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Débats sur la mise par écrit du Coran

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Si Mansour le Dim 4 Sep - 14:26

red1 a écrit:salut ,

Il y a une nuance à faire entre coran et mushaf !
Le coran est la révélation qui s'est faite par l'orale et qui est jusqu'à ce jour enseigné oralement , il y a des variations des lectures qui se font de manière différente etc .. . Il y a des école de " tajwid " dont la technique de lecture est enseigné depuis le début de l'islam selon certaines écoles . Le coran ne dépend pas du mushaf .

Évidement si c'est une compilation, cela veut dire que toutes les sources existaient bien avant pour que ce recueil (Coran) puisse avoir lieu. Le Coran ne fut donc pas assemblé au sein d’un même livre du vivant du Prophète que le salut soit sur lui. Mais il était bel et bien réparti sur divers supports d’écriture que l’on utilisait comme feuillets. Le Coran ne fut pas assemblé du vivant du Prophète à cause justement de la continuité de la révélation et de la probabilité de recevoir encore une révélation abrogeant certains versets.

Par la grâce divine le texte coranique fut établi par un tawâtur abondant (transmissions parallèles concordantes et nombreuses), transmis par des masses nombreuses que l’on ne peut soupçonner de connivence dans le mensonge et donc c'est bien Dieu qui se chargea de sa préservation. Son inscription fut conduite de la manière la plus parfaite grâce au conseil de `Omar, la conviction d’Abû Bakr et l’énergiede Zayd Ibn Thâbit et sa volonté sincère reconnue par tout les croyants.....


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La compilation du Coran : des interrogations

Message  piwi le Lun 13 Fév - 17:05

Que pensez-vous de la vidéo :

http://editionsles12.com/1/index_12.html

Quelles réponses ont donné les savants par rapport à ces points délicats ?

merKi
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  piwi le Lun 13 Fév - 17:07

PS : le lien sur la vidéo ne peux etre copié. il faut aller sur la page et choisir la vidéo sur : importante interrogation sur la compilation du Coran (3e vidéo en partant de la gauche, en bas)
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Lun 13 Fév - 18:14

piwi a écrit:PS : le lien sur la vidéo ne peux etre copié. il faut aller sur la page et choisir la vidéo sur : importante interrogation sur la compilation du Coran (3e vidéo en partant de la gauche, en bas)
J'aurais trouvé sympa d'avoir un minutage pour pouvoir zapper le début qui ne sert qu'à manipuler les émotions du lecteur (puisqu'au fond, cette "vidéo" n'est rien d'autre qu'un texte défilant)
Avis aux curieux ! Il faut aller jusqu'à 03:08 avant d'avoir enfin le célèbre hadith de 'Omar !!
:caf:

Voici ce fameux hadith : "Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible" (As-Suyuti, Itqan, partie III)
Puis vient, toujours dans le même livre, le non moins fameux hadith de Aïcha : "Du temps du Prophète, la sourate des Parties faisait deux cents versets à la lecture. Quand Othmane édita les copies du Coran, seuls les versets actuels furent enregistrés" ; suivi du hadith relatif à Ubay :
"Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ? - Soixante-treize versets - Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache et comprenait le verset de la lapidation - Qu’est-ce que le verset de la lapidation ? - Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort" (etc. ; leur musique me tappe sur le système)

NB: pour ces hadiths, j'ai pris la traduction que j'avais sous la main, la flemme de retaper le texte de leur traduction ; jetez un oeil sur http://coranix.org/200rem/resume_coran_encyclomancie.htm

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Mer 15 Fév - 14:34

-Ren- a écrit:
piwi a écrit:PS : le lien sur la vidéo ne peux etre copié. il faut aller sur la page et choisir la vidéo sur : importante interrogation sur la compilation du Coran (3e vidéo en partant de la gauche, en bas)
J'aurais trouvé sympa d'avoir un minutage pour pouvoir zapper le début qui ne sert qu'à manipuler les émotions du lecteur (puisqu'au fond, cette "vidéo" n'est rien d'autre qu'un texte défilant)

Avis aux curieux ! Il faut aller jusqu'à 03:08 avant d'avoir enfin le célèbre hadith de 'Omar !!
Voici ce fameux hadith : "Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible" (As-Suyuti, Itqan, partie III)

On risque on te lisant de faire de Omar 2è Calife l'égal de Mohamed saws .
Les Hadiths et la science du hadith se rapportent sur les parole et actes du prophète ,or les paroles de ses compagnons se rapporte à l'histoire des ses personnages et ne font pas foi ni authenticité .Donc si ils confirme les vrais hadith on peut les adopter sinon les rejeter carrément !En plus on ne sait dans quel circonstance cette parole fut dite ou si elle est une fabrication !


Puis vient, toujours dans le même livre, le non moins fameux hadith de Aïcha : "Du temps du Prophète, la sourate des Parties faisait deux cents versets à la lecture. Quand Othmane édita les copies du Coran, seuls les versets actuels furent enregistrés" ; suivi du hadith relatif à Ubay :
"Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ? - Soixante-treize versets - Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache et comprenait le verset de la lapidation - Qu’est-ce que le verset de la lapidation ? - Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort" (etc. ; leur musique me tappe sur le système)

NB: pour ces hadiths, j'ai pris la traduction que j'avais sous la main, la flemme de retaper le texte de leur traduction ; jetez un oeil sur http://coranix.org/200rem/resume_coran_encyclomancie.htm

L'apport d’Aïcha est médiocre dans sa chaine de transmission ,et après l'unanimité des compagnons du prophète sur le coran canonique du temps d'othmane saws il n'y a plus rien à dire .
La commission d'othmane présidé par Zaid bnou Thabit se basait sur les récitation et l'apprentissage par coeur des compagnos du prophète notaires .Pour la meme sourate Zaid voulait une confirmation d'un verset qu'il n'a pas trouvé dans les parchemins qu'on lui a remis .Et ne s'était pas lassé de demander au compagnons jusqu'à ce qu'il le trouvait avec Khouzaima bnou Tabit Al Anssari qui entendait le prophète la réciter.Et quant il a trouvé avec Khouzaima ,il n'a plus douté de sa lecture qu'il connaissait et ce verset est
[33-23]
Il est parmi les croyants des hommes qui ont tenu loyalement leur
engagement vis-à-vis de Dieu. Certains d’entre eux ont déjà accompli
leur destin ; d’autres attendent leur tour. Mais ils n’ont jamais rien
changé à leur comportement,

[24]
de sorte que Dieu récompensera les hommes loyaux pour leur
sincérité, et châtiera, s’Il le veut, les hypocrites ou leur pardonnera.
En vérité, Dieu est Indulgent et Compatissant.

Et il recherchait une confirmation des 2 derniers versets de la sourate (le repentir :9) et il les a trouvé avec Abi Khouzaima bnou Aouss .
Enfin d'après les oulémas l'information de oubay bnou kaab est étrange qui n'atteint aucun des compagnons ;et qu'il a certainement reçu une illusion de la part de ses rapporteurs qui est lui aussi un récit unique qui ne peut entraver l'unanimité de la oumma sur la quantité récité et apprise du coran depuis le prophète Mohamed saws ;
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Mer 15 Fév - 14:44

ASHTAR a écrit:On risque on te lisant de faire de Omar 2è Calife l'égal de Mohamed saws
Moi, je n'émets aucun avis ; j'ai mis la remarque en gras pour éviter aux personnes souhaitant voir la vidéo les loooooooooooooongues minutes que j'ai perdues avant d'en arriver au vif du sujet ;)

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Ghazali le Mer 27 Fév - 18:00

[Sujet divisé ; ce message fait suite à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t616p15-les-points-communs-entre-les-apocryphes-et-le-coran#36230 ]
Un manuscrit, le codex Parisino-petropolitanus, comportant une soixantaine de feuillets figure à la bibliothèque nationale de France, site François Mitterrand. Il s’agit des feuillets parmi les plus vieux du Coran connus au monde : leur datation par les chercheurs le font remonter aux années 50 à 100 de l’hégire (étude paléographique et postulat d’après une analyse de l’orthographe). Ces feuillets datent de la mort de Othmân ibn Affân (troisième calife bien guidé), décédé en 656, soit 34 ans après l’hégire selon une étude paléographique récente (Arabe 328a, par Dutton (2001), p.74-84, BnF, Paris).
Donc 622 (hégire) + 34 = 656 environ.
Il y avait déjà donc des traces d'un Coran universalisé environ 30 ans avant ce que tu avances. De plus, ce Coran n'était pas le seul et se basait sur tous les fragments et traditions orales existants chez les musulmans d'avant cette compilation.
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Civis Pacem le Mer 27 Fév - 18:30


Pas de date précise pour ce texte (voir la recension de Tillier sur le boulot de Déroche). Pas complet, des grattages et recopiage sur le gratté (voir le livre :" Muhammad is the father of any of your men"). Illisible pour le commun des mortels (sans vocalisation et sans points) C'est le "Livre de Dieu" ça ?
Les manuscrits de Sanaa sont tout aussi vieux, montrent un ordre des sourates différents, idem des coupures des versets, etc. C'est un travail en cours et c'est ce que je dis ; collections et écriture des textes.
Ami... ne le prends pas mal ! Dire que le Coran a été écrit, c'est l'évidence... j'ajoute, dans la hâte ; il fallait pouvoir opposer un "Livre" aux chrétiens. C'est logique, humain, rationnel.
Oui l'islam est une hérésie chrétienne, comme le christianisme sort du judaïsme, l'islam est un christianisme atrinitaire avec retour à la Loi ( ce qui change tout, of course...) mais sa matrice est chrétienne : acceptation de la figure de Jésus et de Marie.


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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Mamun le Mer 27 Fév - 18:41

Salut a tous,

Si c'est ce que tu crois Civis Pacem, alors très bien. Nous sommes des chrétiens hérétiques eux-mêmes résultants d'un courant juif hérétique. Alors nous sommes des supers chrétiens-juifs !!! Pour faire cours, nous sommes des muslims !!

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[SD]Historique Coran

Message  Mamun le Mer 27 Fév - 18:42

:mm: :mm: :mm: :mm:
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Ghazali le Mer 27 Fév - 19:19

Le Coran d'Ohtman est parfaitement lisible et compréhensible pour beaucoup d'arabes maitrisant encore leur langue...
Le Coran retrouvé au Yémen est tardif, et ne change rien, au fond, sur l'authenticité du Coran, dont sa version universelle est conforme aussi à la tradition orale et aux milliers de musulmans contemporains puis postérieurs, qui l'ont mémorisé de façon identique, même si au niveau de la prononciation, il y a des différences de lecture/récitation, qui ne changent rien sur le fond ou la finalité.
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Mer 27 Fév - 19:40

Ghazali a écrit:Le Coran d'Ohtman est parfaitement lisible et compréhensible pour beaucoup d'arabes maitrisant encore leur langue...
Le Coran retrouvé au Yémen est tardif, et ne change rien, au fond, sur l'authenticité du Coran, dont sa version universelle est conforme aussi à la tradition orale et aux milliers de musulmans contemporains puis postérieurs, qui l'ont mémorisé de façon identique, même si au niveau de la prononciation, il y a des différences de lecture/récitation, qui ne changent rien sur le fond ou la finalité.

http://www.unesco.org/new/fr/communication-and-information/flagship-project-activities/memory-of-the-world/register/full-list-of-registered-heritage/registered-heritage-page-4/holy-koran-mushaf-of-othman/
je peux personnellement lire ce parchemin ancien du coran d'Othmane ,et ceci est du à ma connaissance en calligraphie arabe .
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 27 Fév - 19:48

Ghazali a écrit:Le Coran d'Ohtman est parfaitement lisible et compréhensible pour beaucoup d'arabes maitrisant encore leur langue...
Le Coran retrouvé au Yémen est tardif, et ne change rien, au fond, sur l'authenticité du Coran, dont sa version universelle est conforme aussi à la tradition orale et aux milliers de musulmans contemporains puis postérieurs, qui l'ont mémorisé de façon identique, même si au niveau de la prononciation, il y a des différences de lecture/récitation, qui ne changent rien sur le fond ou la finalité.

On pourrait dire que "la version finale" n'est peut-être pas l'authentique ni l'originelle, mais c'est celle qui l'a "emporté " !


...
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Ghazali le Mer 27 Fév - 20:09

Non, car le Coran était connu par coeur par des milliers de personnes, qui étaient déjà dispersés en Arabie, en Irak, en Egypte, etc., donc il n'aurait pas été possible d'effacer, de remplacer ou de rajouter des versets si plusieurs générations et groupes dispersés, avaient déjà mémorisé le texte. On ne peut pas revenir en arrière.
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Mer 27 Fév - 21:04

Donné plus haut mon avis sur ce sujet : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#1512

Ce Coran de Tachkent est certes vénérable ... mais il est postérieur aux manuscrits de Londres (OR 2165) et de Paris (Arabe 328). Ghazali fait d'ailleurs allusion plus haut à ce dernier manuscrit. Ces deux manuscrits sont beaucoup plus intéressants - à mon sens - que le Coran de Tachkent, car ils démontrent la bonne conservation du rasm du Coran sur des copies beaucoup plus complètes à +50 ans de l'Hégire malgré des variations orthographiques. Je ne dirai rien sur les manuscrits de Sanaa car je crois qu'aucune publication sérieuse n'est sortie depuis leur découverte. Attendons la publication encore attendue d'un certain Von Bothmer prenant la suite de Gert Puin. Tous ces manuscrits (rasm) : Londres, Paris et Sanaa seraient de la même époque. Tous ces manuscrits sont en style higazi - antérieur au style kufique contrairement à ce que croit ASHTAR.

Etant donné qu'Utman est mort en 656, il ne peut donc pas s'agir d'un Coran établi du vivant d'Uthman mais d'une copie ultérieure.

Revenons au Coran de Tachkent, il est regrettable que depuis le lancement de ce sujet et malgré ma demande explicite ... rien ne soit venu pour objectiver la datation de ce Coran. Pour ma part, je pense que ce rasm date du début du VIIIème siècle, c'est à dire +80 ans de l'Hégire et plus ...

Autre raison pour ne pas considèrer ce Coran de Tachkent comme " un Coran d'Uthman ", il est incomplet : avec 253 folios de 12 lignes, il ne comporte - malgré son volume - que le tiers du texte coranique. Et c'est pourquoi les manuscrits de Londres et de Paris sont nettement plus intéressants du point de vue rationel et scientifique - et la recherche du Coran d'Uthman n'est - actuellement - qu'un mythe entretenu pour des raisons de foi.

Roque

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Mer 27 Fév - 21:27

Roque a écrit:Donné plus haut mon avis sur ce sujet : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#1512

Ce Coran de Tachkent est certes vénérable ... mais il est postérieur aux manuscrits de Londres (OR 2165) et de Paris (Arabe 328). Ghazali fait d'ailleurs allusion plus haut à ce dernier manuscrit. Ces deux manuscrits sont beaucoup plus intéressants - à mon sens - que le Coran de Tachkent, car ils démontrent la bonne conservation du rasm du Coran sur des copies beaucoup plus complètes à +50 ans de l'Hégire malgré des variations orthographiques. Je ne dirai rien sur les manuscrits de Sanaa car je crois qu'aucune publication sérieuse n'est sortie depuis leur découverte. Attendons la publication encore attendue d'un certain Von Bothmer prenant la suite de Gert Puin. Tous ces manuscrits (rasm) : Londres, Paris et Sanaa seraient de la même époque. Tous ces manuscrits sont en style higazi - antérieur au style kufique contrairement à ce que croit ASHTAR.

Etant donné qu'Utman est mort en 656, il ne peut donc pas s'agir d'un Coran établi du vivant d'Uthman mais d'une copie ultérieure.

Revenons au Coran de Tachkent, il est regrettable que depuis le lancement de ce sujet et malgré ma demande explicite ... rien ne soit venu pour objectiver la datation de ce Coran. Pour ma part, je pense que ce rasm date du début du VIIIème siècle, c'est à dire +80 ans de l'Hégire et plus ...

Autre raison pour ne pas considèrer ce Coran de Tachkent comme " un Coran d'Uthman ", il est incomplet : avec 253 folios de 12 lignes, il ne comporte - malgré son volume - que le tiers du texte coranique. Et c'est pourquoi les manuscrits de Londres et de Paris sont nettement plus intéressants du point de vue rationel et scientifique - et la recherche du Coran d'Uthman n'est - actuellement - qu'un mythe entretenu pour des raisons de foi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran







  • ---->Un Coran en style kufi datant du VIIe siècle.








  • Un Coran datant du VIIe siècle écrit en style mecquois. Versets 61 à 73 de la sourate Al-Qassas.








  • Folio du Coran bleu provenant à l'origine de la bibliothèque de la Grande Mosquée de Kairouan (en Tunisie) ; écrit en Kufi doré sur du vélin teint à l'indigo, il date du Xe siècle27.








  • Un manuscrit Andalou datant du XIIe siècle.
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Civis Pacem le Mer 27 Fév - 22:58

Mamun a écrit:Salut a tous,

Si c'est ce que tu crois Civis Pacem, alors très bien. Nous sommes des chrétiens hérétiques eux-mêmes résultants d'un courant juif hérétique. Alors nous sommes des supers chrétiens-juifs !!! Pour faire cours, nous sommes des muslims !! Big deal !

Ce sont les faits, pas ce que je crois : aucune mention de Mahomet, du Coran, de Othman, d'Ali, Abu bakr, de l'hégire avant 685... des faits, rien que des faits... toujours.
Le premier connu est Mua'wiya, roi de Jérusalem, par ses monnaies et ses inscriptions qui ne parlent ni de Coran ni d'hégire, d'islam, de musulmans ou de quoi que ce soit...
Et comme le dit un auteur...

"Nous ne pouvons achever cette contribution à la graffitologie arabe sans évoquer ce que nous appelons “l’évidence de l’absence”, à savoir l’absence de citation du prophète Muḥammad et de sa mission dans les graffiti arabes les plus anciens. Il ne s’agit pas de se lancer ici dans une étude polémique. Notre approche se fonde sur des données textuelles originales, positionnées dans une chronologie qui n’est pas obligatoirement celle des sources arabes réécrivant l’histoire de la foi. -

Dans un premier temps, des textes pré-muḥammadiens expriment une focalisation sur la seule divinité Allâh ; s’en suit une phase d’installation et de développement de la figure prophétique ; enfin, dans les textes d’époque dynastique, sans doute dès le début des Abbassides, se reflète l’image d’un islam plus classique à travers une formulation développée et presque conforme à celle produite par les textes de la grande tradition arabe et islamique. "

Au boulot... :study:




Dernière édition par Civis Pacem le Mer 27 Fév - 23:01, édité 1 fois

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Mer 27 Fév - 23:00

Civis Pacem a écrit:et comme le dit un auteur...
Merci de donner les liens !
...Pour cette fois, je le fais à votre place : http://remmm.revues.org/7067?&id=7067

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Mamun le Jeu 28 Fév - 2:39

Allez, supposons que le prophète et tout ce que vous voudrez sont des créations postérieures au fait (qu'est-ce que je suis gentil...lol), ne pensez-vous pas que Muhammad et "tout ce que vous voudrez" sont devenus, indépendamment de toute considération historique, des concepts familiers à des centaines de millions d'êtres humains. Que ces concepts sont parlants pour ces gens là, et que, au final, que nous importe qu'il y ait trace ou non.

En outre, vous n'êtes pas sans savoir que, un jour, on pourrait faire une découverte dans un désert quelconque, ou une grotte et trouver des manuscrits anciens, des pièces de monnaies ou que sais-je qui règleront le problème. Et je me demande, combien de fouilles archéologiques en Arabie saoudite ces dernières décennies ? Je ne sais pas mais très peu à mon avis.

Bref... :v: :v: :v: :v:
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Jeu 28 Fév - 7:57

Mamun a écrit:combien de fouilles archéologiques en Arabie saoudite ces dernières décennies ?
De toute façon, les saoudiens détruisent toute trace............ http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1489p15-un-peu-d-actualite-tombeaux-mausolees-et-autres-monuments-aux-morts
On n'aura donc jamais fini avec les hypothèses !

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 28 Fév - 8:32

Mamun a écrit:Allez, supposons que le prophète et tout ce que vous voudrez sont des créations postérieures au fait (qu'est-ce que je suis gentil...lol), ne pensez-vous pas que Muhammad et "tout ce que vous voudrez" sont devenus, indépendamment de toute considération historique, des concepts familiers à des centaines de millions d'êtres humains. Que ces concepts sont parlants pour ces gens là, et que, au final, que nous importe qu'il y ait trace ou non.

En outre, vous n'êtes pas sans savoir que, un jour, on pourrait faire une découverte dans un désert quelconque, ou une grotte et trouver des manuscrits anciens, des pièces de monnaies ou que sais-je qui règleront le problème. Et je me demande, combien de fouilles archéologiques en Arabie saoudite ces dernières décennies ? Je ne sais pas mais très peu à mon avis.

Bref... :v: :v: :v: :v:

Là, vous avez parfaitement raison !!!
D'autant plus que c'est le cas de TOUTES (!!!) les religions !
C'est bien en quoi il est intéressant de suivre les développements de tous ceux qui vont "à contre-courant" de leur religion ou des systèmes de pensées (et de croyances), en place, ces "nouveaux penseurs"; ce sont eux qui avancent et font avancer vers le "Nouveau": le "jamais vu", le "jamais entendu" ...!

...

Bravo encore !


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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Jeu 28 Fév - 9:13

Civis Pacem a écrit: aucune mention de Mahomet, du Coran, de Othman, d'Ali, Abu bakr, de l'hégire avant 685 ... des faits, rien que des faits... toujours.
Le premier connu est Mua'wiya, roi de Jérusalem, par ses monnaies et ses inscriptions qui ne parlent ni de Coran ni d'hégire, d'islam, de musulmans ou de quoi que ce soit...
Et comme le dit un auteur...


La preuve matérielle de Mohamed ,de Abou Bakr et de Omar :Leur tombe commune se trouvant en annexe à la Mosquée du prophète Mohamed saws dans la ville de Al Madinah Al Mounawara .



Des outils appartenant à Mohamed ses vêtement ses épées existent à ce jour signé par des gens de son époque et attesté au carbone 14 .

Le coran mythomane est attesté également à l'UNESCO
portal.unesco.org/ci/fr/file_download.php/a3a2c71d3f04ec518e1cace0188f734bholy_koran_mushaf_othman_fr.pdf

Si tu veux des preuves matérielle de ceux que tu nomme je te les refilerais .
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Dim 3 Mar - 14:01

Cher ASHTAR, je crois que nous en sommes revenus à une discussion que nous avons déjà eue précédemment, il y a environ un an :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p30-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#5503

Je ne cherche pas à imposer mon point de vue. Je veux seulement constater qu'il existe deux visions opposées :
- D’une part ceux qui tiennent compte, en priorité, des travaux des scientifiques sur les styles d’écriture et la datation paléographique des premiers manuscrits du Coran (fin du 7ème siècle, vers +50an de l’Hégire) ; et
- D’autre part ceux qui défendent les thèses des croyants – reposant sur la conviction des pieux musulmans conservateurs de ces vénérables manuscrits - mais sans base scientifique. Pour ces derniers le sujet est une simple question de calligraphie arabe sur laquelle les arabes sont naturellement les meilleurs experts.

Si on regarde plus haut dans notre sujet, la même discussion a déjà eu lieu entre d’une part : Safae (shi’ite) et moi-même et d’autre part : Dkils et toi-même : ASHTAR. Par exemple :
- Safae : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#3857
- ASHTAR : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p30-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#5503

La divergence de méthode est importante et donne naturellement des résultats différents. La position du débat peut-elle changer tant que chacun campe sur ses positions ? Je ne pense pas. C'est pourquoi Safae – un peu énervée par le dialogue de sourds - commence l’une de ses interventions par ceci :
... :x … je vous suggère d'avoir un discours plus scientifique et examinateur:
Voici ce que la science paléographique,, principalement dit de la datation des deux plus importants manuscrits présentés comme des " Coran de Uthman " par la plupart des sites islamiques.


LE MANUSCRIT DE TACHKENT

Ce manuscrit a fait l’objet de nombreuses publications. Un certain Shebunin a pu l'étudier alors qu’il était à Saint Petersburg avant d'être restitué aux musulmans par Staline. Shebunin en a fait une publication en 1905. Le manuscrit de Tachkent peut être attribué au VIIIe siècle, peut être à la seconde moitié de ce siècle. Je trouve ces informations dans un article de François Deroche de 1999 :
Les riches collections de manuscrits de l’Ouzbékistan ne semblent pas receler beaucoup de copies anciennes (fin Ier-IIIe/fin VIIe-IXe siècles) du texte du Coran. Certes, Tachkent se signale par la présence d’un manuscrit d’exception, le « coran de ‘Usmân » qui est conservé actuellement dans la bibliothèque de la Direction spirituelle des musulmans d’Ouzbékistan. Cette copie de dimensions imposantes a fait l’objet de nombreuses publications, et en particulier d’une monographie d’A.F. Shebunin qui put étudier le manuscrit à l’époque où il avait été transféré à Saint-Pétersbourg ; en outre, un fac-similé en fut publié en 1905. Ce coran, qui contient en fait approximativement un tiers de l’ensemble du texte, appartient à une série de copies de grande taille du texte sacré, parfois qualifiées un peu abusivement de « lectionnaires » ; d’après l’écriture, le manuscrit de Tachkent peut être attribué au VIIIe siècle, peut être à la seconde moitié de ce siècle.
:arrow: http://asiecentrale.revues.org/index567.html

Il n'y a pas qu'une question de méthode, certaines appellations sont trompeuses. Ce manuscrit ne peut pas véritablement être dénommé « Coran » parce qu’il est très incomplet (1/3 du texte total), c’est donc plutôt un manuscrit vénérable, mais fragmentaire. Il n’est pas non plus exact de le dénommer « d’Uthman », car il date, au bas mot, de +100 ans après l’Hégire. Si la recension d’Uthman est bien de +647, ce manuscrit réalisé environ 50 ans après l’assassinat d’Uthman (+656), ne peut être, au mieux, qu’une copie des « cinq Corans » confectionnés et distribués du vivant d’Uthman. Le qualificatif de « plus ancien manuscrit du Coran » et le qualificatif de « Coran d’Uthman » - sont, de mon point de vue, une pieuse illusion. Mais ils sont pratiquement constants sur les sites islamiques (sauf oumma.com sous la plume du Dr Abdallah Thomas Milcent.)


LE MANUSCRIT DE TOPKAPI

C’est le « Coran d’Uthman », le plus souvent cité après celui de Tachkent. Nous avons l’avis d’un musulman, le Dr Abdallah Thomas Milcent qui a lui-même expertisé ce manuscrit. Le Dr Abdallah Thomas Milcent s'est déplacé en Turquie au musée de Topkapi. Il est parvenu non seulement à voir, mais aussi photographier ce manuscrit. Dès son retour à Paris et avec d’autres musulmans, il s'est immédiatement aperçu que cette copie était de la fin du VIIIème siècle. Il ne peut donc pas s'agir d'un original d'Uthman, mort- au minimum - cent ans plus tôt.
:arrow: http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran%2C1237


L’INTERET DES MANUSCRITS DE LONDRES, DE PARIS ET DE SANAA

De la datation tardive du manuscrit de Topkapi (et de Tachkant) provient l’intérêt du Dr Abdallah Thomas Milcent pour les manuscrits de Londres (OR 2165) et de Paris (Arabe 328). En effet l’OR 2165 comporte 121 folios correspondant à 53% du texte coranique total – donc sensiblement plus que le manuscrit de Tachkent.

L’OR 2165 et l’Arabe 328 représentent, à eux deux : 83% du texte coranique total (et non 95% du texte coranique comme le dit plus haut Safae car les deux manuscrits se recouvrent partiellement). Mais tous ces manuscrits - avec probablement ceux de Sanaa (entre 657 et 690 au C14) – de la même époque approximativement - permettent d’établir de façon scientifique que le rasm est déjà uniformisé de cette époque (env. +50 ans après l’Hégire) et qu’il a été très bien, sinon parfaitement, conservé jusqu’à nos jours. On note en effet quelques variations orthographiques (alif) avac même un certain degré d’instabilité orthographique, c’est-à-dire que sous la main du même scribe l’orthographe du même mot peut varier . On peut donc en conclure que la normalisation orthographique n’avait pas eu lieu à cette date. Ce constant rend très improbable que Zayd Ibn Thâbit ait tenté donné des instructions sur l'orthographe du Coran - contrairement à ce que prétendent certains sites islamistes. Nous n’entrons pas ici dans la question - également controversée de notre point de vue - des recensions et copies privées avant et après Uthman.

Le Dr Abdallah Thomas Milcent tire une conclusion qui nous paraît tout à fait juste à Safae et à moi-même- et qui concorde avec ce que pense Dkils et toi-même :
« Sur la base de cette très sérieuse publication de 2001 [sur l’OR 2165], les musulmans disposeraient de façon quasi-certaine du texte coranique inchangé depuis le premier siècle de l’Islam ».
Cette thèse peut-être démontrée scientifiquement en s'appuyant sur de multiples autres manuscrits que ceux de Tachkent ou de Topkapi. Notons déjà que dans les manuscrits de Sanaa ont aurait des fragments - donc plus ou moins complets - de 926 Corans. La thèse opposée s'évertue à retrouver les cinq " Coran d'Uthman " mais au lieu d'une localisation limitée à 5 sites comme le voudrait la tradition, on se trouve devant une grande profusion de manuscrits dans un nombre de sites largement supérieur à 5 ...

LA LECTURE DU RASM " UTHMANIEN "

Bon ... je veux bien croire que pour toi, la lecture du rasm du manuscrit ne présente aucune difficulté, je veux bien croire qu'il en est de même pour tous les musulmans que tu connais et même au delà. Mais je viens de retrouver cette vidéo dont je parlais plus haut. C'est un pieux musulman pétri de dévotion de respect qui visite ce manuscrit de Tachkent ... on s'aperçoit que lui - sur la vidéo - ne peut pas le lire (à 45 secondes) ... sauf quand il en vient à la dernière page où il identifie - enfin - la sourate an naas : les hommes (à 1mn 15 secondes). Savoir que la sourate 114 est à la fin du Coran, n'est - de mon point de vue - pas une grande performance. Qu'en penses-tu ?


Roque

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Dim 3 Mar - 17:31

dans la minute 3.31 tu a cette page dans la vidéo :



J'ai pu facilement déchiffrer la page qui est de la sourate Youssef N)12 et les passage coloré sont ceux qu'on peut lire ,je les ai disposé dans le meme alignement :
L'écriture hijazi est aussi facile à lire pour moi ,il suffit de connaitre les versets ,ou un verset pour reconnaitre la suite ou ce qui est écrit avant :




فَلَمَّآ
أَن جَآءَ ٱلۡبَشِيرُ أَلۡقَٮٰهُ عَلَىٰ وَجۡهِهِۦ فَٱرۡتَدَّ
بَصِيرً۬ا‌ۖ قَالَ أَلَمۡ أَقُل لَّڪُمۡ إِنِّىٓ أَعۡلَمُ مِنَ

ٱللَّهِ مَا لَا تَعۡلَمُونَ (٩٦) قَالُواْ يَـٰٓأَبَانَا ٱسۡتَغۡفِرۡ لَنَا ذُنُوبَنَآ إِنَّا كُنَّا خَـٰطِـِٔينَ (٩٧)
قَالَ سَوۡفَ أَسۡتَغۡفِرُ لَكُمۡ رَبِّىٓ‌ۖ إِنَّهُ ۥ هُوَ ٱلۡغَفُورُ ٱلرَّحِيمُ (٩٨) فَلَمَّا
دَخَلُواْ عَلَىٰ يُوسُفَ ءَاوَىٰٓ إِلَيۡهِ أَبَوَيۡهِ وَقَالَ ٱدۡخُلُواْ مِصۡرَ إِن
شَآءَ ٱللَّهُ ءَامِنِينَ (٩٩)رَفَعَ أَبَوَيۡهِ عَلَى ٱلۡعَرۡشِ وَخَرُّواْ لَهُ ۥ سُجَّدً۬ا‌ۖ وَقَالَ
يَـٰٓأَبَتِ هَـٰذَا تَأۡوِيلُ رُءۡيَـٰىَ مِن قَبۡلُ قَدۡ جَعَلَهَا
رَبِّى حَقًّ۬ا‌ۖ

Puis quand arriva le porteur de bonne annonce, il l’appliqua [la tunique] sur le visage de Jacob. Celui-ci recouvra [aussitôt] la vue, et dit: «Ne vous ai-je pas dit que je sais, par Allah, ce que vous ne savez pas?» (96) - Ils dirent: «Ô notre père, implore pour nous la rémission de nos péchés. Nous étions vraiment fautifs». (97) - Il dit: «J’implorerai pour vous le pardon de mon Seigneur. Car c’est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux». (98) Lorsqu’ils s’introduisirent auprès de Joseph, celui-ci accueillit ses père et mère, et leur dit: «Entrez en Egypte, en toute sécurité, si Allah le veut!» (99) Et il éleva ses parents sur le trône, et tous tombèrent devant lui, prosternés(1). Et il dit: «Ô mon père, voilà l’interprétation de mon rêve de jadis. Allah l’a bel et bien réalisé...

D'après moi ces deux styles(Koufi et Hijazi) se trouvaient en meme temps et était déjà très connus ,et certains scribes aurait préféré d’écrire ou l'une ou l'autre écriture ,et toutes les deux ne comportaient pas à l'origine les signes diacritiques.
Le Mr de la vidéo qui ne pouvait lire que le Bismi Allahi Arrahmani Arrahimi qui est au début des sourates n'est pas un connaisseur du coran ni de toutes ses sourates ;et tout petit garçon de chez nous sait lire les dernières sourates 113 et 114 .C'est quelqu'un qui fait une recherche sur l’écriture du coran ! J'ai vu cette vidéo ,elle commence en Italie où il a trouvé la première impression du coran qui n'a pas été une réussite d'après la la libraire !

Je m'excuse de ne pas répondre à tout ,je suis un peu serré par le temps .
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Dim 3 Mar - 17:51

ASHTAR a écrit:L'écriture hijazi est aussi facile à lire pour moi ,il suffit de connaitre les versets ,ou un verset pour reconnaitre la suite ou ce qui est écrit avant :
Je n'ai aucune raison de douter de ta reconnaissance du passage photographié, ci-dessus. Ce serait de l'impudence pure de ma part étant donné que je ne peux par lire l'arabe, juste déchiffrer des mots (avec points diacritiques :mm: ).
ASHTAR a écrit:D'après moi ces deux styles (Koufi et Hijazi) se trouvaient en meme temps et était déjà très connus ,et certains scribes aurait préféré d’écrire ou l'une ou l'autre écriture ,et toutes les deux ne comportaient pas à l'origine les signes diacritiques
C'est tout à fait possible. Il n'y a aucune raison de fermer la porte à cette possibilité. Ceux qui essaient de verrouiller la question au nom de la " science " - ne sont que des rationalistes qui servent leurs seuls préjugés. Mamun, ci-dessus suppose que d'autres découvertes sont possibles. Je le crois également et je l'attends, y compris pour le Nouveau Testament d'ailleurs. Nous souffrons des mêmes préjugés de ces rationalistes - qui trahissent l'approche scientifique dépassionnée, sereine. Cependant, il n'y a pas encore de preuve d'un style kufique antérieur au style higazi. Par exemple, l'inscription sur le Dôme du Rocher - clairement datée de 692 (+70 de l'Hégire) - est encore en style higazi, à l'aube du 8ème siècle.

Il y a pour moi un point de similitude possible sur ce point entre le Christianisme et l'Islam : nous sommes en bute aux rationalistes qui cherchent à verrouiller et même à disqualifier les questions sur la religion. Mais il y a une différence, ce rationalisme a attaqué très rudement le Christianisme (rationalisme venu de l'intérieur du Christianisme en commençant chez certains protestants avec la " Haute Critique ") depuis près de 150 ans (fin du XIXème siècle) et nous sommes dans la phase où ils sont à bout d'arguments. La pression maximale a eu lieu entre 1950 et 1980 et actuellement elle baisse (Cf les livres de Benoit XVI sur Jésus). Leurs thèses (principalement : la dissociation entre le Jésus de la foi et le Jésus de l'histoire) envahissent encore les médias, mais pour les spécialistes elles sont déjà dépassées. On a réussi a circonscrire le " virus intellectuel (une sorte d'hérésie) " avec les armes de la science moderne : l'approche historico-critique :) L'Islam; lui, en est au début de cette phase ... très dure pour les croyants, il faut le reconnaitre.

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Dim 3 Mar - 18:44

J'ai une autre vison des choses concernant l'écriture arabe présentant une possibilité artistique connue dans les arabesques et calligraphie .
Tout scribe peut se faire une signature de son écriture comme le remarque dans ma vidéo que j'ai cru être publiée d'où j'ai tiré la photo :


(revoir dans la minute 3.31)

J'ai dis que l'arabe presente cette possibilité de chager de style selon le caligraphe ou le scribe ,personnellement j'ai fais plusieurs écritures personnelles sous forme d'images,de figures géométriques concernant des versets coraniques ...
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