ce bla bla, ne manque surtout pas cet exposé d'un orientaliste, doctorant à Damas (et en français !). Ca prendra 10 minutes, c'est bien clair et c'est de toute beauté, sur : http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf

Roque

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Mer 27 Juil - 14:46

Roque a écrit:L'argumentation d'ASHTAR sera certainement sans fin parce que partisane 100%.

Scientifique : très peu, parfois pas du tout.

rosarum dans tout ce bla bla, ne manque surtout pas cet exposé d'un orientaliste, doctorant à Damas (et en français !). Ca prendra 10 minutes, c'est bien clair et c'est de toute beauté, sur : http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf

Qu'est ce que tu nous apporte Roque ? RIEN DU TOUT !
Qu'est ce qui est claire ? Ou est le coran D'ibn Masaoud ? Innexistant et ce docteur comment peut il savoir qu'il y avaient "une trinité" de versets changées ?

Autres traditions
• La recension d’Ibn Masʿūd:
– Les sourates 1, 113 et 114 ne faisaient pas partie de sa recension
– Coran 3:19 « La religion, pour Dieu c’est la hanīfiyya… » (« islam »)
– Coran 3:33 «Certes, Dieu a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille de Muḥammad au-dessus de tout le monde. » (« de ʿImrān »)

Et rien que ça ?
Tu sais pourquoi ?

عن الأعمش عن أبي إسحاق عن عبد الرحمن بن يزيد قال :" كان عبد الله يحك المعوذتين من مصاحفه ويقول انهما ليستا من كتاب الله تبارك وتعالى"
وهذا هو الشاهد
روى البخارى فى صحيحه وغيره عن زر قال: "سألت أبي بن كعب قلت يا أبا المنذر إن أخاك ابن مسعود يقول كذا وكذا ؟ فقال أبي سألت رسول الله صلى الله عليه وسلم فقال لي ( قيل لي فقلت ) . قال فنحن نقول كما قال رسول الله صلى الله عليه وسلم"
هنا اثبت الحديث ان ابن مسعود كان يظن ذلك
واليك سبب ذلك
ما رواه البزار فى مسنده والطبرانى فى الكبير وابن عساكر فى تاريخه
من طرق عن حسان بن إبراهيم عن الصلت بن بهرام عن إبراهيم عن علقمة عن عبد الله "أنه كان يحك المعوذتين من المصحف ويقول : إنما أمر النبي صلى الله عليه وسلم أن يتعوذ بهما وكان عبد الله لا يقرأ بهما "
والحديث اسناده صحيح
Cet apport est de A'amach de Ibn Ishak de abderrahaman bnou Yazid a dit : "Abdallah effaçait" les protectrices de tables" (càd Sourate 113 ét 114 et il dit elle ne sont pas du Coran "

قال رسول الله – صلى الله عليه وسلم- أنزل علي آيات الليلة لم يُر مثلهن قط "قل أعوذ برب الفلق" و "قل أعوذ برب الناس"
D'après ce hadith authentique ,le messager d'allah a dit :"j'ai reçu cette nuit des versets qu je n'ai jamais vu auparavant (113 et 114)[1] "Dis : «Je cherche la protection du Seigneur de l’aube naissante" et "Dis : «Je cherche refuge auprès du Seigneur des hommes"

Boukhari apporte :d'après Zirr' "J'ai questionné oubay bnou kaab ; et dis :Hé,père de Moundir ,ton frere ibn Massaoud dit telle et telle ? Et il a répondu :J'ai demandé au messager d'Allah et il m'a dit (il m'a dit et j'ai dit),alors nous dison ce qu'a dit le messager d'Allah" Ici il confirme qu'Ibn massaoud croyait cela pour la raison suivante :ce que Al bazzar dans le mousnad et du tabarani dans Al kabir et Ibn Assakir dans son Tarikh ..." il les effaçait en disant Le prophète saws ordonné de demander protection d'Allah par ces sourate !"et Abadallah ne les lisait pas "
d'après Boukhari ce hadith est authentique

Dans un autre hadith :
ما رواه الترمذى وصححه الالبانى عن عقبة بن عامر قال : "أمرني رسول الله صلى الله عليه وسلم أن أقرأ بالمعوذتين في دبر كل صلاة "

Raporté par Tirmidi et authentifié par l'albanais :"le messager d’Allah m'a ordonné de lire les protectrices (S113 et 114) après chaque prière"


Conclusion pour la première observation votre Docteur a apporté une partie du hadith qui lui convient !

.../... à suivre
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  rosarum le Mer 27 Juil - 15:59

ASHTAR a écrit:
Qu'est ce que tu nous apporte Roque ? RIEN DU TOUT !
Qu'est ce qui est claire ? Ou est le coran D'ibn Masaoud ? Innexistant et ce docteur comment peut il savoir qu'il y avaient "une trinité" de versets changées ?

Vos propres sources en parlent (et d'ailleurs il n'y a pas d'autres source que les votres)

http://www.mosquee-de-paris.org/index.php?option=com_content&view=article&id=59&Itemid=55

Ce corpus officiel, qui fut imposé par le calife ’Uthmân et par la dynastie des Omeyyades issue de sa famille, ne mit pas fin cependant à l’existence de toutes les versions privées existantes. Quelques-unes purent survivre encore que quelque temps ; notamment celle de ’Ali b. ’Abî Tâlib, dont il nous a été donné, en 1964, de trouver un exemplaire à la grande mosquée de New Delhi ; celle d’Ibn Mas’ûd, à laquelle l’Irâk (la ville d’AI Basra exceptée) était attaché ; et celle de ’Ubayy b. Ka’b qui avait la préférence de la Syrie et de Basra.
Mais ces versions ne différaient de celle de’Uthmân que par l’ordre et les titres des sourates, par la suppression des deux dernières (S. CXIII, et S. CXIV) dans la version d’lbn Mas’ûd, par l’addition de deux fragments analogues à la première sourate (S.I) dans la version d"Ubayy et par des variantes négligeables.


et sans parler des sources Chiites...

J'ai appris auprès d’un collègue chiite qu’ils (les chiites) ont une sourate qui ne figure pas dans notre version du Coran. Est-ce exact ? La sourate s’appelle : al-Wilaya.

Louanges à Allah

Quant à la sourate : al-wilaya, certains ulémas et imams chiites confirment son existence. Certains font semblant de contester son existence.
.../...
Ce livre a été imprimé plusieurs fois en Iran. Et l’orientaliste Nodlkë en a extrait cette sourate mensongère dans son livre intitulé : l’histoire des versions du Coran (2/102) et la revue asiatique française l’a publiée en 1842 (p. 431-439).


la suite ici : http://www.islamqa.com/fr/ref/21500


Autres traditions
• La recension d’Ibn Masʿūd:
– Les sourates 1, 113 et 114 ne faisaient pas partie de sa recension
– Coran 3:19 « La religion, pour Dieu c’est la hanīfiyya… » (« islam »)
– Coran 3:33 «Certes, Dieu a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille de Muḥammad au-dessus de tout le monde. » (« de ʿImrān »)

Et rien que ça ?
Tu sais pourquoi ?

عن الأعمش عن أبي إسحاق عن عبد الرحمن بن يزيد قال :" كان عبد الله يحك المعوذتين من مصاحفه ويقول انهما ليستا من كتاب الله تبارك وتعالى"
وهذا هو الشاهد
روى البخارى فى صحيحه وغيره عن زر قال: "سألت أبي بن كعب قلت يا أبا المنذر إن أخاك ابن مسعود يقول كذا وكذا ؟ فقال أبي سألت رسول الله صلى الله عليه وسلم فقال لي ( قيل لي فقلت ) . قال فنحن نقول كما قال رسول الله صلى الله عليه وسلم"
هنا اثبت الحديث ان ابن مسعود كان يظن ذلك
واليك سبب ذلك
ما رواه البزار فى مسنده والطبرانى فى الكبير وابن عساكر فى تاريخه
من طرق عن حسان بن إبراهيم عن الصلت بن بهرام عن إبراهيم عن علقمة عن عبد الله "أنه كان يحك المعوذتين من المصحف ويقول : إنما أمر النبي صلى الله عليه وسلم أن يتعوذ بهما وكان عبد الله لا يقرأ بهما "
والحديث اسناده صحيح
Cet apport est de A'amach de Ibn Ishak de abderrahaman bnou Yazid a dit : "Abdallah effaçait" les protectrices de tables" (càd Sourate 113 ét 114 et il dit elle ne sont pas du Coran "

قال رسول الله – صلى الله عليه وسلم- أنزل علي آيات الليلة لم يُر مثلهن قط "قل أعوذ برب الفلق" و "قل أعوذ برب الناس"
D'après ce hadith authentique ,le messager d'allah a dit :"j'ai reçu cette nuit des versets qu je n'ai jamais vu auparavant (113 et 114)[1] "Dis : «Je cherche la protection du Seigneur de l’aube naissante" et "Dis : «Je cherche refuge auprès du Seigneur des hommes"

Boukhari apporte :d'après Zirr' "J'ai questionné oubay bnou kaab ; et dis :Hé,père de Moundir ,ton frere ibn Massaoud dit telle et telle ? Et il a répondu :J'ai demandé au messager d'Allah et il m'a dit (il m'a dit et j'ai dit),alors nous dison ce qu'a dit le messager d'Allah" Ici il confirme qu'Ibn massaoud croyait cela pour la raison suivante :ce que Al bazzar dans le mousnad et du tabarani dans Al kabir et Ibn Assakir dans son Tarikh ..." il les effaçait en disant Le prophète saws ordonné de demander protection d'Allah par ces sourate !"et Abadallah ne les lisait pas "
d'après Boukhari ce hadith est authentique

Dans un autre hadith :
ما رواه الترمذى وصححه الالبانى عن عقبة بن عامر قال : "أمرني رسول الله صلى الله عليه وسلم أن أقرأ بالمعوذتين في دبر كل صلاة "

Raporté par Tirmidi et authentifié par l'albanais :"le messager d’Allah m'a ordonné de lire les protectrices (S113 et 114) après chaque prière"

la conclusion est que vous avez "comme par hasard" toujours un hadith "authentique" pour défendre votre thèse :mm:


Conclusion pour la première observation votre Docteur a apporté une partie du hadith qui lui convient !

.../... à suivre

Il y a bien eu divergence et je ne comprend pas bien en quoi tes hadiths règlent le problème

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rosarum

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Mer 27 Juil - 16:25

Qu'est ce que tu nous apporte Roque ? RIEN DU TOUT !
Qu'est ce qui est claire ? Ou est le coran D'ibn Masaoud ? Innexistant
Ne t'énerve pas, je parlais à rosarum, pas à toi. En plus je pars du constat que tu ne veux rien entendre. Tu sais tout .... et même que la recension d'Ibn Masaoud a disparu, est-ce un demi-aveu ?

Les auteurs qui ont inspiré le contenu du lien que j'ai conseillé à rosarum sont des sommités reconnues au niveau international, de " grands chefs à trois plumes " en matière de science du Coran au moins aussi savants que toi. Suis-je libre ou non de signaler ce lien à rosarum ? Un petite volonté de censure ? ... Ca se soigne rassure toi, par la "liberté d'expression" dont on dispose encore dans ce pays !



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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Mer 27 Juil - 18:05

Quant au verset qui disait :Inna Addina 'Inda Allahi Al Hanifiya Assamha ...(la religion d'Allah est la Hanifiya Tolérante ) qui serais changé par Inna Addina 'Inda Allahi Al Islam est parmi les versets qui ont été Abrogé D'après le hadith du Thirmidi que le prophète appelait sa religion au début la hanifiya (comme celle d'Abraham qui veut dire "qui abolissait l'adoration des statue ")mais dès qu'à sa religion fut entré des chrétiens et des juifs elle fut appelée par Allah pour leur soumission à Allah "Islam " et ceux pour englober les ex -adorateurs des statue et les gens du livres .
Et enfin ce que nous retrouvon dans le coran d'Ibn Massaoud n'est autre qu'une explication marginale de l'Islam qu'il aurait ajouté ,et d'ailleurs tout les fascicules de plusieurs scribe ont été brulés pour que ne reste qu'un seul canonique entre les mains de tout les musulmans .

Les Hadiths nous apportent tout les verset abrogé ou annulé du coran dont le verset cité par ton docteur entre plusieurs autre que les livre des sahihs nous apportent (Boukhari et Mouslim et d'autres ...)
Quant au verset : 'Inna Al-Laha Aşţafá 'Ādama Wa Nūĥāan Wa 'Āla 'Ibrāhīma Wa 'Āla `Imrān `Alá Al-`Ālamīna :[3.33] Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde.
Qui aurait était chez ibn Massaoud ainsi :Coran 3:33 «Certes, Dieu a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille de Muḥammad au-dessus de tout le monde. » (« sourate de ʿImrān »)
Est aussi parmi les versets abrogés que nous savons.

Et le docteur que tu acclame n'a rien apporté d'autre que de relever des hadiths abrogés et je peut te citer plus que lui avec même le pourquoi des abrogation ou annulation aussi bien que les rajouts Chiites pour tel verset qu'il connaisse et que l'un des "canards " (une chèvres) a mangé des feuillets du coran que nous lisons !
Il aurait du ajouter le verset de lapidation qui n'y est plus ,du verset des tétines,etc...
Mais le coran en a déja parlé :
" Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? "(Sourate 2 / Verset 106)
"Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas."(Sourate 16 / Verset 101)

Et si tu dis : que mon argumentation sera certainement sans fin parce que partisane 100%.,je te dirais que tu parle de mon terrain que je suis sensé connaitre en tant que musulman ,alors que personnellement je rejette pas mal de Hadith qui sont même parfois dit authentiques je les rejette car ils sont en opposition avec le coran ! et le Coran est la première référence pour le musulman.
Et si mon analyse est très peu scientifique ,ou parfois pas du tout c'est parce que je ne te suis pas dans tes conclusions parfois dénudé de toute impartialité mais montre un simple esprit parfois renfermé au courant autre que chrétiens .
Je te dis une chose mon ami ,je ne me m’énerve jamais quant je suis parmi des gens comme toi qui savent dialoguer même s'il sont tenaces je ne les blâme pas ,ils veulent couvrir le soleil par un tamis .
Et si je ne trouve pas de réponse pour répondre c'est la faute à mon ignorance en l'Islam et non la faute de l'Islam .
Car combien d'année je rejetais certaines choses au début pour retrouver les justifications bien décrite dans un hadith que j’ignorais ou dans un verset !


Amicalement
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Mer 27 Juil - 18:23

Roque a écrit:
Qu'est ce que tu nous apporte Roque ? RIEN DU TOUT !
Qu'est ce qui est claire ? Ou est le coran D'ibn Masaoud ? Innexistant
Ne t'énerve pas, je parlais à rosarum, pas à toi. En plus je pars du constat que tu ne veux rien entendre. Tu sais tout .... et même que la recension d'Ibn Masaoud a disparu, est-ce un demi-aveu ?

Les auteurs qui ont inspiré le contenu du lien que j'ai conseillé à rosarum sont des sommités reconnues au niveau international, de " grands chefs à trois plumes " en matière de science du Coran au moins aussi savants que toi. Suis-je libre ou non de signaler ce lien à rosarum ? Un petite volonté de censure ? ... Ca se soigne rassure toi, par la "liberté d'expression" dont on dispose encore dans ce pays !



Je n'en doute pas, mais pour la plus part ils non fait que confirmer ce que les oulémas ont apporté eux aussi ,car tu sais tous ces orientalistes n'ont qu'une source ou puiser celle des musulmans .Et cette source est accessible à tout le monde .Et des lumières musulmanes les ont déjà devancés dans ces recherches qui sont même des thèses très étudiées dans les universités depuis dar Al Hikma et même avant à nos jours .
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  rosarum le Mer 27 Juil - 18:36

ASHTAR a écrit:
Et enfin ce que nous retrouvons dans le coran d'Ibn Massaoud n'est autre qu'une explication marginale de l'Islam qu'il aurait ajouté ,et d'ailleurs tout les fascicules de plusieurs scribe ont été brulés pour que ne reste qu'un seul canonique entre les mains de tout les musulmans .

peut être que tu as raison ou peut être pas puisque justement les autres versions ont disparu. Comment savoir maintenant ?

Et le docteur que tu acclame n'a rien apporté d'autre que de relever des hadiths abrogés et je peut te citer plus que lui avec même le pourquoi des abrogation ou annulation aussi bien que les rajouts Chiites pour tel verset qu'il connaisse et que l'un des "canards " (une chèvres) a mangé des feuillets du coran que nous lisons !
forcément, il a les mêmes sources que vous puisqu'il n'y en a pas d'autres.
mais ce qui est discutable, c'est que cette abrogation ou annulation remonte réellement au Prophète comme le prétendent les hadiths. On peut aussi penser que ces hadiths ont été fabriqués "sur mesure" après la mort du Prophète pour justifier la version "officielle" du coran. (cf diapo 24)


Il aurait du ajouter le verset de lapidation qui n'y est plus
si le hadith est authentique, c'est un vrai problème pour vous car il prouve que le coran n'est pas complet.

Mais le coran en a déja parlé :
" Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? "(Sourate 2 / Verset 106)
"Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas."(Sourate 16 / Verset 101)

la théorie de l'abrogation n'est pas logique. pourquoi Dieu abrogerait sa propre révélation ?
surtout pour apporter un verset meilleur ( l'ancien n'était pas bon ? ) ou semblable (alors à quoi bon changer ? )

une explication beaucoup plus logique est que l'abrogation concerne la bible.
c'est une réponse aux juifs qui reprochaient (à juste titre) à Mohamed de modifier la bible.
cela apparait clairement dans le verset 16:101 que tu as cité.


PS que penses tu de la diapo N° 23 ?


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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Mer 27 Juil - 23:15

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Jeu 28 Juil - 0:01

rosarum a écrit:

PS que penses tu de la diapo N° 23 ?



C'est où cette diapositive N°23 ? -Je ne la trouve pas .
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Jeu 28 Juil - 20:53

ASHTAR a écrit:Dans les coeurs "rosaum" dans les coeurs !
C'est ce que vous dicte votre croyance... Mais nous sommes ici dans la rubrique "Sciences Historiques", où vos croyances, tout comme les miennes, doivent céder le pas devant les faits. Et où il nous faut donc assumer que ce en quoi nous croyons n'a ici valeur que d'hypothèse.

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  rosarum le Ven 29 Juil - 10:33

ASHTAR a écrit:
rosarum a écrit:

PS que penses tu de la diapo N° 23 ?



C'est où cette diapositive N°23 ? -Je ne la trouve pas .

en page 23 du document cité par Roques

http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf

il donne un exemple le sens du coran peut être altéré par l'absence de voyelles dans les premières versions écrites.
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Ven 29 Juil - 12:44

rosarum a écrit:
ASHTAR a écrit:
rosarum a écrit:

PS que penses tu de la diapo N° 23 ?



C'est où cette diapositive N°23 ? -Je ne la trouve pas .

en page 23 du document cité par Roques

http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf

il donne un exemple le sens du coran peut être altéré par l'absence de voyelles dans les premières versions écrites.

Premièrement il faut mettre dans l'esprit que le coran est une transmission orale pour des arabes non scribes .
Deuxièmement tous les arabe avait l'habitude d'apprendre illico la poesie comme les chansons aujourd'hui ! Le coran est encore plus facile pour eux .
Troisièmement le coran est récité plusieurs fois dans la salat .

Conclusion ;un réciteur du coran et scribe saurait lire facilement un livre sans voyelle ni diacritiques ,car il voit le dessin avec sa mémorisation du Coran .Moi meme je me suis amusé dans la lecture de ces parchemins avec le peu de coran que j'ai en mémoir et j'arrive à le lire .

La feuille du parchemin de la diopo 3 en ecriture Hujjazi est un morceau de la Sourate HUD j'ai pu lire une parti du verset 20 très invisible (la 17 è ligne à partir d'en haut) ;et je t'assure en tant que calligraphe amateur je peut lire tout les écritures arabe anciennes meme sans diacritiques ni voyelles ,et je peut etre sur que les scribe seront mieux que moi .
C'est surtout pour les débutant et ceux qui ne connaissent pas le coran que la chose est difficile actuellement sinon impossible alors que pour un scribe de ces temps anciens je pense que c'est de la routine quotidienne .

'Ūlā'ika Lam Yakūnū Mu`jizīna Fī Al-'Arđi Wa Mā Kāna Lahum Min Dūni Al-Lahi Min 'Awliyā'a ۘ Yuđā`afu Lahumu Al-`Adhābu ۚ Mā Kānū Yastaţī`ūna As-Sam`a Wa Mā Kānū Yubşirūna
[11.20]
Ceux-là ne peuvent réduire (Allah) à l'impuissance sur terre! Pas
d'alliés pour eux en dehors d'Allah et leur châtiment sera doublé. Ils
étaient incapables d'entendre; ils ne voyaient pas non plus.
أُوْلَائِكَ لَمْ يَكُونُوا مُعْجِزِينَ فِي الأَرْضِ وَمَا كَانَ لَهُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ مِنْ أَوْلِيَاءَ ۘ يُضَاعَفُ لَهُمُ الْعَذَابُ ۚ مَا كَانُوا يَسْتَطِيعُونَ السَّمْعَ وَمَا كَانُوا يُبْصِرُونَ
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Ven 29 Juil - 12:47

ASHTAR a écrit:un réciteur du coran et scribe saurait lire facilement un livre sans voyelle ni diacritiques ,car il voit le dessin avec sa mémorisation du Coran
Mais RIEN ne vous garantit la fiabilité de cette transmission orale au VIIe siècle.

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Ven 29 Juil - 13:06

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:un réciteur du coran et scribe saurait lire facilement un livre sans voyelle ni diacritiques ,car il voit le dessin avec sa mémorisation du Coran
Mais RIEN ne vous garantit la fiabilité de cette transmission orale au VIIe siècle.

Pourtant tu connais les musulmans mieux que personne !S'il y avait depuis le début des imam versés dans le coran qui dirigent les prières ,et toujours derriere eux d'autres qui peuvent rectifer s'il y a un oubli ou un sursaut dans les versets ,cette tradition qui se suit depuis Mohamed qui choisissait meme les plus connaisseurs du coran dont Hassan Bnou Tabit qui lui a donné l'émira à l'age de 18 ans pour le representer alors qu'il y avaient plus agé que lui .Lequel Hassan bnou tabit est président de la comission du Coran ! Alors qu'à ce jour la meme composition dans les mosquée est existante ,je ne vois pas comment va t-on perdre la chaine orale même à ce jours !

Le coran comme tu le sais est récité pour la plus part ce mois du Ramadan 3 fois à 2 fois dans les mosquées ,alors que les autres mois une seule fois par les imams et 2 fois par mois dans les halaka (après la prière de l'aube et après le coucher on lit ou on récite 1 Hizb le matin et un le soi ;le Coran contient 30 Hizb ).
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Ven 29 Juil - 13:31

ASHTAR a écrit:S'il y avait depuis le début des imam versés dans le coran qui dirigent les prières ,et toujours derriere eux d'autres qui peuvent rectifer s'il y a un oubli ou un sursaut dans les versets
Vous dites bien : "SI"
...Tout est là. Votre point de vue repose sur une supposition. C'est votre foi qui en fait ensuite une certitude. Mais dans cette rubrique (contrairement à la rubrique "Enseignement de l'Islam"), il nous faut savoir laisser notre foi de côté lorsque nous argumentons.

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Ven 29 Juil - 17:32

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:S'il y avait depuis le début des imam versés dans le coran qui dirigent les prières ,et toujours derriere eux d'autres qui peuvent rectifer s'il y a un oubli ou un sursaut dans les versets
Vous dites bien : "SI"
...Tout est là. Votre point de vue repose sur une supposition. C'est votre foi qui en fait ensuite une certitude. Mais dans cette rubrique (contrairement à la rubrique "Enseignement de l'Islam"), il nous faut savoir laisser notre foi de côté lorsque nous argumentons.

Mon "SI " est une confirmation qui veut dire "Comme" alors que le deuxième si si une prévension de ce qui pourrai arriver en cas d'oubli de l'Imam .Donc la boucle est bien préservée .Aucune erreur n'est possible .
Aucun historien musulman ne fait de doute même les apports qui ont précédé confirme cela .Ceci est plus sur que le nombre des ceux qui apprènenet le coran est enorme que des centaines sont mort lors de la montée d'Abou bakr et la compiliation du coran en un Moshaf est devenu urgente si jamais (prévension)les autres mourront et le nombre de ceux qui apprennent le coran arriverait à se réduire !

Chez tout les historiens tu trouvera le même récit celui là :
Au cours des guerres d’apostasie menées par Abou Bakr, un grand nombre d’éminents Compagnons et de mémorisateurs du Coran tombèrent en martyrs. Les musulmans en furent d’autant plus attristés que cela menaçait la conservation du
Coran. Ainsi Omar Ibn Al-Khattâb fut-il parmi les premiers à percevoir ce danger et après une longue réflexion, Allah lui inspira
l’idée de compiler l’intégralité du coran par écrit avant que la mort n’emporte toutes les mémoires vivantes. Il fit part de cette idée à Abou Bakr. Ce dernier fut tout d’abord réticent : « Comment ferais-je une chose que le Messager d’Allah — — n’a pas faite ? », demanda-t-il.

Omar défendit sa proposition avec force arguments jusqu’à ce qu’Allah — Exalté soit-Il — guidât Abou Bakr à l’accepter. Il chargea de cette noble mission Zayd Ibn Thâbit, le scribe de la révélation du temps du Prophète. Celui-ci commença
aussitôt à recueillir le Coran, verset après verset et sourate après sourate. À cette fin, il adopta une méthode très rigoureuse écartant toute possibilité d’erreur : quand bien même était-il lui-même l’un des mémorisateurs du Coran, il s’aida pour accomplir sa mission du témoignage des plus loyaux Compagnons du Prophète, grâce à qui le Coran nous parvint tel qu’il a été révélé au Messager d’Allah — —. Ainsi, la compilation du coran fut l’une des réalisations majeures accomplies sous le califat d’Abou Bakr ; réalisation qui permit la préservation du Coran de toute altération.


http://english.islamweb.net/frh/index.php?page=articles&id=144499

Mon apport sur la récitation n'apporte qu'une clarification sur la question .
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Ven 29 Juil - 18:46

Appel à la modération : il serait bien de reporter toute la partie à partir du Dimanche 24 juillet 12h29 dans un autre fil de discussion, car ici il s'agit non des Evangiles, mais du Coran.
[Suite à cette demande, les messages ont été divisés/fusionnés ; ce message faisait originellement suite à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p45-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#6691 ]

rosarum, j'avais dit que j'allais te donner mes référence sur la question des principes de traduction du frère Bruno Bonnet Eymard comparée à ceux de Luxenberg. Effectivement, tu as raison le frère Bruno Bonnet Eymard est adossé à l'hébreu, à la Bible à la suite de l'intuition du Père Théry, alias Hanna Zakarias (1955-1960). Mais il ne fait pas une théorie de sa méthode, il fait plutôt un historique qui remonte au début du XXème siècle, assez intéressant d'ailleurs car cette remise en cause de la méthode de traduction du Coran n'est pas récente ... Par contre la contribution de Luxenberg dont je n'ai qu'un bref compte rendu est plus théorique, c'est lui qui parle de cette religieuse langue syo-araméenne, qui serait d'abord la langue de la liturgie des chrétiens araméens et qui serait celle de la traduction de la Bible en syriaque. Luxenberg parle de l'araméen comme lingua franca : l'araméen et d'une " diglossie caractéristique du nord et du sud de l'Arabie pré-coranique ", c'est à dire avec un langue dite haute : le syro-araméen parlé et écrit dans cette région depuis plus de 1.000 ans et de langue dites "basses" c'est à dire de dialectes non écrits, dont le proto-arabe. Il y a quand même un point commun c'est l'idée de la création d'un langue réligieuse en arabe à partir d'une autre source : depuis l'hébreu pour Théry et depuis le syro-araméen pour Luxenberg. Il reste que le frère Bruno Bonnet Eymard, en pratique dans ses traductions commentées, explore systématiquement l'hébreu et l'araméen.

Le frère Bruno Bonnet Eymard

Source principale : LE CORAN. Traduction et commentaire systématique. Sois parfait ! Tome I. Sourates I & II. Frère Brunon Bonnet Eymard. Ed CRC. Juillet 1988. )

1. LA CRITIQUE DU PERE LAMMENS (page VIII)

Le Frère Bruno Bonnet Eymard, s’appuie sur les travaux du P. Lammens. Ces travaux sont résumés dans les pages VIII à XV de la préface de notre source principale, ci-dessus. Le Père Lammens a publié en 1910, il en arrive à la conclusion suivante : « la rédaction de la Sira relève non de deux sources parallèles et indépendantes, se complétant et se contrôlant mutuellement, mais d’une seule, le Qoran servilement interprétée et développée par le Tradition d’après des préconçues […]. Au début du deuxième siècle de l’Hégire, quand furent fixée les grandes lignes de la Sira, les rédacteurs se sont attaqués aux sourates du Qoran, essayant de préciser le sens, de mettre partout des dates, des noms propres. Produit de cette exégèse, procédant au petit bonheur, la Sira reste à écrire, comme le Mahomet historique à découvrir » (Source : Mahomet, coll. Evolution de l’Humanité. Paris 1957, p. 6.)

2. UNE ETAPE EST FRANCHIE (page XV)

Comment cela ? En substituant à l’exégèse fantaisiste de la tradition une exégèse scientifique.

Cette méthode consiste à rejeter toute la « Tradition ». Le P. Lammens la recommanda, mais ne s’y est jamais risqué. […]

3. L’INTUITION DU PERE THERY (page XIX)

Cinquante ans après Lammens, un homme a pourtant percé ce voile d’une lumière nouvelle. Le Père Théry, dominicain, doit être considéré comme le fondateur de « l’exégèse scientifique » du Coran, objet des vœux du jésuite son devancier, bien qu’il demeure depuis trente ans le grand absent de toutes les bibliographies. Le P. Théry a publié plusieurs livres entre 1955 et 1960 sous le nom d’Hanna Zakarias.

L’intuition de Père Théry est la suivante : il considère que l’auteur du Coran est « un savant venu d’ailleurs », témoin « d’une sagesse murie sous d’autres cieux » qui « a créé la langue arabe religieuse ». Georges de Nantes explique : « Il s’agit de tout un vocabulaire. Comme Ronsard forgeait de riches néologismes pour enrichir le « gaulois », de même l’auteur du Coran donne à l’aide de la langue hébraïque un vocabulaire religieux aux arabes » […]

Confronté avec la Bible hébraïque et les midrashim rabbiniques, comme l’étude du vocabulaire y invite, le Coran parait à Zakarias pour sa plus grande part, dénommée par lui Corab, n’être que la pure et simple traduction-explication de la Bible, « Livre » par excellence, « Coran » hébreu ? " Le Corab, c’est la Bible même expliquée à des arabes » écrit le Père Théry : l’histoire d’Adam, de Noë, d’Abraham, de lot, de Joseph, de Moise … Mais il y a un résidu, apparemment tissé d’allusions à des événement contemporains de l’auteur lui-même, témoin du fait originel, nouveau, irréductible à quelue parallèle ancien ou nouveau que ce soit, et qu’il suffirait de déchiffres pour avoir la clé des origines de l’Islam. C’est ici que gît, depuis mille trois cent ans, toute le difficulté. Zakarias ne se laisse pas arrêter. Il donne à ce résidu un nom : ce sont les Actes de l’Islam, « carnet de route, psychologique, religieux et guerrier d’un rabbin aux prises avec les idolâtres arabes ». Comme les Actes des Apôtres nous racontent les débuts de l’Eglise après l’Ascension du Seigneur, de même le Coran, pour son autre part facile à distinguer des récits bibliques et midrashiques, contient " l’authentique et sincère chroniques des origines de l’Islam ». C’est l’histoire d’un juif de la Mecque qui « annonce aux arabes polythéistes la religion d’Israël dans le but de les convertir au judaïsme ».

Il faut bien reconnaître que, parvenu à ce point, le Père Théry, pas plus que le Père Lammens, n’opère le coup de force, la révolution que commandait pourtant son idée première : il ne lit pas le Coran originel, mais … la traduction reçue, que nous savons entièrement dérivée de la Sira. […]

4. LA METHODE DE L’ABBE DE NANTES (page XXIII)

" [Les nomades du Hédjaz] Savaient-ils seulement écrire ? Nous n’en sommes même pas sûr « Au début du VIème siècle, l’Arabie septentrionale possède une écriture dérivée de la cursive en usage trois siècles plus tôt chez les Nabatéens de Petra », explique Blachère. Il se hâte cependant d’avouer que ce système ne nous est même pas attesté sous une forme dont on puisse attester sous une forme dont on puisse affirmer quelle était courante et familière, mais seulement « sous un aspect hiératique dans deux inscriptions placées en des sanctuaires, l’une (grecque-syriaque-arabe) à Zédeb (région dAlep), datée de 512, l’autre (grecque-arabe) à Harran (au sud est de Damas) datée de 568 ».C’est tout ! C’est tout est ce n’est pas le signe d’un usage très répandu de cette écriture, ancêtre du « coufique » qui fleurira plus tard en Iraq, et qui pour l’heure, « sous la main des lapicides » se presnte comme « roide et anguleuse » avec une scriptio defectiva : non seulement elle ne comporte pas de voyelles brèves, mais encore certaines consonnes que l’on distingue aujourd’hui par des points diacritiques, ont une forme identique. Pare exemple les lettres b, t, th, n et y ; de même que q et f ; ou encore j et h dur, etc. […]

A vrai dire, les seuls instruments dont disposèrent ces premiers commentateurs furent le langage parlé ambiant d’une part, et les documents de la littérature extra-musulmane, principalement juive à laquelle ils eurent largement recours, d’autre part. […] C’est la géniale contribution du Père Théry d’avoir compris qu’il fallait commencer l’enquête par la confrontation du Coran à la Bible. […]

Aussi, dès l’article suivant, dont le titre dit tout en sonne comme un programme : « Le Coran n’est pas arabe », George de Nantes est beaucoup moins affirmatif que prospectif, avec une vue très claire de ce qui reste à accomplir, qui paraît déjà une réponse à Moubarac, son ancien condisciple de séminaire, en appelant à « la méthode de notre maître commun, M. Robert, qui consiste à expliquer la « Bible par la Bible ». Transposon en effet ce grand principe de l’école française d’exégèse, dont les Pères Robert et Feuillet sont les maîtres, et prenons pour règle d’expliquer … « le Coran par le Coran ». » " Le seul document sûr, c’est le Coran. […] Il faut étudier le Coran et ensuite expliquer pourquoi et comment sont nées les légendes [la Sira, les hadith] et non l’inverse … ». (Source : Le Coran n’est pas arabe, p. 56)

Luxenberg

Source : http://anglesdevue.canalblog.com/archives/2009/06/index.html

Le philologue Christoph Luxenberg, qui a créé l’évènement en 2000 avec sa « contribution au décodage de la langue coranique », revient dans son avant-propos à l’édition anglaise de son livre (2007) sur ce qu’il appelle la langue syro-araméenne. Cette dernière constitue en effet la perspective principale à partir de laquelle il entendait éclairer nombre de passages obscurs du livre sacré des musulmans.

Cette langue, appelée actuellement syriaque, est une branche de l’araméen qui était parlé au Proche Orient, notamment à Edesse et dans le Nord Ouest de la Mésopotamie. L’araméen, rappelle l’auteur, a constitué pendant un millénaire la lingua franca de toute la région du Moyen Orient, avant d’être remplacé par l’arabe. Depuis la christianisation jusqu’au début de la révélation coranique, le syro-araméen était la langue écrite dominante, utilisée notamment dans la liturgie. Ce sont les Grecs qui ont appelé cette langue syriaque, langue de l’Assyrie du temps d’Alexandre le Grand. Les Chrétiens araméens ont repris le nom à leur compte, par volonté de se distinguer de leurs « compatriotes » restés païens. Les premiers écrits arabes, au nombre desquels figurent les recueils de hadiths, appliquent le nom de Syriaques à ces mêmes chrétiens araméens, signalant par là l’importance de cette langue précisément au moment de la naissance de l’arabe écrit (Luxenberg, pp. 9-10)

De par son utilisation dans la traduction de la Bible, le syro-araméen acquit une telle extension qu’il dépassa bientôt les frontières de la Syrie pour atteindre, entre autres contrées, la Perse. A un moment où l’arabe écrit n’était pas encore constitué, les Arabes instruits eux-mêmes l’utilisaient comme langue de culte et de culture. Selon Nöldeke, les gens de Palmyre et les Nabatéens, qui étaient eux-mêmes des Arabes (ou descendants d’Arabes), considéraient cette langue comme étant « hautement respectable et civilisée ». On dirait aujourd’hui, en termes modernes, qu’une situation de diglossie caractérisait le nord et le sud de l’Arabie pré-coranique, de telle sorte que le syro-araméen était la langue formelle, dite haute (H), au moment où les dialectes non écrits constituaient les langues dites « basse(s) » (L) (cf. Ferguson puis Fishman, Calvet et d’autres). [c’est Luxenberg qui comprend cette situation comme diglossie]

Il s’ensuit que le Coran a été révélé à une communauté pluriethnique, pluriconfessionnelle (Juifs, une grande partie d’Arabes christianisés aux côtés d’autres Arabes païens), et surtout plurilinguistique et diglossique (syro-araméen comme langue formelle, dialectes non écrits : hébreu, dialectes proto-arabes devenant plus tard, sous l’influence du syro-araméen, de l’arabo-araméen). Les initiateurs de l’uniformisation et de la mise à l’écrit des dialectes arabes étaient eux-mêmes formés dans la langue syro-araméenne et dans la liturgie chrétienne. Il n’est dés lors pas étonnant qu’ils aient introduit des aramaïsmes et des éléments de leur langue formelle dans l’arabe qu’ils commençaient à mettre à l’écrit.

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Salazar le Sam 20 Aoû - 15:18

ASHTAR a écrit:
-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:S'il y avait depuis le début des imam versés dans le coran qui dirigent les prières ,et toujours derriere eux d'autres qui peuvent rectifer s'il y a un oubli ou un sursaut dans les versets
Vous dites bien : "SI"
...Tout est là. Votre point de vue repose sur une supposition. C'est votre foi qui en fait ensuite une certitude. Mais dans cette rubrique (contrairement à la rubrique "Enseignement de l'Islam"), il nous faut savoir laisser notre foi de côté lorsque nous argumentons.

Mon "SI " est une confirmation qui veut dire "Comme" alors que le deuxième si si une prévension de ce qui pourrai arriver en cas d'oubli de l'Imam .Donc la boucle est bien préservée .Aucune erreur n'est possible .
Aucun historien musulman ne fait de doute même les apports qui ont précédé confirme cela .Ceci est plus sur que le nombre des ceux qui apprènenet le coran est enorme que des centaines sont mort lors de la montée d'Abou bakr et la compiliation du coran en un Moshaf est devenu urgente si jamais (prévension)les autres mourront et le nombre de ceux qui apprennent le coran arriverait à se réduire !

Chez tout les historiens tu trouvera le même récit celui là :
Au cours des guerres d’apostasie menées par Abou Bakr, un grand nombre d’éminents Compagnons et de mémorisateurs du Coran tombèrent en martyrs. Les musulmans en furent d’autant plus attristés que cela menaçait la conservation du
Coran. Ainsi Omar Ibn Al-Khattâb fut-il parmi les premiers à percevoir ce danger et après une longue réflexion, Allah lui inspira
l’idée de compiler l’intégralité du coran par écrit avant que la mort n’emporte toutes les mémoires vivantes. Il fit part de cette idée à Abou Bakr. Ce dernier fut tout d’abord réticent : « Comment ferais-je une chose que le Messager d’Allah — — n’a pas faite ? », demanda-t-il.

Omar défendit sa proposition avec force arguments jusqu’à ce qu’Allah — Exalté soit-Il — guidât Abou Bakr à l’accepter. Il chargea de cette noble mission Zayd Ibn Thâbit, le scribe de la révélation du temps du Prophète. Celui-ci commença
aussitôt à recueillir le Coran, verset après verset et sourate après sourate. À cette fin, il adopta une méthode très rigoureuse écartant toute possibilité d’erreur : quand bien même était-il lui-même l’un des mémorisateurs du Coran, il s’aida pour accomplir sa mission du témoignage des plus loyaux Compagnons du Prophète, grâce à qui le Coran nous parvint tel qu’il a été révélé au Messager d’Allah — —. Ainsi, la compilation du coran fut l’une des réalisations majeures accomplies sous le califat d’Abou Bakr ; réalisation qui permit la préservation du Coran de toute altération.


http://english.islamweb.net/frh/index.php?page=articles&id=144499

Mon apport sur la récitation n'apporte qu'une clarification sur la question .

Donc le Coran a été mis sur papier après la mort de Mohammed si j'ai bien suivi ?

Salazar

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Sam 20 Aoû - 15:34

Salazar a écrit:Donc le Coran a été mis sur papier après la mort de Mohammed si j'ai bien suivi ?
La tradition musulmane considère qu'il y a eu des fragments écrits à droite, à gauche avant.

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Salazar le Sam 20 Aoû - 16:51

-Ren- a écrit:
Salazar a écrit:Donc le Coran a été mis sur papier après la mort de Mohammed si j'ai bien suivi ?
La tradition musulmane considère qu'il y a eu des fragments écrits à droite, à gauche avant.

mais qu'on a perdu (désolé mais je me suis emmêlé en lisant) ? et elles ont été écrite de mémoire par les disciples de Mohammed ?

Salazar

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Sam 20 Aoû - 16:56

Salazar a écrit:mais qu'on a perdu (désolé mais je me suis emmêlé en lisant) ? et elles ont été écrite de mémoire par les disciples de Mohammed ?
La tradition veut que tout aie été noté du vivant du prophète de l'Islam, mais que la compilation ne se soit faite qu'après... Avant destruction volontaire des originaux (détail que les non-musulmans trouvent en général difficile à avaler, compte tenu du contexte de guerre civile durant lequel cette compilation s'est faite...)

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Sam 20 Aoû - 21:17

-Ren- a écrit:
Salazar a écrit:mais qu'on a perdu (désolé mais je me suis emmêlé en lisant) ? et elles ont été écrite de mémoire par les disciples de Mohammed ?
La tradition veut que tout aie été noté du vivant du prophète de l'Islam, mais que la compilation ne se soit faite qu'après... Avant destruction volontaire des originaux (détail que les non-musulmans trouvent en général difficile à avaler, compte tenu du contexte de guerre civile durant lequel cette compilation s'est faite...)

Et (au moins) trois recensions successives du "même texte" ...



Roque

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Dalriada le Sam 20 Aoû - 21:46

-Ren- a écrit:La tradition veut que tout aie été noté du vivant du prophète de l'Islam, mais que la compilation ne se soit faite qu'après...

En même temps, je me vois mal la tradition dire autre chose.
Ça n'est pas vraiment une indication historique prise indépendamment de tout autre élément.

Dalriada

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  red1 le Sam 3 Sep - 22:23

salut ,

Il y a une nuance à faire entre coran et mushaf !
Le coran est la révélation qui s'est faite par l'orale et qui est jusqu'à ce jour enseigné oralement , il y a des variations des lectures qui se font de manière différente etc .. . Il y a des école de " tajwid " dont la technique de lecture est enseigné depuis le début de l'islam selon certaines écoles . Le coran ne dépend pas du mushaf . La philologie est donc un outil qui n'est pas adapté au coran . Cela devrait mettre fin aux thèse de luxenberg et compagnie .

De plus dire qu'en 30 ans le coran a été mis aux oubliettes par un bon nombre de compagnon est difficile à croire . Le coran est facile à apprendre par coeur et le coran n'est pas aussi volumineux que la bible . Allons un peu de bon sens !

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Si Mansour le Dim 4 Sep - 14:26

red1 a écrit:salut ,

Il y a une nuance à faire entre coran et mushaf !
Le coran est la révélation qui s'est faite par l'orale et qui est jusqu'à ce jour enseigné oralement , il y a des variations des lectures qui se font de manière différente etc .. . Il y a des école de " tajwid " dont la technique de lecture est enseigné depuis le début de l'islam selon certaines écoles . Le coran ne dépend pas du mushaf .

Évidement si c'est une compilation, cela veut dire que toutes les sources existaient bien avant pour que ce recueil (Coran) puisse avoir lieu. Le Coran ne fut donc pas assemblé au sein d’un même livre du vivant du Prophète que le salut soit sur lui. Mais il était bel et bien réparti sur divers supports d’écriture que l’on utilisait comme feuillets. Le Coran ne fut pas assemblé du vivant du Prophète à cause justement de la continuité de la révélation et de la probabilité de recevoir encore une révélation abrogeant certains versets.

Par la grâce divine le texte coranique fut établi par un tawâtur abondant (transmissions parallèles concordantes et nombreuses), transmis par des masses nombreuses que l’on ne peut soupçonner de connivence dans le mensonge et donc c'est bien Dieu qui se chargea de sa préservation. Son inscription fut conduite de la manière la plus parfaite grâce au conseil de `Omar, la conviction d’Abû Bakr et l’énergiede Zayd Ibn Thâbit et sa volonté sincère reconnue par tout les croyants.....


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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

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