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Message  Joak le Jeu 8 Aoû - 18:55

Que le Coran explique que tout est inscrit dans un Livre ne signifie pas forcément que ce Livre soit écrit à l'avance. Comme le montre le choix de faire ou pas un testament à ses frères de religion, c'est seulement une fois ce choix fait qu'il peut être inscrit sur le Livre.
Tout ne fut pas écrit mais tout s'écrit.

34,3 (...) [Mon Seigneur] le Connaisseur de l'Inconnaissable. Rien ne Lui échappe fût-il du poids d'un atome dans les cieux, comme sur la terre. Et rien n'existe de plus petit ni de plus grand, qui ne soit inscrit dans un Livre explicite.
33,6 (...)Les liens de consanguinité ont [dans les successions] la priorité [sur les liens] unissant les croyants [de Médine] et les émigrés [de la Mecque] selon le livre d'Allah, à moins que vous ne fassiez un testament convenable en faveur de vos frères en religion. Et cela est inscrit dans le Livre .

Isoler un attribut, comme celui de l'Omniscient sans prendre ne compte l'Omnipotent et le Créateur est aussi faux que de se concentrer sur le Tout Pardonnant sans penser au Vengeur. Dieu a comme nom le 'Al-Ghaffar' 'Le Tout-Pardonnant', cela ne veut pas dire qu'il pardonne tout car il est aussi 'le Juste' 'le Juge' 'le Vengeur'. De la même manière Dieu est Juste il ne peut pas faire d'injustice, et il est l'Omnipotent, parce qu'il est juste son omnipotence ne lui permets pas pour autant de pouvoir tout faire :

Les attributs se contre balancent.

Dieu a créé un être à sa ressemblance, l'Homme, qui à sa dimension porte aussi de l’omnipotence, notamment de choisir et de changer les choses. En cela, Dieu en décidant que sa création décide, accepte de perde un peu de son Omniscience sur le futur. La vision des choses qui affirme tout est écrit à l'avance est une excuse qui permet de garder sa bonne conscience assis dans son canapé en attendant que tout se passe. Plus grave elle fait fuir les gens de la religion en décrivant le Créateur comme un monstre seul responsable.

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Re: Tout n'a pas été écrit mais tout s'écrit.

Message  Idriss le Jeu 8 Aoû - 20:35

L'homme choisit librement ce que Dieu veut, parce que Dieu ne peut pas ne pas manifester  dans l'ordre contingent , son absolue Liberté


Frithjof Shuon a écrit:Si Dieu n'était pas à tous moment Créateur , le monde s’effondrerait; Puisque Dieu est toujours Créateur, c'est lui qui intervient dans tous phénomènes, et il n' y a pas de cause secondes, pas de principes intermédiaires, pas de loi naturelles qui puissent s'interposer entre Dieu et le fait cosmique, sauf dans le cas de l'homme qui, étant le représentant ( Imam )de Dieu sur terre, possède les dons miraculeux que sont l'intelligence et la liberté. Mais celle-ci non plus n'échappent, en dernière analyse, à la détermination divine: L'homme choisit librement ce que Dieu veut; "librement", parce que Dieu le veut ainsi; Parce que Dieu ne peut pas ne pas manifester  dans l'ordre contingent , son absolue Liberté. Notre liberté est donc réelle, mais d'une réalité illusoire comme la relativité dans laquelle elle est un reflet de Ce qui est .
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Idriss

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Re: Tout n'a pas été écrit mais tout s'écrit.

Message  Invité le Ven 9 Aoû - 15:07

Joak a écrit:En cela, Dieu en décidant que sa création décide, accepte de perde un peu de son Omniscience sur
le futur
Ça frise le takfir de dire ça (c'est l'équivalent de l'anathème en Islam). Tout est écrit d'avance, mais l'homme par ses duas et les prières peut infléchir son destin en se tournant vers Dieu Seul. Il y a des choses inflexibles dans le destin de l'homme (durée de la vie, handicaps héréditaires etc.), et des choses qu'il peut modifier en se tournant vers Dieu. C'est là que réside la liberté de l'homme : se tourner vers Dieu ou non, et par là changer son destin dans l'au-delà (après évidemment avoir reçu le message divin). Pour preuve, le Coran dit : Allah efface ou confirme ce qu'Il veut, et l’Écriture primordiale est auprès de Lui. Autrement dit, Allah (subhanahu wa ta'ala) appelle constamment l'Homme à revenir vers Lui, et c'est l'homme au final qui décide de son destin dans l'au-delà. Parce que s'il n'en était pas ainsi, le châtiment dans l'Au-delà et le repentir n'auraient aucun sens. Dieu appelle constamment l'homme au repentir et l'homme se soumet ou non.

Pour répondre à la question de la prédestination : si Dieu sait d'avance que tel ou tel homme va aller en enfer, pourquoi va-t-Il les châtier ? Après tout, ça revient à dire que c'est Dieu lui-même qui a prédestiné ces hommes à aller en enfer !

La réponse est que Dieu dans sa préscience connaît les choix que l'homme va faire, mais cela n'enlève rien à la responsabilité de l'homme, puisque au final c'est l'homme qui décide de son sort. En clair, le point important ici, c'est que la préscience de Dieu n'est pas causative, c'est-à-dire que ce n'est pas Dieu qui cause le salut ou la perte de l'homme dans l'au-delà, mais c'est l'homme lui-même qui forge son destin. Autrement dit, Dieu connait à l'avance les choix que l'homme va faire, mais cela ne change absolument rien au destin de l'homme, car Dieu a créé l'homme libre, donc responsable de ses actes. Voilà le point délicat à saisir.

Je ne comprends pas comment on peut rester insensible à la magnificence d'un verset comme celui-ci :



2:255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même ‹al-Qayyum›. Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône ‹Kursiy› déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand.

2:286 : l'âme sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait.
53:39 : en vérité, l'homme n'obtient que [le fruit] de ses efforts.
2:256 : nulle contrainte en religion.

Le destin est effectivement une réalité, mais tout n'est pas inflexible :

Le destin est une réalité, mais tout n'est pas figé, et vos invocations peuvent de manière significative améliorer votre sort, écarter un mal qui devait vous atteindre ou l'atténuer, provoquer un bien. Ne sous-estimez pas le pouvoir de la prière. Allah détient Les Écritures : Il y confirme ce qu'Il veut, Il y efface ce qu'Il veut…

Allah efface ou confirme ce qu'Il veut, et l'Ecriture primordiale est auprès de Lui. (Sourate 13, verset 39)

Rappel 45, Fatima, de l'Oasis de l'Excellence

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Message  titou2 le Dim 18 Aoû - 11:14

Salam,

Joak a écrit:
Dieu a créé un être à sa ressemblance, l'Homme, qui à sa dimension porte aussi de l’omnipotence, notamment de choisir et de changer les choses. En cela, Dieu en décidant que sa création décide, accepte de perde un peu de son Omniscience sur le futur. La vision des choses qui affirme tout est écrit à l'avance est une excuse qui permet de garder sa bonne conscience assis dans son canapé en attendant que tout se passe. Plus grave elle fait fuir les gens de la religion en décrivant le Créateur comme un monstre seul responsable.
Une illustration :

Jean est en difficulté, il appelle Dieu au secours et Dieu l'exauce. Il est heureux et remercie Dieu de toutes ses forces. Jean croit alors que les choses s'écrivent en permanence et il a raison de le penser. Il est fou de joie ! La prière à Allah swt est efficace, elle modifie réellement les choses.

Mais ce que Jean ignore, c'est que Dieu savait que jean l'appellerait au secours avant même son appel à l'aide (et c'est en cela que les choses sont écrites à l'avance).Dieu sait tout à l'avance.

Les choses sont donc écrites et s'écrivent non stop à la fois.

Voilà donc le 1er niveau de compréhension du mektoub.

Il y a d'autres degrés de compréhension en rapport notamment avec cette citation d'Idriss : " Si Dieu n'était pas à tout moment Créateur , le monde s’effondrerait; Puisque Dieu est toujours Créateur"

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Re: Tout n'a pas été écrit mais tout s'écrit.

Message  rosarum le Lun 19 Aoû - 6:01

Cebrâîl a écrit:
Pour répondre à la question de la prédestination : si Dieu sait d'avance que tel ou tel homme va aller en enfer, pourquoi va-t-Il les châtier ? Après tout, ça revient à dire que c'est Dieu lui-même qui a prédestiné ces hommes à aller en enfer !

La réponse est que Dieu dans sa préscience connaît les choix que l'homme va faire, mais cela n'enlève rien à la responsabilité de l'homme, puisque au final c'est l'homme qui décide de son sort. En clair, le point important ici, c'est que la préscience de Dieu n'est pas causative, c'est-à-dire que ce n'est pas Dieu qui cause le salut ou la perte de l'homme dans l'au-delà, mais c'est l'homme lui-même qui forge son destin. Autrement dit, Dieu connait à l'avance les choix que l'homme va faire, mais cela ne change absolument rien au destin de l'homme, car Dieu a créé l'homme libre, donc responsable de ses actes. Voilà le point délicat à saisir.
cela ne suffit pas à régler le problème insoluble entre libre arbitre et prédestination.

si Dieu sait à l'avance les choix que nous allons faire, cela veut dire que nous ne pouvons pas faire d'autre choix que ceux qu'il sait déjà que nous allons faire.
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Message  Invité le Lun 19 Aoû - 17:57

rosarum a écrit:
cela ne suffit pas à régler le problème insoluble entre libre arbitre et prédestination.
C'est faux. Dieu est absolument libre : il peut répondre à la prière des fidèles de la façon dont Il lui plaît, selon Son infinie Sagesse et Son omniscience, c'est-à-dire que rien n'est définitivement fixé. Si par exemple le fidèle prie pour une chose A, il peut obtenir B et/ou C.....Z, selon des chemins dont il ne soupçonnait même pas l'existence. L'histoire des prophètes en témoigne suffisamment : Dieu peut suspendre Ses décrets voire les modifier (décret de sévérité moindre ou bien annulé).

Le Coran dit :
* 6:41. C'est plutôt à Lui que vous ferez appel. Puis, Il dissipera, s'Il veut, l'objet de votre appel et vous oublierez ce que vous [Lui] associez.

En d'autres termes, il n'y a pas comme tu le penses qu'un seul chemin de vie pour le fidèle (celle de la prééternité), mais des multiples chemins en fonction de la dévotion et des prières du fidèle.

En résumé, cela se passe ainsi : la miséricorde divine entre en action au moment où le fidèle se met à prier, et le destin du fidèle devient à ce moment-là entièrement dépendant de la volonté divine. Notre chemin de vie est donc dépendant de nos prières et de la volonté divine, d’où le sens de la formule : إن شاء الله, si Dieu le veut. Il n'y a pas de chemin tout tracé quand on s'adresse à Dieu....

Parfois, c'est la grâce de Dieu qui nous saisit, c'est-à-dire que c'est Dieu Lui-même qui inspire une prière particulière dans le cœur du fidèle pour le libérer de son affliction.

rosarum a écrit:nous ne pouvons pas faire d'autre choix que ceux qu'il (Dieu) sait déjà que nous allons faire.
Effectivement, car s'il n'en était pas ainsi, cela reviendrait à attribuer l'ignorance du Créateur vis-à-vis de sa créature, ce qui est absurde. Dieu sait ce qui se trame dans le tréfonds de l'inconscient des hommes, puisqu'Il est Créateur, détenteur du savoir de l'Invisible ; rien n'échappe à Sa puissance sans limite.

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Re: Tout n'a pas été écrit mais tout s'écrit.

Message  rosarum le Mar 20 Aoû - 9:29

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:
cela ne suffit pas à régler le problème insoluble entre libre arbitre et prédestination.
C'est faux. Dieu est absolument libre : il peut répondre à la prière des fidèles de la façon dont Il lui plaît, selon Son infinie Sagesse et Son omniscience, c'est-à-dire que rien n'est définitivement fixé. Si par exemple le fidèle prie pour une chose A, il peut obtenir B et/ou C.....Z, selon des chemins dont il ne soupçonnait même pas l'existence. L'histoire des prophètes en témoigne suffisamment : Dieu peut suspendre Ses décrets voire les modifier (décret de sévérité moindre ou bien annulé).

Le Coran dit :
* 6:41. C'est plutôt à Lui que vous ferez appel. Puis, Il dissipera, s'Il veut, l'objet de votre appel et vous oublierez ce que vous [Lui] associez.

En d'autres termes, il n'y a pas comme tu le penses qu'un seul chemin de vie pour le fidèle (celle de la prééternité), mais des multiples chemins en fonction de la dévotion et des prières du fidèle.

En résumé, cela se passe ainsi : la miséricorde divine entre en action au moment où le fidèle se met à prier, et le destin du fidèle devient à ce moment-là entièrement dépendant de la volonté divine. Notre chemin de vie est donc dépendant de nos prières et de la volonté divine, d’où le sens de la formule : إن شاء الله, si Dieu le veut. Il n'y a pas de chemin tout tracé quand on s'adresse à Dieu....

Parfois, c'est la grâce de Dieu qui nous saisit, c'est-à-dire que c'est Dieu Lui-même qui inspire une prière particulière dans le cœur du fidèle pour le libérer de son affliction.

rosarum a écrit:nous ne pouvons pas faire d'autre choix que ceux qu'il (Dieu) sait déjà que nous allons faire.
Effectivement, car s'il n'en était pas ainsi, cela reviendrait à attribuer l'ignorance du Créateur vis-à-vis de sa créature, ce qui est absurde. Dieu sait ce qui se trame dans le tréfonds de l'inconscient des hommes, puisqu'Il est Créateur, détenteur du savoir de l'Invisible ; rien n'échappe à Sa puissance sans limite.
je ne suis pas convaincu par tes arguments mais le débat sur le libre arbitre est interminable et j'ai déjà donné sur ce sujet....
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Message  Invité le Mar 20 Aoû - 19:07

rosarum a écrit:je ne suis pas convaincu par tes arguments mais le débat sur le libre arbitre est interminable et j'ai déjà donné sur ce sujet....
Pour résumer :

Quand le fidèle prie, de multiples alternatives peuvent se présenter à lui en tant que conséquence de l'exaucement de ses prières. Ce qui signifie que son chemin de vie n'est pas tout tracé dans la prééternité (avant sa naissance), mais sa vie est susceptible de prendre de multiples directions selon la volonté divine (au moment où il prie). Le libre arbitre réside dans la capacité du fidèle à se plier à la volonté divine (à la parole de Dieu) et de faire les bons choix face aux nouvelles alternatives de vie qui se présentent à lui (en tant que conséquence de ses prières assidues). Si le fidèle ne prie pas, il risque d'être abandonné à son sort, et il y a de grandes chances que son chemin de vie ne s'écarte pas de celui qui lui a été destiné dans la prééternité, si la miséricorde divine ne lui vient pas en aide....

En une phrase : la prière élargit l'horizon des possibles, et permet d'exercer son libre-arbitre avec la plus grande intensité. Par contre, une vie sans prières peut sceller le destin de l'homme, puisque cela revient à supprimer de facto la possibilité de changer son chemin de vie par le recours à la prière.

Comme je l'avais écrit sur un autre fil : seule la prière peut radicalement changer une condition apparemment sans issue et c'est grâce à la prière que notre vie peut prendre une toute autre direction que celle qui nous était en quelque sorte destinée. Il n'y a pas de chemin tout tracé quand on s'adresse à Dieu, qui peut nous ouvrir un chemin selon son infinie Sagesse. Si par exemple le fidèle prie pour une chose A, il peut obtenir B et/ou C.....Z, selon des chemins dont il ne soupçonnait même pas l'existence.

En clair : quand le fidèle prie pour une chose A, il n'obtient pas nécessairement B, selon un décret immuable dans la prééternité. Mais Dieu peut lui répondre selon son infinie sagesse par des chemins dont il ne soupçonnait même pas l'existence, selon Sa volonté. Le libre-arbitre réside alors dans la capacité du fidèle à faire les bons choix face aux nouvelles alternatives de vie qui se présentent alors à lui, en tant que conséquence de ses prières assidues ; situations auxquelles il répond en se pliant à la volonté divine (à la parole de Dieu).


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Re: Tout n'a pas été écrit mais tout s'écrit.

Message  Joak le Mar 3 Sep - 20:46

A propos du verset 2,255 " (...) Il connaît leur passé et leur futur (...) "
L'interprétation peut aussi aller dans un sens 'il connait les épreuves qui leur arriveront' plutôt qu'un sens 'il connait comment ils passeront ces épreuves'

Je rajoute que quand je dit 'tout n'a pas été écrit' cela signifie pas 'rien n'a été écrit'.

Salut

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Re: Tout n'a pas été écrit mais tout s'écrit.

Message  Invité le Mar 3 Sep - 21:47

Joak a écrit:A propos du verset 2,255 " (...) Il connaît leur passé et leur futur (...) "
L'interprétation peut aussi aller dans un sens 'il connait les épreuves qui leur arriveront' plutôt qu'un sens 'il connait comment ils passeront ces épreuves'

Je rajoute que quand je dit 'tout n'a pas été écrit' cela signifie pas 'rien n'a été écrit'.

Salut
Oui, ça correspond à ce que tu as écrit plus tôt :

joak a écrit:En cela, Dieu en décidant que sa création décide, accepte de perde un peu de son Omniscience sur le futur
Et je t'ai répondu que ça frisait le "takfir" de croire en ça. Bon, après, ces questions-là sont affreusement complexes et le risque d'égarement n'est jamais très loin. Mieux vaut ne pas trop s'aventurer sur ce terrain-là. Je t'avoue que personnellement, je n'avais jamais tilté sur ce genre de choses jusque-là, mais si ça permet de corriger une foi défaillante, pourquoi pas après tout. Al-hamdulillah.


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