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Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Débats sur la mise par écrit du Coran

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Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Ven 18 Fév - 9:28

...Un fil incontournable sur un forum tel que celui-ci... Entre les sources musulmanes, l'étude et la datation des plus anciens manuscrits, les hypothèses des chercheurs, le sujet est vaste :!:

Sujet miroir :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 12 Mar - 10:06

ASHTAR a écrit:
Man a écrit:La Bible se suffit à elle-même, elle est complète. La preuve les chrétiens n'ont besoin que de la Bible.
Le Coran a besoin des hadiths, de la sunna, de la sira, et de la Bible.
L'Evangile ne s'est jamais suffit à lui meme,il a toujour besoin de l'Ancien testament pour établir les fondements du christianisme ,mais si seulement le christianisme est resté aussi pur qu'il l'a été Allah n'aurait pas à envoyer ul dernier message loin des juifs et loin de jérusalem pour vivifier la vrai religion contenue dans la Bible mais remanié selon les passions des hommes .
Voila la pure religion telle que Dieu l'a voulu et non tel que des hommes ont essayé de la coprendre à leur façon !
Sourate 5:
Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C’est vers Allah qu’est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. (48) Juge alors parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu’ils ne tentent de t’éloigner d’une partie de ce qu’Allah t’a révélé. Et puis, s’ils refusent (le jugement révélé) sache qu’Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers. (49) Est-ce donc le jugement du temps de l’Ignorance qu’ils cherchent? Qu’y a-t-il de meilleur qu’Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme? (50)


Amicalement ASHTAR

Une question importante est posée par votre commentaire tiré du Coran:

" Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui."
En effet, la question essentielle qu'il ne faudrait pas perdre de vue est : pourquoi ?

Pourquoi, alors que Le Coran reconnaît par ailleurs que certains chrétiens sont justes et sur le bon chemin , car suivant en actes (!) ce qui est dans La Bible (ou La Thora), pourquoi donc cette précision: " pour prévaloir sur lui"...!?

Bien sûr, cela induit l'idée que "le Livre qui était avant lui" n'était plus "à la hauteur" , sans doute, pour avoir été perverti par la main de l'Homme..!?
Mais alors, comment les chrétiens reconnus comme justes, faisaient-ils pour être "justes" et "sur le bon chemin"...!?

Mais, là où je veux en venir, c'est, comment "prouver" que ce qui est censé être arrivé à ce "Livre qui était avant lui", sa perversion par la main humaine, comment prouver donc, que " Le Livre avec la vérité" (Le Coran) a pu échapper, lui, à la perversion humaine: quand on voit entre les mains de qui se trouvent les pouvoirs des pays musulmans, on est en droit de s’interroger ...!
Comment des dictateurs pervers et leurs alliés, au pouvoir (politique, militaire, et religieux) depuis des siècles, pourraient-ils être les garants de La Parole Divine ..!?

D'autant plus qu'à l'inverse, il existe bien des preuves que des altérations ont été introduites, indépendamment des "omissions" liées à la disparition brutale (pour cause d'assassinats) de ceux qui , seuls, pouvaient témoigner de l'authenticité du contenu du Coran élaboré après la mort du Prophète Mohammed...
Les survivants ne pouvant qu'apporter une portion éparse du savoir (c'est sans doute ce qui leur a valu de rester en vie !).

D'autant plus, encore, qu'il existe des certitudes quant-à la nécessité d'une nouvelle (et dernière) intervention issue de La Volonté de Dieu, pour rétablir et apporter la Vérité en toute chose ...!


.
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Sam 12 Mar - 11:06

GILBERT-MICHEL a écrit:

Une question importante est posée par votre commentaire tiré du Coran:

" Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui."
En effet, la question essentielle qu'il ne faudrait pas perdre de vue est : pourquoi ?

Pourquoi, alors que Le Coran reconnaît par ailleurs que certains chrétiens sont justes et sur le bon chemin , car suivant en actes (!) ce qui est dans La Bible (ou La Thora), pourquoi donc cette précision: " pour prévaloir sur lui"...!?

Bien sûr, cela induit l'idée que "le Livre qui était avant lui" n'était plus "à la hauteur" , sans doute, pour avoir été perverti par la main de l'Homme..!?
Mais alors, comment les chrétiens reconnus comme justes, faisaient-ils pour être "justes" et "sur le bon chemin"...!?

Mais, là où je veux en venir, c'est, comment "prouver" que ce qui est censé être arrivé à ce "Livre qui était avant lui", sa perversion par la main humaine, comment prouver donc, que " Le Livre avec la vérité" (Le Coran) a pu échapper, lui, à la perversion humaine: quand on voit entre les mains de qui se trouvent les pouvoirs des pays musulmans, on est en droit de s’interroger ...!
Comment des dictateurs pervers et leurs alliés, au pouvoir (politique, militaire, et religieux) depuis des siècles, pourraient-ils être les garants de La Parole Divine ..!?

D'autant plus qu'à l'inverse, il existe bien des preuves que des altérations ont été introduites, indépendamment des "omissions" liées à la disparition brutale (pour cause d'assassinats) de ceux qui , seuls, pouvaient témoigner de l'authenticité du contenu du Coran élaboré après la mort du Prophète Mohammed...
Les survivants ne pouvant qu'apporter une portion éparse du savoir (c'est sans doute ce qui leur a valu de rester en vie !).

D'autant plus, encore, qu'il existe des certitudes quant-à la nécessité d'une nouvelle (et dernière) intervention issue de La Volonté de Dieu, pour rétablir et apporter la Vérité en toute chose ...!
.

Imaginez un peu la péninsule arabique ou la langue arabe prime sur les environs du hijaz.La poésie bas le record de l'art tout le monde adorait,c'était leur journal quotidien ! il y avait même des souk de poésie tel le Souk d'Okad .Sur la porte de la caaba étaient collé "les accrochés" Al Mouallakat qui étaient des oeuvres poétiques tres appréciés par les arabes et qu'il venaient contempler lors de leur pèlerinage !
Ensuite vient l'œuvre du coran qui a laissé perplexe ces hommes d'art poétique ,au point que l'un des pire adversaires de Mohamed ne pouvaient qu'admirer la structure jamais connue .
Ce Coran est apprit dès son apparition et diffusé entre croyants et non croyants ,ce qui fait sa réussite de propagation !



Sur l'ordre du Prophète Mohamad , les scribes mirent le Coran par écrit sur des lambeaux de parchemin, des peaux d'animaux, des os et des pierres. Les divers fragments révélés, sans être assemblés dans un seul livre, furent mis en ordre selon la révélation de Dieu. D'autre part, quelques compagnons écrivirent pour eux-mêmes des parties et des sourates du coran qu'ils avaient apprises par cœur du Prophète1.
Le hadîth d’Al-Bukhârî
Al-Bukhârî rapporte dans son Sahîh que Zayd Ibn Thâbit - qu’Allâh l’agrée - dit : "Après la mort des gens d’Al-Yamâmah, Abû Bakr me convoqua. Je trouvai chez lui `Umar Ibn Al-Khattâb. Abû Bakr - qu’Allâh l’agrée - dit :
"`Umar est venu me voir et pour me dire : ’La mort a prélevé un lourd tribut sur les hommes le jour d’Al-Yamâmah et je crains que cela ne touche les mémorisateurs sur les divers fronts si bien que l’on perdra une grande partie du Coran s’ils ne le compilent pas. Je serais donc d’avis que tu compiles le Coran. Abû Bakr demanda : comment puis-je faire une chose que le Messager d’Allâh n’a pas faite ? Il dit : Par Allâh, c’est une entreprise bénéfique. Il n’a cessé d’en discuter avec moi jusqu’à ce qu’Allâh ouvre ma poitrine [4] et que je partage l’opinion de `Omar".
Zayd dit : `Omar était assis et ne disait mot. Abû Bakr dit : ’Tu es un homme jeune et sage et nous n’avons pas de suspicion à ton égard. Tu écrivais la révélation pour le Messager d’Allâh - paix et bénédiction sur lui - alors poursuis le Coran et compile-le.’ Par Allâh, si l’on m’avait chargé de déplacer une montagne, cela aurait été moins lourd pour moi que la compilation du Coran qu’il me demandait de faire. Je dis : comment feriez-vous une chose que le Messager d’Allâh - paix et bénédiction sur lui - n’a pas faite ? Abû Bakr dit : Par Allâh, c’est une entreprise bénéfique. Je n’ai cessé d’en discuter avec lui jusqu’à ce qu’Allâh ouvre ma poitrine pour ce pourquoi Il avait ouvert les poitrines d’Abû Bakr et de `Omar. Je m’employai donc à suivre le Coran le compilant des feuillets, des omoplates, des feuilles de dattiers et des poitrines des hommes....

Le récit d’Al-Bukhârî est fiable car il montre que la compilation fut réalisée du temps d’Abû Bakr chez qui les feuillets furent conservés puis chez `Omar après le décès d’Abû Bakr, puis chez Hafsah la fille de `Omar, puis ils furent confiés à `Othmân pour lui servir de base pour unir les gens autour d’un codex unique.Qui fut préservé par Allah à nos jour et il est bien déposé dans la Biblothèque de l'UNESCO:

Voici l'original du coran du Calife Othmane déposé à l'UNESCO certifié authentique "NE VARIETUR" ;le seul qui existe au monde ;un des 10 exemplaires qui étaient à l'origine ;Ce coran est le même que celui qui est entre nos mains aujourd'hui .

http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-URL_ID=23099&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=-459.html

En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien. (Coran 5-9)
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origine coran 2

Message  Yahia le Sam 12 Mar - 11:47

GILBERT-MICHEL a écrit:
Mais, là où je veux en venir, c'est, comment "prouver" que ce qui est censé être arrivé à ce "Livre qui était avant lui", sa perversion par la main humaine, comment prouver donc, que " Le Livre avec la vérité" (Le Coran) a pu échapper, lui, à la perversion humaine: quand on voit entre les mains de qui se trouvent les pouvoirs des pays musulmans, on est en droit de s’interroger ...!
Comment des dictateurs pervers et leurs alliés, au pouvoir (politique, militaire, et religieux) depuis des siècles, pourraient-ils être les garants de La Parole Divine ..!?

D'autant plus qu'à l'inverse, il existe bien des preuves que des altérations ont été introduites, indépendamment des "omissions" liées à la disparition brutale (pour cause d'assassinats) de ceux qui , seuls, pouvaient témoigner de l'authenticité du contenu du Coran élaboré après la mort du Prophète Mohammed...
Les survivants ne pouvant qu'apporter une portion éparse du savoir (c'est sans doute ce qui leur a valu de rester en vie !).
.

Que de confusions , et quel galimatias conspirationniste,De mon point de vue. ! ':x'

Il n'y a aucun rapport entre le texte et les "dictateurs pervers et leurs alliés", qui de ce fait, ne garantissent en rien la Parole Divine qui se passe très bien d'eux !

De plus, pourquoi ce reproche est-il dirigé à l'encontre des musulmans, alors que la situation des "dictateurs pervers et de leurs alliés" a perduré bien plus longtemps encore en Occident depuis Constantin sans parler d'un certain Borgia . Pourquoi faut-il encore redire que la démocratie n'est pas chrétienne, mais... laïque ?

Quant aux « preuves »( non apportées) des manipulations accompagnées d’assassinats des derniers témoins, c'est un mauvais roman digne du « Da Vinci Code » .

L'ensemble des études scientifiques montrent non pas de manipulations du texte coranique, mais une élaboration progressive de son écriture en vue de la rendre la plus précise et la plus fidèle au texte récité et appris par coeur par toute une communauté. En fonction de sa diffusion orale et de son apprentissage par coeur, c'est justement un texte très difficile à « falsifier »: les témoins, ayant derrière eux une très abondante masse de disciples ayant suivi et appris par coeur leurs textes. Votre affirmation quant à leur disparition me semble relever de la plus pure fantaisie conspirationniste: en plus de ces fameux témoins, il eût fallu massacre tous leurs élèves et les disciples de leurs disciples...
Certes, il y a des différences d'appréciation parmi les savants orientalistes sur le degré de conformité du texte que nous avons en main par rapport au texte original,mais de manière nuancée et jamais aussi caricaturale que la vôtre. De plus , parmi toutes ces critiques orientalistes, même les plus sévères, jamais je n'ai lu, y compris à propos des textes de Sanaa ( qui donnent lieu aux même type divagations spéculatives et ignorantes que celles provoquées par les manuscrites de la Mer Morte), un seul exemple concret de - ne fût-ce qu'un seul verset- radicalement différent du texte actuel.
Aucun en tout cas qui vaille la peine de la mort d'un homme...


Votre frère, un peu énervé....






Dernière édition par Yahia le Sam 12 Mar - 12:07, édité 1 fois (Raison : Je modifie à la demande de Ren' , en restant fort énnervé...)
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Sam 12 Mar - 12:02

Yahia a écrit:Que de confusions , et quel galimatias conspirationniste ! ':x'
Merci de préciser au début "De mon point de vue..." :!:
Je comprends très bien votre énervement, mais essayons tout de même d'y mettre les formes...

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 12 Mar - 12:48

Yahia a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:
Mais, là où je veux en venir, c'est, comment "prouver" que ce qui est censé être arrivé à ce "Livre qui était avant lui", sa perversion par la main humaine, comment prouver donc, que " Le Livre avec la vérité" (Le Coran) a pu échapper, lui, à la perversion humaine: quand on voit entre les mains de qui se trouvent les pouvoirs des pays musulmans, on est en droit de s’interroger ...!
Comment des dictateurs pervers et leurs alliés, au pouvoir (politique, militaire, et religieux) depuis des siècles, pourraient-ils être les garants de La Parole Divine ..!?

D'autant plus qu'à l'inverse, il existe bien des preuves que des altérations ont été introduites, indépendamment des "omissions" liées à la disparition brutale (pour cause d'assassinats) de ceux qui , seuls, pouvaient témoigner de l'authenticité du contenu du Coran élaboré après la mort du Prophète Mohammed...
Les survivants ne pouvant qu'apporter une portion éparse du savoir (c'est sans doute ce qui leur a valu de rester en vie !).
.

Que de confusions , et quel galimatias conspirationniste,De mon point de vue. ! ':x'

Il n'y a aucun rapport entre le texte et les "dictateurs pervers et leurs alliés", qui de ce fait, ne garantissent en rien la Parole Divine qui se passe très bien d'eux !

De plus, pourquoi ce reproche est-il dirigé à l'encontre des musulmans, alors que la situation des "dictateurs pervers et de leurs alliés" a perduré bien plus longtemps encore en Occident depuis Constantin sans parler d'un certain Borgia . Pourquoi faut-il encore redire que la démocratie n'est pas chrétienne, mais... laïque ?

Quant aux « preuves »( non apportées) des manipulations accompagnées d’assassinats des derniers témoins, c'est un mauvais roman digne du « Da Vinci Code » .

L'ensemble des études scientifiques montrent non pas de manipulations du texte coranique, mais une élaboration progressive de son écriture en vue de la rendre la plus précise et la plus fidèle au texte récité et appris par coeur par toute une communauté. En fonction de sa diffusion orale et de son apprentissage par coeur, c'est justement un texte très difficile à « falsifier »: les témoins, ayant derrière eux une très abondante masse de disciples ayant suivi et appris par coeur leurs textes. Votre affirmation quant à leur disparition me semble relever de la plus pure fantaisie conspirationniste: en plus de ces fameux témoins, il eût fallu massacre tous leurs élèves et les disciples de leurs disciples...
Certes, il y a des différences d'appréciation parmi les savants orientalistes sur le degré de conformité du texte que nous avons en main par rapport au texte original,mais de manière nuancée et jamais aussi caricaturale que la vôtre. De plus , parmi toutes ces critiques orientalistes, même les plus sévères, jamais je n'ai lu, y compris à propos des textes de Sanaa ( qui donnent lieu aux même type divagations spéculatives et ignorantes que celles provoquées par les manuscrites de la Mer Morte), un seul exemple concret de - ne fût-ce qu'un seul verset- radicalement différent du texte actuel.
Aucun en tout cas qui vaille la peine de la mort d'un homme...


Votre frère, un peu énervé....





Justement...vous ne faites que dire ce que j'exprime, à savoir, regarder avec le "même œil", le même sens critique, les hommes !!!
Que ces hommes soient juifs, chrétiens, musulmans , bouddhistes ou autres, ne change rien à la question: les hommes restent des hommes avec leurs faiblesses et leurs incompréhensions .

Donc, vous êtes avisé quand vous portez un regard critique sur le christianisme, sur La Bible et les Évangiles; pourquoi ne pas accepter ce regard critique sur l'islam, Le Coran, les Hadiths et la Sunna...!?

Accorderiez vous une "perfection" aux arabes et aux musulmans, à tous ceux qui ont contribué à l'élaboration de la foi musulmane et à ses textes, que vous vous refusez à accorder aux chrétiens, notamment aux Auteurs de La Bible et des Évangiles ...!?

Que l'Islam ait connu son âge d'or, comme l'évoque ASHTAR personne ne le nie; mais depuis, de l'eau est passée sous les ponts...c'est l'objet de ma référence aux évènements actuels.



C'est tout ce que je dis.

Et ce que je dis, notre débat, se retrouve ici:chacun s'y reconnaîtra !









.
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Yahia le Sam 12 Mar - 13:51

[quote="GILBERT-MICHEL"][quote="Yahia"]
GILBERT-MICHEL a écrit:





pourquoi ne pas accepter ce regard critique sur l'islam, Le Coran, les Hadiths et la Sunna...!?

Accorderiez vous une "perfection" aux arabes et aux musulmans, à tous ceux qui ont contribué à l'élaboration de la foi musulmane et à ses textes, que vous vous refusez à accorder aux chrétiens, notamment aux Auteurs de La Bible et des Évangiles ...!?

Que l'Islam ait connu son âge d'or, comme l'évoque ASHTAR personne ne le nie; mais depuis, de l'eau est passée sous les ponts...c'est l'objet de ma référence aux évènements actuels.

Voilà votre propos que se ramène à une plus juste mesure, à laquelle je puis sans problème adhérer. Je n'ai strictement rien contre une lecture historique et critique ( et quand au film, j'en ai le DVD chez moi, plusieurs fois visionné).J'ai lu sans irritation I.Goldziher, Urvoy, Jacquelinne Chabbi. J'ai également lu De Prémare et Lewis: vous voyez donc que je ne ferme aucunement les yeux sur la critique.

Mais vos propos initiaux ne se résumaient pas à cela et parlaient carrément de falsification criminelle,sans la moindre preuve. je ne puis accepter cela: ce n'est pas une critique historique, c'est de la science-fiction.De plus, vous avez une fâcheuse tendance à mélanger les problèmes:l'établissement du texte dans les premiers temps, l'âge d'or, les aléas actuels. Voilà une manière qui ne clarifie en rien le débat et qui charrie dans sa confusion des relents de guerre idéologique mal venue.

J'accepterai plus volontiers une critique claire, précise ,point par point, n'associant pas sans justification argumentée des choses sans rapports entre elles.

Et donc je reste naturellement à votre écoute attentive('^^')

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 12 Mar - 17:31

[quote="Yahia"][quote="GILBERT-MICHEL"]
Yahia a écrit:

Voilà votre propos que se ramène à une plus juste mesure, à laquelle je puis sans problème adhérer. Je n'ai strictement rien contre une lecture historique et critique ( et quand au film, j'en ai le DVD chez moi, plusieurs fois visionné).J'ai lu sans irritation I.Goldziher, Urvoy, Jacquelinne Chabbi. J'ai également lu De Prémare et Lewis: vous voyez donc que je ne ferme aucunement les yeux sur la critique.

Mais vos propos initiaux ne se résumaient pas à cela et parlaient carrément de falsification criminelle,sans la moindre preuve. je ne puis accepter cela: ce n'est pas une critique historique, c'est de la science-fiction.De plus, vous avez une fâcheuse tendance à mélanger les problèmes:l'établissement du texte dans les premiers temps, l'âge d'or, les aléas actuels. Voilà une manière qui ne clarifie en rien le débat et qui charrie dans sa confusion des relents de guerre idéologique mal venue.

J'accepterai plus volontiers une critique claire, précise ,point par point, n'associant pas sans justification argumentée des choses sans rapports entre elles.

Et donc je reste naturellement à votre écoute attentive('^^')


A ceux qui VIVENT selon les principes de l'Islam, je n'ai rien à apprendre ni à apporter .
La vidéo proposée indique la voie spirituelle de l'Islam: je la respecte pleinement.
Tout comme je ne vous cache pas l'estime que j'ai pour Abd Al Malik : humblement et modestement, je reconnais que c'est de lui que j'aurais à apprendre !

Belle démonstration ici :








Et, encore de bien belles paroles dans ces deux textes:



(après son hommage à Brel à partir de 1mn20)

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  red1 le Dim 13 Mar - 12:50

salut

Gilbert michel je peux comprendre que tu préfères cette catégorie de musulman peux tu comprendre les autres catégories ?

LA mise par écrit du coran absolument rien à voir avec la mise par écrit de la bible . Nous ne pouvons comparer les deux .
La révélation s'est faite entièrement du vivant du messager saws , contrairement à la bible .

L'histoire de la bible est très différente de l'histoire du coran , la politique a eu un grand rôle à jouer . Et le texte d'aujourd'hui est une traduction . La seule chose qui a été faite au coran fut la perte de variantes de révélation afin de garder le même squelettes du texte . Les différentes lectures se font aujourd'hui sur le jeu des voyelles .
Je sais qu'il est difficle de le comprendre lorsque l'on assimile la langue arabe à notre langue maternelle , il se trouve que même les personnes ayant la langue arabe comme langue matrenelle ont du mal à comprendre ces histoires de variantes .

Si mes souvenirs sont exactes il y a eu un manuscrit (de sanaa) découvert dans lequel il y a une différence avec le coran de "othmani" .
MAis il faudrait encore et toujours revenir au contexte de l'époque afin de voir que la langue arabe n'était pas fixé et que chaque tribu avait son "harf" (son dialecte) . On pourrait comparer ces différences aujoiurd'hui avec les différents dialectes que l'on trouve dans le monde arabe ? L'algérien et le marocains se comprendront amis auront un dialecte différent .

red1

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Dim 13 Mar - 13:04

red1 a écrit:Si mes souvenirs sont exactes il y a eu un manuscrit (de sanaa) découvert dans lequel il y a une différence avec le coran de "othmani"
J'ai perdu l'intégralité de mes archives de forum-religion.org, sauf une chose : une synthèse qu'avait voulu faire notre ami Roque sur ce sujet. Voici un extrait :
Roque a écrit:1. LA DATATION SCIENTIFIQUE DES CODEX ET MANUSCRITS DU CORAN AU CARBONE 14

On l’a donc déjà vu : les « plus anciens manuscrits connus du Coran » de Tachkent, de Topkapi, de la British Library de Londres et éventuellement de Delhi ou de la Bibliothèque Nationale Egyptienne (non limitatif) seraient à dater scientifiquement avec le carbone 14. Le Coran de Sanaa en style higazi a été daté de l’an 680. François Déroche estime ce Coran de Sanaa un peu plus tardif de 20 à 30 ans [lien 1]. Egalement en style higazi, les manuscrits '"Arabe 328" de la BN à Paris et le manuscrit "Or 2165" de la British Library seraient de la même époque que les deux. Les autres manuscrits sont postérieurs (VIIIème siècle) ou non datés scientifiquement (Delhi, BN du Caire, etc.). Le problème du carbone 14 est que la fourchette de datation peut être trop large pour apporter des précisions utiles (fourchette de 30 à 300 ans ! [lien 1])

(...) Pourquoi, comme par hasard, tout ce qui n’est pas officiel (recension d’Uthman) serait détruit ? Les fragments de 926 Corans découvert à Sanaa [1] attestent de deux choses : que les ordres d’Uthman, comme ceux d’Al Hajjaj ibn Yüsuf n’ont pas été d’application universelle et que l’utilisation des « puits de papiers » (équivalent des génizah juives [18]) était connus dès l’origine de l’Islam. Il nous semble douteux que des hommes authentiquement religieux ne s’y soient pas conformé et il me semble que l’une ou l’autre de ces histoires de « destruction » correspond au fait qu’on a perdu « la mémoire de ce qui s’est réellement passé ».

(...) Pour clarifier l’exposé, je précise que scientifiquement que le style d’écriture hédjazien est actuellement la première écriture arabe connue. On peut voir plusieurs exemplaires de cette écriture hédjazienne avec les manuscrits de Sanaa, le manuscrit « OR 2165 » à Londres ou le manuscrit « Arabe 328 » à Paris. Tous ces manuscrits sont datés de la fin du VIIème siècle, donc 50 ans ou plus après la mort de Muhammad. Les rares photos qu’on en trouve sur internet montrent que tous ces manuscrits – globalement de même style hédjazien – sont cependant écrits dans des styles différents assez faciles à distinguer même pour un profane.

François Déroche note plusieurs choses à propos du style héjazien (Higazi) d’écriture arabe de la fin du VIIème siècle [1]

- A cette époque, la calligraphie héjazienne n’est pas encore stabilisée. Sur un même manuscrit on distingue nettement la main des scribes différents qui alternent, jusqu’à trois scribes sur un même manuscrit ; [15]
- La grande variation de la méthode de fabrication des cahiers de même que l’absence de norme technique unique d’écriture héjazienne rend improbable l’existence d’un scriptorium unique du premier siècle (par exemple à Médine sous la direction de Zaïd ibn Thabit), c'est-à-dire un grand atelier de copie du Coran chargé de diffuser les mushafs vers les différentes régions [15] ;
- Il y a même une instabilité de l’orthographe héjazienne au sein d’un même manuscrit, voire sur la même page. Par exemple : l’usage du « alif » peut varier pour le même mot sur la même page. L’avis de François Déroche est que « OR 2165 » est qu’il s’agit d’un manuscrit du premier siècle. Interrogé sur sa proximité du « Arabe 328 » avec l’orthographe officielle actuelle du Coran du Roi Fouad d’Egypte de 1919, il est prudent, car il considère que si la « reponctuation » est intéressante d’un point de vue esthétique, mais il est, scientifiquement, préférable de rester fidèle à l’original [15].

Par ailleurs, François Déroche signale également que le style coufique d’écriture arabe présente de grandes variations aisément repérables. Le rattachement de ce style d’écriture à la ville de Couffa ne repose pas sur la découverte d’un manuscrit écrit par un scribe identifié « de Couffa ». Sans nier l’existence du style coufique, François Déroche pense que c’est une terminologie un peu « fourre-tout » et que dire que le style coufique est celui de la plus ancienne écriture du monde musulman est une aberration, d’un point de vue historique. Cette dénomination n’implique donc pas de relation chronologique avec la ville de Coufa, créée en l’an 17 de l’Hégire
...Désolé pour les notes de bas de page, elles font partie des archives perdues... A l'exception du lien [1] : http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Dim 13 Mar - 23:04

Je redonne ici le lien de l'article que Yahia a écrit autour de notre sujet :
http://lectures-orients.over-blog.fr/article-le-coran-de-l-oral-a-l-ecrit-69235670.html :study:

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Yahia le Lun 14 Mar - 20:42

-Ren- a écrit:
red1 a écrit:Si mes souvenirs sont exactes il y a eu un manuscrit (de sanaa) découvert dans lequel il y a une différence avec le coran de "othmani"
J'ai perdu l'intégralité de mes archives de forum-religion.org, sauf une chose : une synthèse qu'avait voulu faire notre ami Roque sur ce sujet. Voici un extrait :
Roque a écrit:1. LA DATATION SCIENTIFIQUE DES CODEX ET MANUSCRITS DU CORAN AU CARBONE 14

Ce résumé de Roque me paraît quelque peu incomplet . Je renvoie de préférence à l'article plus développé et assez neutre de Wikipédia. Vous y trouverez toutes les thèses en présence:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sana%27a


Il convient me semble-t-il de noter que ce n'est pas un ensemble complet d'un ancien Coran que l'on a retrouvé la-bas, mais une masse énorme de documents disparates, d'époques différentes et dont le plus intéressant consiste en des feuilles reprenant une partie du Coran[. Ces feuilles étant les plus anciennes trouvées à ce jour.

Quant à la signification de ce que sont des feuilles de ce genre, non pas texte coranique "officiel", mais semble-t-il de notes d'aide-mémoire à la récitation pour un lecteur connaissant déjà le texte par cœur (appelés suhuf),je vous renvoie à mon article:
http://lectures-orients.over-blog.fr/article-le-coran-de-l-oral-a-l-ecrit-69235670.html

D'où vient dès lors toute cette polémique autour du texte ? En réalité, un spécialiste allemand, le Dr. Puin a voulu profiter de la découvertes de ces anciens textes (qui n'apportent en réalité que des variations de détails) pour confirmer ses thèses déjà anciennes sur l'évolutivité du Coran. Ses arguments ne semblent cependant ni déterminants ni adoptés par l'ensemble des spécialistes, dont Allen Jones, de l'université d'Oxford.

Un spécialiste français,François Déroche, précise que le manuscrit de Sana'a est fidèle au corpus d'Uthman qui est connu et édité de nos jours. Cet texte qui a fait grand bruit, serait donc un élément de preuve supplémentaire de la validité du texte coranique, et de la tradition musulmane, et non le contraire.

Ps :petit supplément plus technique pour aider les non arabisants.

Vous lirez des expression comme le "squelette du texte",le "rasm " "et "l'absence de signes diacritiques"
Qu'est-ce à dire ?
Le mots en arabe s'écrivent seulement sans les voyelles brèves,ce qui en français donnerait ceci:
le mot "roulotte" s'écrirait R L T, mais le mot "roulette" s'écrirait également R L T. Ces 3 consonnes sont le "rasm".
C'est le contexte qui donne le sens, personne ne lira en effet "Il voyage en R L T " comme il voyage en roulette. Mais il existe bien sûr des contextes plus difficiles et délicats. D'où l'importance dans ces texte de la connaissance orale, par cœur.

Cela devient encore plus crucial si l'on sait que certaines signes, au début de l'écriture arabe, pouvait désigner de 2 à 4 consonnes différentes. En français, si par exemple le signe R était équivalant au signe M, cela donnerait ceci: R B L pourrait signifier ou bien aimable ou bien arable. Le contexte joue de la même manière: personne ne lira "vous êtes très RBL" par: "vous êtes très arable". Pour ces consonnes similaires, les arabes ont inventé plus tard des signes distinctifs : des petits points sous ou sur le signe. Ce sont ces points-signes distinctifs que l'on appelle "signes diacritique."

Au début des textes coraniques écrits, ces signes diacritiques n'existaient pas, la transmission se faisant oralement, et les écrits réduits à des aides-mémoire. D'où le terme de "squelette", qui sera ensuite enrichi de la "chair" des voyelles et signes diacritiques. Toutes les études , y compris sur les textes de Sanaa, démontrent la constante fixité dès le départ du bien-nommé squelette, structure contraignante sur laquelle il n'était évidemment pas possible de placer n'importe quoi. Cependant, il reste forcément quelques querelles sur les variations phonétiques, sur l'importance desquelles les polémiques ne sont pas éteintes

Ceci pour donner un aperçu de la complexité des choses et la prudence à avoir à l'égard des interprétations simplistes.

J'espère juste avoir apporté un petit éclairage au lecteurs moins informés, sans prétendre aucunement être expert en la matière.

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 14 Mar - 22:54

Yahia a écrit:
-Ren- a écrit:
red1 a écrit:Si mes souvenirs sont exactes il y a eu un manuscrit (de sanaa) découvert dans lequel il y a une différence avec le coran de "othmani"
J'ai perdu l'intégralité de mes archives de forum-religion.org, sauf une chose : une synthèse qu'avait voulu faire notre ami Roque sur ce sujet. Voici un extrait :
Roque a écrit:1. LA DATATION SCIENTIFIQUE DES CODEX ET MANUSCRITS DU CORAN AU CARBONE 14

Ce résumé de Roque me paraît quelque peu incomplet . Je renvoie de préférence à l'article plus développé et assez neutre de Wikipédia. Vous y trouverez toutes les thèses en présence:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sana%27a


Il convient me semble-t-il de noter que ce n'est pas un ensemble complet d'un ancien Coran que l'on a retrouvé la-bas, mais une masse énorme de documents disparates, d'époques différentes et dont le plus intéressant consiste en des feuilles reprenant une partie du Coran[. Ces feuilles étant les plus anciennes trouvées à ce jour.

Quant à la signification de ce que sont des feuilles de ce genre, non pas texte coranique "officiel", mais semble-t-il de notes d'aide-mémoire à la récitation pour un lecteur connaissant déjà le texte par cœur (appelés suhuf),je vous renvoie à mon article:
http://lectures-orients.over-blog.fr/article-le-coran-de-l-oral-a-l-ecrit-69235670.html

D'où vient dès lors toute cette polémique autour du texte ? En réalité, un spécialiste allemand, le Dr. Puin a voulu profiter de la découvertes de ces anciens textes (qui n'apportent en réalité que des variations de détails) pour confirmer ses thèses déjà anciennes sur l'évolutivité du Coran. Ses arguments ne semblent cependant ni déterminants ni adoptés par l'ensemble des spécialistes, dont Allen Jones, de l'université d'Oxford.

Un spécialiste français,François Déroche, précise que le manuscrit de Sana'a est fidèle au corpus d'Uthman qui est connu et édité de nos jours. Cet texte qui a fait grand bruit, serait donc un élément de preuve supplémentaire de la validité du texte coranique, et de la tradition musulmane, et non le contraire.

Ps :petit supplément plus technique pour aider les non arabisants.

Vous lirez des expression comme le "squelette du texte",le "rasm " "et "l'absence de signes diacritiques"
Qu'est-ce à dire ?
Le mots en arabe s'écrivent seulement sans les voyelles brèves,ce qui en français donnerait ceci:
le mot "roulotte" s'écrirait R L T, mais le mot "roulette" s'écrirait également R L T. Ces 3 consonnes sont le "rasm".
C'est le contexte qui donne le sens, personne ne lira en effet "Il voyage en R L T " comme il voyage en roulette. Mais il existe bien sûr des contextes plus difficiles et délicats. D'où l'importance dans ces texte de la connaissance orale, par cœur.

Cela devient encore plus crucial si l'on sait que certaines signes, au début de l'écriture arabe, pouvait désigner de 2 à 4 consonnes différentes. En français, si par exemple le signe R était équivalant au signe M, cela donnerait ceci: R B L pourrait signifier ou bien aimable ou bien arable. Le contexte joue de la même manière: personne ne lira "vous êtes très RBL" par: "vous êtes très arable". Pour ces consonnes similaires, les arabes ont inventé plus tard des signes distinctifs : des petits points sous ou sur le signe. Ce sont ces points-signes distinctifs que l'on appelle "signes diacritique."

Au début des textes coraniques écrits, ces signes diacritiques n'existaient pas, la transmission se faisant oralement, et les écrits réduits à des aides-mémoire. D'où le terme de "squelette", qui sera ensuite enrichi de la "chair" des voyelles et signes diacritiques. Toutes les études , y compris sur les textes de Sanaa, démontrent la constante fixité dès le départ du bien-nommé squelette, structure contraignante sur laquelle il n'était évidemment pas possible de placer n'importe quoi. Cependant, il reste forcément quelques querelles sur les variations phonétiques, sur l'importance desquelles les polémiques ne sont pas éteintes

Ceci pour donner un aperçu de la complexité des choses et la prudence à avoir à l'égard des interprétations simplistes.

J'espère juste avoir apporté un petit éclairage au lecteurs moins informés, sans prétendre aucunement être expert en la matière.

(':jap:')





C'est très bien expliqué, rien à dire .
Merci !
Il paraît raisonnable en effet de toujours accorder à chacun de faire, par lui-même, l'expérience d'un Texte.


.
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Mar 15 Mar - 7:34

Yahia a écrit:Ce résumé de Roque me paraît quelque peu incomplet
Il l'est évidemment, puisque ce ne sont que des extraits d'un message dans une conversation perdue... Mais comme il soulevait des points dignes d'intérêt, je tenais à vous en faire part.

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Yahia le Mar 15 Mar - 17:12

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Ce résumé de Roque me paraît quelque peu incomplet
Il l'est évidemment, puisque ce ne sont que des extraits d'un message dans une conversation perdue... Mais comme il soulevait des points dignes d'intérêt, je tenais à vous en faire part.

Cet extrait quoi, qu'incomplet, était effectivement digne d'intérêt ( dommage de ne pas avoir accès à sa totalité).

Vous avez l'art de lancer des "lignes" avec des "appâts" attirants,(';)') et je vous en remercie
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Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Mar 15 Mar - 21:39

L’OR 2165 A LONDRES ET l’ARABE 328 A PARIS

J’avoue que j’ai été fort influencé par les quatre articles du Dr Abdallah Thomas Milcent parus sur oumma.com fin 2004, début 2005.
1. http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran%2C1237 du 1er novembre 2004
2. http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran,1265 du 15 novembre 2004
3. http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran,1289 du 02 décembre 2004
4. http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran du 03 janvier 2005

Sa démarche d’enquête en allant voir lui-même les documents et manuscrits du Coran m’a parue sympathique et m’a convaincu de son honnêteté. En premier lieu, sur base de photos, il conclut dès son retour en France – que le Coran de Topkapi à Istanbul est de la fin du 8ème siècle : environ 150 ans après l’Hégire. Ce Coran n’a donc aucune chance d’être un original du Coran d’Uthman (mort en 656, soit en 34 de l’Hégire).

Le SRAS empêche le Dr Abdallah Thomas Milcent de se rendre à Tachkent. Il aurait pu y constater que ce Coran en écriture coufique est au mieux du début du 8ème siècle, soit 100 après l’Hégire. Dépourvu de point diacritique, il ne peut pas être lu par un musulman d’aujourd’hui (voir la vidéo). Au demeurant, constitué de 253 folios de 12 lignes chacun, il ne contient que le tiers du Coran. Ce Coran n’a donc aucune chance d’être un original du Coran d’Uthman. Il est en outre fort incomplet.
6. http://www.youtube.com/watch?v=Ldew13wguNc
7. http://asiecentrale.revues.org/index567.html

Il n’empêche que des récessions très érudites – faites sans doute par de pieux musulmans – continueront encore longtemps à présenter ce Coran de Tachkent et généralement les Corans en écriture coufique comme « les plus anciennes copies » du Coran. L'écriture arabe la plus ancienne est higazi (proche de l'écriture araméenne), non coufique. Une certaine confusion est ainsi entretenue entre objet de piété et objet historique.
8. http://www.isesco.org.ma/francais/publications/LngProphetes/Chap4.1.php

Le Dr Abdallah Thomas Milcent va alors s’orienter vers deux manuscrits qui font effectivement parties des « plus anciennes copies du Coran ». En écriture higazi : l’OR 2165 à Londres et l’Arabe 328 à Paris sont datés de la seconde moitié du premier siècle de l’Hégire. Le reste l’enquête du Dr Abdallah Thomas Milcent est assez amusante, elle tient un peu de l’ambiance du Da Vinci Code. On y découvre que ces manuscrits sont protégés, voire « séquestrés » non par des fondamentalistes barbus, mais par des rats de bibliothèque tatillons et pas très « éclairés ». Le Dr Abdallah Thomas Milcent découvre que l’OR 2165 est bien exposé dans une vitrine, mais n’a fait l’objet d’aucune publication référencée. Pourquoi cette discrétion ? Son interlocuteur lui déclare qu’il n’aura le fin mot de l’histoire qu’en revenant à Paris (son point de départ) interviewer François Déroche ! Le directeur adjoint, appelé en renfort, se souvient subitement d’une étude publiée en 2001 : le « Projet Amari », de diffusion limitée (200 exemplaires) et non référencée ! Cette étude de François Déroche et Sergio Noja Noseda porte sur 61 folios sur un total de 121 folios. Ces 121 folios correspondant à 53% du texte du Coran. Sur les 61 folios étudiés par Déroche et Nosada : 16 mots « sont orthographiés différemment de la version officielle du Coran qui est celle du Roi Fouad d’Egypte de 1919 … ». Par contre, parmi les folios étudiés : « il manque 27 folios de la sourate 78, soit 5% du texte total ».

Le Dr Abdallah Thomas Milcent conclut : « Sur la base de cette très sérieuse publication de 2001, les musulmans disposeraient de façon quasi-certaine du texte coranique inchangé depuis le premier siècle de l’Islam ».
9. http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/ms2165.html

L’intérêt de la démarche du Dr Abdallah Thomas Milcent est qu’elle débouche sur une interview de François Déroche. Nous ne retiendrons que quelques extraits de ce long entretien (4).

« Il est certain que, par rapport au christianisme et a fortitraitsori par rapport au judaïsme ; le laps de temps qui s’est écoulé entre la révélation et la mise par écrit est effectivement extraordinairement court ».
A la question du Dr Abdallah Thomas Milcent sur le fait « qu’il manquerait 17% du texte coranique » en style higazi, François Déroche répond : la conclusion est beaucoup plus vaste : aucun des Corans higazi connus ne sont complets (4), l’ensemble des fragments de style higazi permettrait de reconstituer 95% Coran. Mais « dans le mesure où nous avons, dès cette époque, des qir’at (façon de lire) différentes on ne peut pas, en fait, se permettre d’additionner les manuscrits ». On ne peut donc pas prendre OR 2165 pour compléter Arabe 328 ou inversement. Sans que cela remette en cause le texte coranique, il est certain que les Corans Higazi ont une orthographe qui est « vraiment quelque chose de très particulier, au point de déconcerter le lecteur arabophone. Il ne faut pas se voiler la face, le Coran a, au moins sur de plan une histoire. » (4)
En conclusion, je ne peux aller aussi loin que ce qu’avance la tradition musulmane. Nous avons– de seconde moitié du premier siècle de l’hégire – « des témoins anciens du texte coranique qui est grosso modo celui que nous avons maintenant. Je dis grosso modo, non pas tant pour le contenu, mais pour l’orthographe, pour la division en versets qui sont légèrement différents ». (4)

Autres textes en style higazi (on peut sans être spécialiste, y voir une évolution) :
http://expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm soir l’Arabe 328 à la BNF à Paris. Arabe 328a = 56 folios ;
http://www.bl.uk/onlinegallery/sacredtexts/meccaquran.html soit l’OR 2165 de la British Library ;
http://www.usna.edu/Users/humss/bwheeler/quran/maili.html : le manuscrit du ma’il à Koweit ;
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/yem1b.html : grande mosquée de Sanaa
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/VaAr1605.html : au Vatican.

LES MANUSCRITS DE SANAA (926 FRAGMENTS DU CORAN)

A la question du Dr Abdallah Thomas Milcent : « Plusieurs années après [la « découverte » de Puin à Sanaa en 1972], l’étude de ces fragments a-t-elle amené quelque chose à la connaissance de la transmission primitive du texte sacré ? », François Déroche répond : « Je dirai malheureusement non ou trop peu […] il aurait peut-être fallu commencer par publier les documents pour, après, proposer des interprétations. Là en revanche nous nous trouvons avec des interprétations sans avoir les documents sur lesquelles elles sont supposées reposer ».

La référence sur Wikipédia n’est pas si objective que le prétend Yahia. En lisant attentivement cet article on s’aperçoit que la découverte de Gerd Puin n’a débouché sur aucune publication sur le contenu des manuscrits de Sanaa. On ne dispose que de l’interprétation et des hypothèses de Gerd Puin. En l’état, les hypothèses sur les textes précurseurs du Coran (en araméen, juifs ou chrétiens) qui en découleraient sont certes intéressants, mais sans fondement paléographique.

Mais l’article de Wikipédia ouvre une porte : « En 1997, cependant, Von Bothmer a réussi à réaliser 35.000 images microfilmées des fragments, et à les apporter en Allemagne. Les textes seront bientôt étudiés et les résultats publiés en toute liberté ». Il n’y a aucune raison de se précipiter : attendons la publication de Von Bothmer. L’article de Wikipédia pèche actuellement par excès de fougue pur des hypothèses mettant en cause le "dogme" musulman.

MA CONCLUSION PROVISOIRE

On ne peut - malheureusement - pas tirer grand chose des travaux de Gerd Puin. Mais - heureusement - tout n’a pas encore été dit sur ce sujet. En premier lieu, on attend avec impatience la publication de Von Bothmer. En second lieu, il est possible que certains manuscrits n’aient pas encore été recensés. A l’instar de Sanaa, il existe en effet d’autres « puits à papiers » (équivalent des gueniza) à Foustat (Le Caire), à Kairouan, à Machhad et à Damas (ce dernier contenant des documents disparates en hébreu, latin, syriaque et arménien (4). Il existe également des collections privées, parfois inaccessibles (4)

Je n’ai pas trouvé véritablement d’article recensant tous les plus anciens manuscrits du Coran avec leur datation paléographique et/ou au carbone 14. Un intervenant sur ce forum peut sans doute ici me compléter.

La véritable question, à mon sens, est celle de savoir à quelle époque ont été définitivement éliminées les ambiguïtés du texte coranique par l'usage systématique des points diacritiques . Ainsi, selon le philologue Luxenberg, les points diacritiques ont commencé à apparaître en arabe au tournant du VIIIe siècle sur l'ordre de Al-Hajjaj ben Yousef, gouverneur de l'Irak (694-714). L’utilisation systématique des points diacritiques serait de la fin du VIIIème siècle, voire du IXème siècle, soit plus de 150 ans après la mort de Muhammad, ce qui laisse toutes les hypothèses ouvertes. Un intervenant sur ce forum peut sans doute ici me compléter.


Dernière édition par Roque le Jeu 12 Avr - 9:21, édité 1 fois (Raison : Corrections des liens de l'article du Dr Abdallah Thomas Milcent)

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Mar 15 Mar - 21:47

Yahia a écrit:Vous avez l'art de lancer des "lignes" avec des "appâts" attirants,(';)') et je vous en remercie
A défaut d'être réellement compétents dans ces domaines, le musicien que je suis a peut-être quelques compétences d'animateur ;)

Roque a écrit:J’avoue que j’ai été fort influencé par les quatre articles du Dr Abdallah Thomas Milcent parus sur oumma.com fin 2004, début 2005
J'avoue mon plaisir à te voir enfin intervenir ici, mon ami ;)

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Yahia le Mar 15 Mar - 23:19

Roque a écrit:L’OR 2165 A LONDRES ET l’ARABE 328 A PARIS

J’avoue que j’ai été fort influencé par les quatre articles du Dr Abdallah Thomas Milcent parus sur oumma.com fin 2004, début 2005.

La véritable question, à mon sens, est celle de savoir à quelle époque ont été définitivement éliminées les ambiguïtés du texte coranique par l'usage systématique des points diacritiques . Ainsi, selon le philologue Luxenberg, les points diacritiques ont commencé à apparaître en arabe au tournant du VIIIe siècle sur l'ordre de Al-Hajjaj ben Yousef, gouverneur de l'Irak (694-714). L’utilisation systématique des points diacritiques serait de la fin du VIIIème siècle, voire du IXème siècle, soit plus de 150 ans après la mort de Muhammad, ce qui laisse toutes les hypothèses ouvertes. Un intervenant sur ce forum peut sans doute ici me compléter.

Merci de cette intéressante et précise contribution.
Je n'ai guère le temps de tout commenter maintenant.
A tout le moins une indication: l'apparition de signes diacritiques a été progressive, et inégalement introduite dans les différentes région et le différents domaine. C'est au califat Ommeyade, et principalement depuis le Khalife 'Abd al-Malik (r. 685-705) que l'on voit apparaître une véritable politique de "normalisation" de l'écriture qui a bien évidemment concerné prioritairement le Coran. Par ailleurs, ce travail ne sera définitivement fixé ( vocalisation complète) qu'au 9 ° siècle sous les Abbasides. Il faut être conscient cependant que la vitesse de diffusion de ces améliorations n'était pas celle de notre époque. désolé de ne pouvoir être plus précis ':bye:')
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Mer 16 Mar - 12:41

En furetant encore un peu sur la question des « plus anciens manuscrits du Coran, je découvre d’abord qu’il existe de très anciens Corans en Chine. Encore une fois : l’inventaire de tous ces manuscrits du Coran me semble loin d’être clos.

Le Coran chez les Salas en Chine (22/03/2007) Le manuscrit le plus ancien existant du Coran, conservé à la mosquée de Jiezi, dans le district autonome sala de Xunhua, au Qinghai, a été réparé avec succès par des experts du Musée de Nanjing. Les Sala sont l’une des ethnies les plus minoritaires de Chine. Selon des légendes, il y a plus de sept cents ans, leurs ancêtres, ne voulant plus souffrir des luttes fractionnelles, se déplacèrent de l’Asie centrale vers l’Est, pour s’installer dans l’actuel canton de Jiezi du district de Xunhua. Ce manuscrit du Coran, apporté par les premiers sala, est considéré comme un témoin de l’histoire et ce trésor a été conservé de génération en génération. C’est l’un des manuscrits les plus anciens et les mieux conservés au monde.
http://www.officiel-du-manuscrit.com/index.php/t/2/news/769

Je découvre également un document tout à fait clair et passionnant à consulter absolument. Il reconstitue l’histoire paléographique du Coran. Il est essentiellement dérivé des travaus de Louis Alfred de Prémaré et de François Déroche, deux sommités françaises en ce domaine :
http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf.

Si comme le prétend ce document c’est : « la « science des lectures » [qui] fixera définitivement le vocalisme du texte coranique ». Il y a à craindre que le texte final soit plutôt le produit de l’orthodoxie du moment (3ème siècle de l’hégire). Par ailleurs : « Les hadiths font remonter la pluralité des lectures à l’époque du Prophète ». Personne n’en sera étonné : ni les musulmans, ni les autres !

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Mer 16 Mar - 12:48

Petite erreur, le lien est (sans le point final) : http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf

Un point peut donc tout changer :)

Roque

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Mer 16 Mar - 13:17

Roque a écrit:Un point peut donc tout changer :)
En effet ;)

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Safae le Lun 2 Mai - 21:44

Roque
Il se peut que le Coran d'usbakistant est une copie, effectivement le Coran d'Othman originel est preservé dans un musée en Turquie Istanbul (Topkapi musem), on peut lire sur wikipedia que les deux corans d'Istanbul et d'Uzbakistan correspondent bien en lecture du Coran d'aujourd'hui:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#Le_r.C3.B4le_d.27Othm.C3.A2n
section: le rôle d'Uthman

Les copies du Coran écrites de nos jours suivraient toujours mot pour mot et lettre pour lettre cette prononciation. L’écriture (la police) utilisée est une écriture nommée « ar-rasm al-uthmanî ». Quelques-unes de ces copies anciennes existeraient encore aujourd’hui, l’une se trouverait à Istanbul (Turquie), l’autre à Tachkent (Ouzbékistan).

Après avoir envoyé ces copies dans chaque région, ‘Othman ordonna la destruction de toutes les copies précédentes, dont les manuscrits incomplets ainsi que ceux contenant des annotations personnelles. Parmi ces copies, il y avait celle d’Ali, gendre de Mahomet, celle d’Ubai b. Ka‘b ainsi que celle d’Ibn Mas‘ud qui furent toutes détruites.

Le Coran d'aujourd'hui a subi des altérations de sens, de comprhéension, et non pas de forme textuelles. Ce dernier fat est encore un sujet de recherche et encore non prouvé.


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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Lun 2 Mai - 21:49

Safae a écrit:on peut lire sur wikipedia que
Wikipedia n'est pas une source ; tout au plus un point de départ pour commencer des vérifications...

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Mise par écrit coran 2

Message  Safae le Mar 3 Mai - 0:54

Dkils, [EDIT] je vous suggère d'avoir un discours plus scientifique et examinateur:

1- Avez vous vérifié le degré d'authenticité des hadith et des récits en question?

2-Même authenticité (sur criètres sunnites) prouvé pour ces hadiths, ils ne peuvent pas toujours être acceptés à cause de leurs contradictions avec le contexte coranique, ou à cause de leurs contradiction avec d'autres récits et hadiths. Votre argumentation moyennant ce genre de hadiths n'est donc d'aucune utilité pour un musulman ni encore pour un connaisseur de la religion islamique [EDIT] tant que vous ne prouverez pas leurs crédibilité en matière de science du hadith.

3- Vous n'êtes pas crédible en prenant l'avis de certaines sectes minoritaires et vous le projeter sur la vision islamque globale. En outre Le Coran d'Ali n'est pas une variante, seulement il est classé par ordre de chronologie et pas par ordre de longueurs des sourates,

Le Coran d'Ibn Mas'ud a été attesté par le prophète de son vivant, quand au récit qu'il a été mis à mort par le calife et son coran brulé c'est de la science fiction. (apportez des sources au moins).

4- [EDIT] permettez moi de vous référer à un ouvrage de François Déroche un spécialiste des manuscrits anciens des textes coraniques et enseignant à la Sorbonne: "Sources de la transmission manuscrite du texte coranique" cosigné avec Sergio Noja Noseda. Ed 2009, ISBN 978-90-04-47272-2

L'auteur, affirme que pour les textes les plus anciens du Coran (Paris- Bibliothèque nationnale codex "Arabe 328". , et Londres - British Library codex "Or2165") qui datent à peu près du II ème siècle de l'Hégire, les variations par rapport au texte coranique actuelle serait d'ordre orhtographique avec un pourcentage de 5 %.
il ya des pages manquantes sur ces manuscrits par rapport au Coran d'aujourd'hui de l'ordre de 27 pages, mais lors d'une interview avec le Dr. Abdallah Thomas Milcent, Déroche ne retient pas qu'il s'agit d'un retrait ou d'un ajout au texte coranique, mais tout simplement à un manque de sources manuscrites.

Avec tous les anciens manuscrits coraniques qu'on possèdent aujourd'hui (manuscrits de sanaa inclus), le contenu de ceux ci correspondrait approximativement à 95% du texte coranique actuel.

Déroche présente aussi son avis sur les travaux de Puin, maintenant abondonné pour la faiblesse de leurs fondements scientifiques.

Quand aux conclusions hatives des pseudo-chercheurs en philologie, j'avais déjà démmontré la pauvreté de leurs arguments qui peuvent là aussi tromper les occidentaux qui ne connaissent pas la langue arabe.

Je vous pris de me donner exactement les théories sur les quelles ces chercheurs se basent, et en les discuterai peu à peu.

Maitenant je vous demane d'avoir une discussion minitieuse et fondée, avec des arguments scientifiques appropriés et bien examinés, je serai ravie d'avoir un échange avec vous dans ce cas [EDIT]

Salam
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Mar 3 Mai - 7:25

Safae a écrit:Le Coran d'Ali n'est pas une variante, seulement il est classé par ordre de chronologie et pas par ordre de longueurs des sourates
Ne perdons pas de vue la distinction entre les faits et les hypothèses...
L'existence du "Coran de 'Ali" n'est qu'une hypothèse, et son contenu également (n'oublions pas la thèse chi'ite aujourd'hui abandonnée sur l'existence d'un Coran originel qui fut expurgé par les sunnites)

Safae a écrit:Le Coran d'Ibn Mas'ud a été attesté par le prophète de son vivant
Là encore, ce n'est qu'une hypothèse...


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