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Adhérer ou non à une religion?

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Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Ven 29 Avr - 10:58

Je suis étonné que de nos jours, avec les possibilités de transmission du savoir , on puisse encore adhérer à une religion, ou plus exactement, non pas y adhérer mais la proclamer comme seule vraie.  En effet, proclamerons nous de nos jours l'existence de Zeus et de tous les dieux de l'Olympe, qu'en ce temps  les croyants tenaient pour vrais?
Ou de celles de sorcières servantes du diable, ou de l'importance de clouer un chouette sur sa porte pour se protéger des maléfices, ou que la terre est plate, etc ?

Non, bien sûr, on considère tout cela comme sornettes et superstition.

Alors, comment est-il possible que ceux qui sont attachés à une religion et admettent la fausseté de ces croyances passées proclament leur religion comme la seule vraie?
Le pire c'est que certains sont capables de mourir et de tuer pour leurs croyances.  Ce fut le cas des chrétiens du moyen âge, catholiques, orthodoxes, protestants, cathares.  C'est même encore le cas aujourd'hui puisque certains cathos ont assassiné des médecins pratiquant l'IVG. C'est de nos jours le cas des fondamentalistes musulmans.  C'est le cas aussi chez les juifs, puisqu'on y agresse des gays et qu'on a assassiné Itsraac Rabine.


Est-ce un signe de débilité mentale, une incapacité d'esprit critique, l'impossibilité de prendre ses distances avec les idées reçues, le pouvoir de la peur sur la raison ?

En fait, je crois que c'est là la cause profonde, car les extrémistes religieux sont loin d'être débiles, on y trouve des ingénieurs et des médecins. Mais leur raison, quoique bien entraînée dans le cadre de leur profession est complètement submergée par leur angoisse existentielle, ils ont littéralement besoin de croire pour vivre.
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gad

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Roque le Ven 29 Avr - 20:02

Beaucoup d'affirmations sans véritable question.

Sauf peut-être celle-là :
gad a écrit:Est-ce un signe de débilité mentale, une incapacité d'esprit critique, l'impossibilité de prendre ses distances avec les idées reçues, le pouvoir de la peur sur la raison ?
Assortie d'une nouvelle affirmation tout aussi partisane :
gad a écrit:En fait, je crois que c'est là la cause profonde, ...
C'est sans doute votre dogme qui consiste à assimiler complètement foi en Dieu et superstition. Ce n'est en rien nouveau, c''est " l'esprit des Lumières " qui a un profond mépris pour toute religion. C'est aussi un esprit méprisant et intolérant.

Le débat est, par conséquent de peu d'intérêt parce que sans issue. Reste ce constat de divergence : " Vous avez vos convictions et nous les nôtres ".

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Idriss le Ven 29 Avr - 21:19

gad a écrit: tous les dieux de l'Olympe, qu'en ce temps les croyants tenaient pour vrais?
là dessus je ne suis pas très convaincu que les grec ne faisait pas la part des choses ! Étaient-il forcément des fondamentalistes littéralistes qui prenait les récit au pied de la lettre?
Aujourd'hui il y a des fondamentalistes qui lisent la genèse au premier degré, mais que savons-nous de la lecture de la genèse il y a 2 ou 3 mille ans? C'était peut-être un support pour réfléchir , méditer , donner du sens , ce poser des questions avant d'être le récit de fait réputé réel!

Les grec ont tous de même produit Socrate Platon, les pythagoriciens...leur métaphysique n'est pas infantile et du niveau zéro de mythe ramené à des dieux anthropomorphe se tapant la cloche au sommet de l'olympe . Le croyant de la Grèce antique qui écoutait l’Iliade et l’odyssée était sans doute capable d'entendre entre les lignes ce qui se jouait au-delà de la trame du récit ...

Quand aux sans dieu moderne libéré des mythologies religieuses , je ne constate pas leur supériorité . D'autre mythe se substituent aux anciens mythes! Mais les mythes moderne , je ne suis pas sur qu'ils soient porteur d'un grand potentiel d'élévation de la conscience humaine.

Quand le sage montre la lune du doigt l'imbécile regarde le doigt!

Les religions ont possédé cette capacité d'indiquer une direction où regarder. Des imbéciles je ne doute pas qu'il y en ait eu à toute les époques .
Aujourd'hui réduire le fait religieux au doigt du sage , ne fait pas de l'agnostique un être supérieur à l'imbécile qu'il dénonce! L'un comme l'autre sont prisonnier de leur focalisation sur le doigt !
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Ven 29 Avr - 21:24

Roque a écrit:Beaucoup d'affirmations sans véritable question.
C'est sans doute votre dogme qui consiste à assimiler complètement foi en Dieu et superstition. Ce n'est en rien nouveau, c''est " l'esprit des Lumières " qui a un profond mépris pour toute religion. C'est aussi un esprit méprisant et intolérant.

Le débat est, par conséquent de peu d'intérêt parce que sans issue. Reste ce constat de divergence : " Vous avez vos convictions et nous les nôtres ".
C'est tout à fait passionnant, voilà un exemple lumineux de ce à quoi l'attachement à une religion supposée répandre l'amour sur terre peut conduire, à des paroles de haine.

Pour les autres lecteurs et Idriss en particulier, je ne doute pas que les Grecs anciens éclairés faisaient preuve d'esprit critique et étaient sans doute plus tolérants que ne le sont les intégristes contemporains.
Je demande si l'attachement à une religion quelle qu'elle soit n'est pas une forme élaborée de superstition. On peut appeler cela de l'intolérance, j'appellerais plutôt cela de l'étonnement. Est-ce du mépris? Lorsque je rencontre dans la vie quelqu'un qui est attaché à une religion, je ne le méprise pas, disons que sur ce point je le considère comme immature.  Dans d'autres domaines il peut fait preuve de beaucoup de discernement, de maturité, et d'amour. C'est un humain avec ses forces et ses faiblesses, comme moi-même, je ne vois pas pourquoi je le mépriserais.

Ceci dit, je parlais bien de l'attachement à une religion, pas de la foi, foi en Dieu ou foi en la vie, et je déplore le peu de spiritualité dont fait preuve le monde occidental moderne.  

Maintenant, il se peut que chaque religion porte une part de vérité, et l'attachement à une religion n'est peut-être pas en soi stupide, son contenu peut répondre à un questionnement très personnel, le bouddhisme satisfera telle personnalité, le protestantisme telle autre, il y a même des non-juifs qui fascinés par les interprétations talmudique de la bible ou par la Kabale se convertissent au judaïsme; etc. Peut-être même que toutes ensemble elles pourraient se compléter à supposer que les religieux regardent les autres religions avec modestie et empathie.  Par exemple, le dogme catholique de la Trinité pourrait trouver un echo dans d'autres religions, la distinction entre père, fils et saint esprit est recevable, moyennant interprétation. Le problème est que la majorité des croyants et leurs prêtres affirment que leur religion est la seule vraie.  Je persiste et signe, je trouve cela stupide.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Idriss le Ven 29 Avr - 21:57

gad a écrit:Alors, comment est-il possible que ceux qui sont attachés à une religion et admettent la fausseté de ces croyances passées proclament leur religion comme la seule vraie?

Salam Gad
Je suis attaché à une religion en particulier pour autant je ne considéré pas comme fausse les croyances du passées...Elle ont certainement remplie leur fonction en leur temps ...Elles étaient adapté à une époque, à un lieu , à une culture.
Les religions évoluent , s'adaptent . Elles vieillissent plus ou moins bien , suivant la même loi d'analogique que l'homme .

Les religions ont longtemps été étanche les une par rapport aux autre , même lorsqu'elle coexistaient dans un espace culturel commun.
Que chacun pense être la seule vrai n’empêchait pas de produire leur lot de penseurs , de sage et de saints.
Il arrivait sans doute régulièrement qu'ils s'entretuent joyeusement au prétexte de détenir la vérité! L'homme moderne trouve d'autre prétextes pour massacrer joyeusement son prochain. Les détenteur de la vérité démocratique font bien des guerres au nom du droit d'ingérence d'imposer l'universalité indiscutable de leur valeur. Où de ne pas en faire si il n' y a pas d'enjeux géo-stratégiques ou géo-politique...

Ceci dit nous sommes sans doute à un moment bien particulier de ce cycle de l'humanité , l'étanchéité entre religion étant mis à mal , il n'est plus tenable de faire comme si chacune pouvait continuer à se targuer d'être la seule.
C'est l'idée que défend notamment Eric Geoffroy dans "l'islam sera spirituel ou ne sera plus"

L'utopie ou la mort


Pour autant nous croyants de différentes Traditions ne sommes pas condamné à deux alternative :
-Un syncrétisme moue par le bas , un relativisme qui ferait une sorte de bouillie insipide et sans consistance d'un mixte des différentes religions.
-Une apostasie générale , renvoyant dos à dos toute les religions comme incompatible entre elle .


Il y a une troisième voie ! Et j'aime à croire que c'est ce que nous expérimentons ici...Et la contribution de l'agnostique que tu es , est aussi nécessaire à cette expérimentation...pourvu que chacun reste constructif...

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Roque le Sam 30 Avr - 0:36

gad, vous estimez que la foi en Dieu au même titre que les superstitions n'a pas lieu d'être. C'est votre avis et je connais pas mal de gens qui ont cet avis.

Mais c'est une vision sommaire qui met dans le même sac des réalités très différentes et donc, si je récuse toute superstition, la foi en Dieu est - par contre - une conviction tout à fait respectable. Vous avez votre avis et moi j'ai le mien. Je ne vois pas comment ce constat peut engendrer la haine - sauf lorsqu'une lutte idéologique se déclenche entre ces visions différentes pour en éradiquer une des deux.


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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Sam 30 Avr - 0:38

Celui qui assimile croyance en Dieu et superstition pour les condamner en bloc fait usage d'un simplisme primaire - assez inintelligent, même.
Ce n'est pas ce que j'ai écrit, relisez-moi attentivement.  J'ai écrit que j'assimile à de la superstition l'attachement aux dogmes religieux, mais non la croyance en D-ieu, je crois moi-même que tout est esprit. Je vais même plus loin, je soutiens que cet attachement est signe d'immaturité et le contraire de la foi. La foi est affaire de confiance, en la vie, en D-ieu, la croyance, une réponse à la peur, et comme le dit ma signature, le réel, c'est-à-dire D-ieu est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Idriss a écrit:
Il y a une troisième voie ! Et j'aime à croire que c'est ce que nous expérimentons ici...Et la contribution de l'agnostique que tu es , est aussi nécessaire à cette expérimentation...pourvu que chacun reste constructif...
Et qu'ai-je écrit à la fin de ma première réponse à Roque?
Gad a écrit:Maintenant, il se peut que chaque religion porte une part de vérité, et l'attachement à une religion n'est peut-être pas en soi stupide, son contenu peut répondre à un questionnement très personnel, le bouddhisme satisfera telle personnalité, le protestantisme telle autre, il y a même des non-juifs qui fascinés par les interprétations talmudique de la bible ou par la Kabale se convertissent au judaïsme; etc. Peut-être même que toutes ensemble elles pourraient se compléter à supposer que les religieux regardent les autres religions avec modestie et empathie.
Mais je reste convaincu que l'attachement au dogme n'est qu'une étape et que l' évolution spirituelle de l'homme va vers l'abandon de toute croyance.  Ceci dit, il est vrai qu'en toute logique, cette conviction est une croyance, un acte de foi, et pour moi, c'est cela la croyance en Dieu.
Tiens Idriss, voici ce que je viens de trouver dans mes notes, suite à une discussion sur le post que je vais mettre dans les généralités:

Aussi, l'homme peut il avoir toutes sortes de croyances sans jamais faire l'expérience d'une foi authentique. La croyance et la foi ne peuvent donc pas être mises sur le même plan.
Dans la tradition musulmane, on passe de la croyance à la foi puis à l'excellence. Autrement dit de l'islam (Loi) à l'iman (Foi) puis à l'ihssan (Excellence).
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gfalco le Sam 30 Avr - 1:23

Bonsoir

Pour répondre au 1er post, je dirais que je suis en grande partie d'accord sur l'ensemble - à savoir que s'il est question de considérer comme seule véritable notre propre vérité ou interprétation de tel ou tel texte, cela est en effet du pur intégrisme idéologique; par contre celui-ci ne touche pas que les religions - et je le déplore tout autant.

Et permettez moi de vous signaler que de dire "telle croyance" ou même "tel dogme est absurde" relève du même procédé idéologique, qui a pour prémisse votre seule vérité (ou la mienne ou peu importe) et qui fait preuve d'un certain prosélytisme (non religieux certes, mais prosélytisme). D'où la difficulté pour certains de rester tolérants devant ce qu'ils pourraient considérer comme une atteinte à leur foi et/ou à leur(s) croyance(s) et/ou à leur(s) dogme(s) injustifiée car tout aussi arbitraire.

Je me permettrais également de différencier les termes "croyances" et "dogmes". Nous avons tous des croyances diverses (pas forcément religieuses, mais aussi politiques, sociales, scientifiques, éthiques, morales, philosophiques...), mais nous ne sommes pas tous (les humains) aussi prosélytes ou dogmatiques les uns que les autres.

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  -Ren- le Sam 30 Avr - 9:43

Idriss a écrit:Les religions ont longtemps été étanche les une par rapport aux autre , même lorsqu'elle coexistaient dans un espace culturel commun
Pas d'accord. Je crois au contraire qu'il a toujours existé une grande porosité entre religions présentent dans le même espace... Mais ce serait sans doute une discussion à avoir sur un autre fil ;)

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Sam 30 Avr - 10:16

gfalco a écrit: cela est en effet du pur intégrisme idéologique; par contre celui-ci ne touche pas que les religions - et je le déplore tout autant.
Tout à fait

Et permettez moi de vous signaler que de dire "telle croyance" ou même "tel dogme est absurde" relève du même procédé idéologique, qui a pour prémisse votre seule vérité (ou la mienne ou peu importe) et qui fait preuve d'un certain prosélytisme (non religieux certes, mais prosélytisme).

En effet, j'en suis conscient.  Et j'ai moi aussi, en tant que créature limitée, un credo que j'énonce ainsi:

1- Je crois que les images qui peuplent mon cerveau quand je rêve ne sont que des images, mais que celles qui le peuplent lorsque je suis éveillé sont produites par des personnes réelles, et vivantes.
2- Je crois que le monde repose sur trois piliers, la logique, la justice et l'amour.
3- Je crois que le monde a un sens et ce sens est l'épanouissement de la conscience et que celui-ci peut emprunter trois chemins,  l'amour, la justice ou la recherche scientifique fondamentale .

Je ne pose pas ce crédo comme une vérité universelle, mais comme ma vérité, et en cela, je suis effectivement prosélyte.

Tout le monde est doué de logique, avec une mise en œuvre plus ou moins facile, certes, mais elle est là.  Vous en avez fait preuve en désignant ma position idéologique comme le même intégrisme que je dénonce. Or, vous le savez très bien, les religieux ne supportent pas qu'on relève les contradictions qui parsèment leurs dogmes. La différence avec mon "intégrisme" est que j'accepte les critiques et les remarques comme les vôtres, énoncées avec respect ( Pilier de l'amour), contrairement aux qualificatifs de stupidité dont Roque m'affuble.
Tout le monde a un sens inné de la  justice. Or, vous connaissez les actes injustes que commettent ou ont commis les religieux au nom de leur croyance.
Tout le monde obéit aux lois de la nature, par exemple pour construire une maison ou se soigner. Or, vous savez très bien que les religieux refusent une grande part de la réalité et certains fustigent la recherche scientifique au prétexte qu'elle éloigne de Dieu, alors que selon moi, elle nous en rapproche, au contraire.
Comment ne pas être ébloui, enthousiaste, émerveillé par les découvertes qu'elle nous révèle dans l'infiniment petit comme dans l'infiniment grand ?

D'où la difficulté pour certains de rester tolérants devant ce qu'ils pourraient considérer comme une atteinte à leur foi et/ou à leur(s) croyance(s) et/ou à leur(s) dogme(s) injustifiée car tout aussi arbitraire.
Justement, c'est bien une des contradictions inhérentes à la croyance que je dénonce.  Si la croyance était efficace, les croyants liraient avec bienveillance ce que j'écris et y souriraient avec la condescendance qu'un adulte a devant les naïvetés d'un enfant.
Je me permettrais également de différencier les termes "croyances" et "dogmes". Nous avons tous des croyances diverses (pas forcément religieuses, mais aussi politiques, sociales, scientifiques, éthiques, morales, philosophiques...), mais nous ne sommes pas tous (les humains) aussi prosélytes ou dogmatiques les uns que les autres.
Bien sûr.

Pour finir, je constate avec satisfaction que quoi que nous soyons de deux religions qui malheureusement s'affrontent violemment dans certains pays, nous avons pu dialoguer avec sérénité, et pourquoi?  Parce que nous n'avons pas mis en avant nos croyances religieuses ( Quoi que je sois détaché des miennes, du moins en grande partie) mais en nous servant de la raison ( Pilier de la logique) avec respect ( Pilier de l'amour).


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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Idriss le Sam 30 Avr - 10:31

-Ren- a écrit:
Idriss a écrit:Les religions ont longtemps été étanche les une par rapport aux autre , même lorsqu'elle coexistaient dans un espace culturel commun
Pas d'accord. Je crois au contraire qu'il a toujours existé une grande porosité entre religions présentes dans le même espace... Mais ce serait sans doute une discussion à avoir sur un autre fil ;)

Oui je voulais dire les communautés religieuses. Par exemple Copte et musulmans vivent dans une proximité géographique depuis presque 1500 ans et s'ignorent presque totalement. Et avant Vatican II...Même en interne sunnites et chiites ...catholique et orthodoxes ...et cela malgré des unions interculturels...
Au niveau exotérique c'est aussi très étanche  ...par contre au niveau ésotérique la porosité semble immense depuis fort longtemps...
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Sam 30 Avr - 10:40

Ren a écrit:Mais ce serait sans doute une discussion à avoir sur un autre fil ;)
En effet, et j'aimerais beaucoup que l'on se tienne au sujet que j'ai lancé. Merci.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  -Ren- le Sam 30 Avr - 10:53

gad a écrit: En effet, et j'aimerais beaucoup que l'on se tienne au sujet que j'ai lancé
Exactement :jap:

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Idriss le Sam 30 Avr - 11:46

gad a écrit:
Pour finir, je constate avec satisfaction que quoi que nous soyons de deux religions qui malheureusement s'affrontent violemment dans certains pays, nous avons pu dialoguer avec sérénité,

Est-ce bien des religions qui s'affrontent?
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Idriss le Sam 30 Avr - 12:17


J'ai réfléchi sur les dénominations confessionnelles [les différentes religions ], faisant effort pour les comprendre, et je les considère comme un Principe unique à ramifications nombreuses.
Ne demande donc pas à un homme d'adopter telle dénomination confessionnelle [religion], car cela l'écarterait du Principe fondamental, et certes,
C'est ce Principe lui-même qui doit venir Le chercher, Lui en qui s'élucident toutes les grandeurs et toutes les significations, et l'homme, alors, comprendra.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Sam 30 Avr - 15:23

Idriss a écrit:
gad a écrit:
Pour finir, je constate avec satisfaction que quoi que nous soyons de deux religions qui malheureusement s'affrontent violemment dans certains pays, nous avons pu dialoguer avec sérénité,

Est-ce bien des religions qui s'affrontent?
Non, bien sûr, des religions ne s'affrontent pas, ce sont leurs tenants qui s'affrontent. Cela n'a pas toujours été le cas, ainsi il fut un temps où, en Espagne notamment, juifs et musulmans confrontaient leurs point de vue et il en a émergé de superbes textes.

Mais nous deux, ne dialoguons nous pas avec sérénité, c'est d'ailleurs une sainte, cette Sérénité.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  tamar35 le Sam 30 Avr - 19:05

@ Gad

gad a écrit:Je suis étonné que de nos jours...

Moi aussi je suis étonnée et même stupéfaite que des gens ne pensent pas comme moi.
Alors je me perds en conjecture...
Est-ce un déficit d'intelligence ?
Le produit d'une manipulation ?
Ou plus simplement le fruit d'une névrose,
je ne serais pas surprise que ce refus d'ouvrir les yeux s'enracine dans un désordre affectif...

Ch'sais pas.
Tout ce que je sais c'est qu'ils sont dans l'erreur.

Et je ne sais pas comment faire pour leur ouvrir les yeux.

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Roque le Sam 30 Avr - 20:11

tamar35 a écrit:
gad a écrit:Je suis étonné que de nos jours...

Moi aussi je suis étonnée et même stupéfaite que des gens ne pensent pas comme moi.
Alors je me perds en conjecture...
Est-ce un déficit d'intelligence ?
Le produit d'une manipulation ?
Ou plus simplement le fruit d'une névrose,
je ne serais pas surprise que ce refus d'ouvrir les yeux s'enracine dans un désordre affectif...
Cet étonnement n'est pour moi qu'une clause de style. En fait, elle cache mal l'essentiel qui est d'abord un sentiment de supériorité de l'auteur et ensuite une accusation de débilité, d'impotence et de couardise " de ceux qui ne pensent pas comme moi " que je retrouve dans :
gad a écrit:Est-ce un signe de débilité mentale, une incapacité d'esprit critique, l'impossibilité de prendre ses distances avec les idées reçues, le pouvoir de la peur sur la raison ?

En fait, je crois que c'est là la cause profonde, ...
Cette accusation d'imbécillité, d'embrigadement, d'aliénation et/ou lâcheté est monnaie courante, quasi ordinaire même sur le net. Mais cela ne se justifie pas. Elle rend même détestable certains sites que j'évite soigneusement. Je maintiens que ce sont des propos peu tolérants - bien que son auteur s'en défende, se veuille un " esprit ouvert " et accuse évidemment les " autres " d'être les fauteurs de haine !
gad a écrit:C'est tout à fait passionnant, voilà un exemple lumineux de ce à quoi l'attachement à une religion supposée répandre l'amour sur terre peut conduire, à des paroles de haine.

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Sam 30 Avr - 21:17

tamar35 a écrit:Et je ne sais pas comment faire pour leur ouvrir les yeux.
Les prises de conscience sont très très lents, j'ai pris conscience de certains de mes défauts que récemment, après des dizaines d'années sur terre.  
J'ai vu un télé film sur le recrutement d'une jeune fille de quinze ans par son copain engagé chez les djihadistes.  Quand ses parents l'ont appris, ils ont essayé de la raisonner.  Rien à faire, elle leur envoyait dans la figure qu'ils étaient des petits bourgeois corrompus par le mode de vie occidental.  Elle est avide de pureté, commence à porter le voile et à faire ses cinq prières journalières, jusqu'au jour où une de ses amies qui a vécu là-bas a réussi à s'en échapper et lui raconte ce qui l'attend.  Par iphone, elle exprime ses doutes à son "amoureux" qui la presse de venir.  Mais ses doutes le mettent en colère et il la traite de lâche.  Bref, elle prend enfin conscience que ses protestations d'amour ne sont que des mensonges et finalement renonce à ses projets.  Mais c'est du cinéma.  Je ne sais pas si dans la vie réelle ça marcherait.  Vois les réactions de Roque à mes messages, il me traite de noms d'oiseaux, complexe de supériorité, orgueil, mépris et je ne sais quoi encore . Il continue à me reprocher d'avoir supposé que la croyance est due à un manque d'intelligence alors que plus loin, je précisai que ce n'est pas cela, puisqu'on trouve des médecins, des ingénieurs, bref des gens dont l'intelligence est bien entraînée, on en trouve dans les sectes et toutes les religions. J'ai connu un garçon juif croyant et pratiquant ( Quoique, paix à son âme, comme dans " Le chat du rabbin", il est allez chez les prostituées et en est mort).  Il était informaticien, ses facultés logiques n'étaient dont pas à mettre en cause, mais quand je lui ai demandé s'il croyait vraiment que le monde avait été créé il y a six mille ans, il m'a dit "oui".  Je lui ai alors rappelé qu'on avait trouvé des sauriens datant de millions d'années et il m'a répondu que Dieu les avait mis là pour éprouver notre foi dans les écritures ( Sic). Il ne faut donc pas s'attendre à ce que Roque se remette en question.  Au moyen âge, on torturait les "hérétiques" pour qu'ils abjurent leur foi et embrasse celle de leurs bourreaux, alors!
J'ai écrit mon message dans l'espoir de toucher un lecteur sur cent, mais à part toi et Idriss qui me répond avec courtoisie, je n'en vois pas.
Tant que la paix règne à peu près, on peut aller prendre un pot avec l'adepte d'une religion, jouer aux cartes, ou même mettre sur pied une association caritative ou autre, il n'est évidemment pas essentiellement mauvais mais que les choses changent, et il vous tournera le dos.  Comme je le dis dans mon autre post " Croyance et foi", un croyant a un besoin viscéral de faire des adeptes pour le conforter dans ses croyances alors même que Jiminy Criket lui souffle à l'oreille que ce ne sont que des chimères. Attention, je ne parle pas de la foi, j'ai moi-même la foi, je l'ai exprimé ci-dessus, mais de l'attachement à un dogme religieux.
Je crains, ma chère Tamar, qu'il n'y ait rien à faire, seuls des faits dramatiques réveilleront les rêveurs sauf bien sûr ceux qui désigneront un bouc émissaire, cause de la colère divine.
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gad

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Roque le Sam 30 Avr - 21:36

gad a écrit:Vois les réactions de Roque à mes messages, il me traite de noms d'oiseaux, complexe de supériorité, orgueil, mépris et je ne sais quoi encore. Il continue à me reprocher d'avoir supposé que la croyance est due à un manque d'intelligence.
Vous n'avez effectivement jamais dit cela, juste ceci :
gad a écrit:Est-ce un signe de débilité mentale, une incapacité d'esprit critique, l'impossibilité de prendre ses distances avec les idées reçues, le pouvoir de la peur sur la raison ?

En fait, je crois que c'est là la cause profonde, ...
Peut-être que dans votre esprit, ce genre de déclaration n'est qu'une banalité sans grande importance.

Mais pour moi, ce qui ne passse pas, c'est que ce genre de propos va plutôt très bien avec une attitude ouvertement hostile (tout à fait courante sur le net, je le répète) et beaucoup moins bien avec l'attitude ouverte et amicale que vous voulez avoir. A mon avis, vous vous méprenez sur vos intentions ou vos propos ont légèrement été au delà de votre pensée ... et finalement c'est bien votre droit :)

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  tamar35 le Sam 30 Avr - 22:07

@ Gad,

Ce qui m'interpelle dans vos textes c'est le poids argumentaire des exemples et des cas particuliers.

J'ai connu des médecins athées militants, je n'en déduis pas que l'athéisme militant soit un signe d'intelligence.
De même, depuis la Guerre de Sécession et les Guerres Indiennes on ne peut pas dire que la religion ait réussi à faire autant de morts que les gouvernements héritiers des Lumières (inutile d'évoquer ici les exploits des gouvernements anti-religions), je n'en déduis rien sur l'absence de religion.

La question de la non-violence est transversale, et mon point de vue est qu'elle ne peut être réglée que si, entre autres domaines, je prends la peine, déjà au niveau individuel, de reconnaître une pleine légitimité au discours spirituel de mon prochainet à ses convictions métaphysiques (même si je déteste ce mot) tant que je ne dispose pas d'argument décisif pour le convaincre de ce qui paraît être une erreur à mes yeux.

Je vous rappelle une banalité : si un argument métaphysique global était capable de convaincre tout le monde on pourrait reprocher aux réfractaires leur mauvaise volonté, mais cet argument n'existe pas encore.

En attendant cet argument indéniable universellement, si je vais voir un indigène en considérant avec pitié ses croyances ridicules à mes yeux ou si j'aborde mon voisin comme un témoin de convictions dépassées je me situe, à mes yeux du moins, dans le camp de tous ceux qui rêvent d'un Ordre Nouveau et d'une Humanité Épurée.

Cela ne signifie pas que je dois autoriser un homo religiosus à enfreindre les lois du consensus démocratique et la Déclaration Universelle des Droits Humains. L'ordre public n'est pas sur le même plan.

Votre exemple du Juif pieux témoigne bien de votre impuissance argumentaire. Vous n'expliquez pas pourquoi son idée que tout à été créé "en l'état" est stupide vous en appelez seulement à une sorte de complicité intellectuelle avec nous.

Je suis moi-même impuissante mais, ici, c'est à croire que dans tout ceci c'est d'abord votre impuissance qui vous embarrasse et non pas tellement les convictions que vous traitez par le mépris.
J'assume mon impuissance sans en faire tout un drame tandis que votre message sonne comme cri désespéré.

Où commence le totalitarisme ? peut-être qu'il y a des formes de désespérance dans l'âme humaine qui fournissent le terreau où il s'épanouit (Malraux a dû dire un truc dans ce genre là...).
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  mister be le Sam 30 Avr - 23:03

Ce que je vais poster va vous suprendre et pourtant je pense que c'est la vérité!

Genèse 11
…4Ils dirent encore: Allons! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche au ciel, et faisons-nous un nom, afin que nous ne soyons pas dispersés sur la face de toute la terre. 5L'Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.

Au lieu d'essayer de nous reconnecter selon l'étymologie du terme "religion"au divin puisque la déconnexion s'est faite avec la chute qu'avons-nous réalisé?
Nous avons, à cause de cette chute, fait des rassemblements humains qu'on appelle églises;bâti des tours pour essayer de nous connecter au ciel(Saint Pierre de Rome;Temple à Jérusalem;kaaba en Arabie) et nous nous sommes inventés des noms(chrétiens,juifs,musulmans etc...) ,utilisé une langue sacrée unique(le latin;l'hébreu;l'arabe) nous sommes tous par nos dénominations dans la construction de Babel de la Bible...et ces différences de compréhensions,de définitions... de conceptions cachent vraiment la face de D;ieu...

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Roque le Dim 1 Mai - 1:00

Salut mister be et juste un bémol. Je ne tiens pas la Présence de D.ieu dans le Temple de Jérusalem pour une construction née de l'imagination ou de l'ambition humaine, mais pour une réalité ( la Schekinah) - figure de la Présence de D.ieu, c'est à dire du Règne de D.ieu accompli en Yeshoua. Le D.ieu incarné n'est pas affaire d'interprétation humaine ou le fruit d'une idéologie. Il est historique.


Dernière édition par Roque le Lun 2 Mai - 14:51, édité 1 fois

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Dim 1 Mai - 1:12

A Roque: j'aurais dû écrire:gad a écrit:
Est-ce un signe de débilité mentale, une incapacité d'esprit critique, l'impossibilité de prendre ses distances avec les idées reçues? Non, bien sûr, mais peut-être le pouvoir de la peur sur la raison ?

En fait, je crois qu'elle est la cause profonde, ...


A Tamar,

Votre texte ne répond pas à ma question, je ne déplore pas l'absence d' un argument métaphysique pour contrer les religions. Si c'est que vous avez lu dans mon texte, je l'ai sans doute fort mal écrit. Mais peut-être pensez vous avoir lu entre les lignes. Il me semble au contraire vous avoir écrit qu'il est inutile de chercher à convaincre un croyant par la raison.
Il y a des tas de choses auxquelles on ne croît plus parce que la réalité a fini par s'imposer, et je m'étonne qu'on puisse, sachant cela, encore croire à de prétendues révélations et qui plus est, proclamer que celle à laquelle on croit est la seule vraie.
tamar35 a écrit:@ Gad,
Je suis moi-même impuissante mais, ici, c'est à croire que dans tout ceci c'est d'abord votre impuissance qui vous embarrasse et non pas tellement les convictions que vous traitez par le mépris.
J'assume mon impuissance sans en faire tout un drame tandis que votre message sonne comme cri désespéré.

Où commence le totalitarisme ? peut-être qu'il y a des formes de désespérance dans l'âme humaine qui fournissent le terreau où il s'épanouit (Malraux a dû dire un truc dans ce genre là...).

Vous êtes fine mouche et sans doute d'un niveau spirituel nettement plus avancé que le mien. En effet, devant un croyant, je me sens aussi impuissant que devant un homme ivre qui tient des propos incohérents ou me prend à parti. Est-ce que j'en fais un drame? Oui, de toutes façons, je dramatise tout, la vie m'apparaît comme une tragédie. Suis-je désespéré et mon message un début de totalitarisme? Oui, je l'ai diffusé avec l'espoir de changer quelque chose, en ce sens c'est du totalitarisme.
Vous m'avez bien deviné, bravo!
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gfalco le Dim 1 Mai - 2:40

gad a écrit:
En effet, j'en suis conscient.  Et j'ai moi aussi, en tant que créature limitée, un credo que j'énonce ainsi:

1- Je crois que les images qui peuplent mon cerveau quand je rêve ne sont que des images, mais que celles qui le peuplent lorsque je suis éveillé sont produites par des personnes réelles, et vivantes.
2- Je crois que le monde repose sur trois piliers, la logique, la justice et l'amour.
3- Je crois que le monde a un sens et ce sens est l'épanouissement de la conscience et que celui-ci peut emprunter trois chemins,  l'amour, la justice ou la recherche scientifique fondamentale .

Effectivement vos croyances ne sont pas parmi les plus répandues. Elles font certainement sens, mais nous pouvons convenir que vos points 2- et 3- sont des "superstitions" - dans le sens où la réalité tangible est bien loin de ces derniers, et que la marche de l'humanité ne semble pas tenir compte des valeurs que vous tenez pour véritables. Il vous serait bien difficile de démontrer que le monde repose sur la logique la justice et l'amour me semble-t-il, pourtant vous y croyez - ou voudriez y croire (et dans une certaine mesure moi aussi d'ailleurs).
Je pourrais tenter de démontrer que ce qu'on appelle la "logique" industrielle du profit qui régit l'humanité n'a rien de logique, que l'injustice est le pain quotidien de la majorité de l'humanité et que l'amour guide trop peu cette même humanité, mais j'ose imaginer que nous sommes déjà d'accords sur ce constat.


gad a écrit:
Tout le monde est doué de logique, avec une mise en œuvre plus ou moins facile, certes, mais elle est là.(...)
Tout le monde obéit aux lois de la nature (...)
Comment ne pas être ébloui, enthousiaste, émerveillé par les découvertes qu'elle nous révèle dans l'infiniment petit comme dans l'infiniment grand ?
Comme le disait Descartes : le bon sens est la chose la mieux partagée du monde, à tel point que tout le monde pense en être pourvu... Votre logique n'est pas celle d'un autre. Les plus grands métaphysiciens ou physiciens ou docteurs peuvent être en désaccord. Vous considérez les sciences "exactes" comme une révélation de la vérité (pareillement, dans une certaine mesure je le pense également), mais ceci est aussi une "croyance", qui par ailleurs est assez éloignée de ce que nous dit la méthode scientifique - qui n'émet que des hypothèses qui seront plus ou moins confirmées.
Pour les lois de la nature, plus que jamais l'humanité les piétine et le paie déjà très cher.
Quant à l'enthousiasme pour la connaissance, je le partage également mais je ne pense malheureusement pas que cet enthousiasme soit universel.

gad a écrit:Justement, c'est bien une des contradictions inhérentes à la croyance que je dénonce.  Si la croyance était efficace, les croyants liraient avec bienveillance ce que j'écris et y souriraient avec la condescendance qu'un adulte a devant les naïvetés d'un enfant.

Et sans vouloir aucunement ni vous offenser ni vous agresser, c'est également une de vos contradictions car vous ne faites pas forcément preuve de cette bienveillance dans votre façon de communiquer certaines de vos convictions, même si ces dernières peuvent être bienveillantes - au même titre que celles de vos interlocuteurs.

gad a écrit:
Pour finir, je constate avec satisfaction que quoi que nous soyons de deux religions qui malheureusement s'affrontent violemment dans certains pays, nous avons pu dialoguer avec sérénité, et pourquoi?  Parce que nous n'avons pas mis en avant nos croyances religieuses ( Quoi que je sois détaché des miennes, du moins en grande partie) mais en nous servant de la raison ( Pilier de la logique) avec respect ( Pilier de l'amour).
Certes, mais cela me semble normal sur un forum (qui plus est de dialogue inter-religieux), et pas seulement au regard des vertus de chacun.
Par ailleurs, je ne définis pas mes interlocuteurs par leur religion ni ne les considère différemment, ce me semble être la façon la plus humaine.

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