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Jésus a t il été vraiment crucifié

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Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  bahous le Dim 26 Mar - 20:01

le détenu ne reconnait pas etre Jésus le Messie. surtout dans le texte de Luc


le grand pretre lui posa la question : " je t'ajure par le saint nom de Dieu , es tu le Messie le fils de Dieu béni"

le détenu répondit ;" c'est vous qui le dite"


ce qui revient à ce qu'il n'est pas Jésus. ce n'est pas moi qui dis cela mais c'est vous.

le miracle de la substitution de Jésus s'est produit nuit quand les troupes romaines étaient sur le point de le faire prisonnier








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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Nicolasticot le Dim 26 Mar - 22:28

Jésus a t il été vraiment crucifié

Oui , et ressucité... (dans la Bible prise en entier...)

le détenu ne reconnait pas etre Jésus le Messie. surtout dans le texte de Luc

Et encore...comme vous êtes honnête, vous avez bien-sûr choisis la traduction de façon très neutre  :roll: :
:arrow: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=42&Chap=22&Vers=70

Les traductions disent en majorité: "vous dites vous même que je le suis" et "vous le dites, je le suis "
et vous avez choisis celle qui dit : "c'est vous qui le dites" plus ambigue..

Et inutile de vous rappelez que vous rejetez la moitié des Evangiles, donc le débat sur ce que disent les évangiles est malhonnête de votre part.

mais autant parler à un mur on la déjà vu ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3033-jesus-ne-s-est-declare-jamais-comme-messie

bonne continuation...
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  bahous le Lun 27 Mar - 8:50

Nicolasticot a écrit:
Jésus a t il été vraiment crucifié

Oui , et ressucité... (dans la Bible prise en entier...)

le détenu ne reconnait pas etre Jésus le Messie. surtout dans le texte de Luc

Et encore...comme vous êtes honnête, vous avez bien-sûr choisis la traduction de façon très neutre  :roll: :
:arrow: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=42&Chap=22&Vers=70

Les traductions disent en majorité: "vous dites vous même que je le suis" et "vous le dites, je le suis "
et vous avez choisis celle qui dit : "c'est vous qui le dites" plus ambigue..

Et inutile de vous rappelez que vous rejetez la moitié des Evangiles, donc le débat sur ce que disent les évangiles est malhonnête de votre part.

mais autant parler à un mur on la déjà vu ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3033-jesus-ne-s-est-declare-jamais-comme-messie

bonne continuation...

ce n'est moi qui l'a choisit c'est les 139 éxègètes de la Tob. et qui représentent toutes les églises de la planète

et renchérissnet dans la note explicative: " Jésus ne reconnait pas etre le Messie , ce qui est conforme à la pensée de Luc"





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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Nicolasticot le Lun 27 Mar - 12:40

bahous a écrit:[
ce n'est moi qui l'a choisit c'est les 139 éxègètes de la Tob. et qui représentent toutes les églises de la planète

et renchérissnet dans la note explicative: " Jésus ne reconnait pas etre le Messie , ce qui est conforme à la pensée de Luc"

La Tob ne fait pas autorité sur les autres traductions, je constate juste que vous avez choisis d'ignorer la majorité des traductions pour cette phrase de la Bible...

ensuite le même auteur que vous citez parle de la résurrection de Jésus... mais encore une fois je perd mon temps ...

Répondez à ce que j'ai dis audessus :
Nicolasticot a écrit: inutile de vous rappelez que vous rejetez la moitié des Evangiles, donc le débat sur ce que disent les évangiles est malhonnête de votre part.

Etes vous capable de comprendre que la méthode est malhonnete ? Avec la même méthode je pourrais faire dire n'importe quoi au coran !

Faites comme vos confrères, ne croyez pas ce que raconte les évangiles tout simplement, mais ne faites pas un choix sans preuve des phrases qui serait vrais ou fausse...
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Roque le Lun 27 Mar - 14:15

Dans la TOB version développée 2010 ; note de Lc 22.70 :
Le titre de Fils de Dieu est ici un approfondissement du titre de Christ-Messie (v. 67), tandis qu'il était identique chez 26, 63 et Mc 14, 61. Cette distinction qu'on retrouve en Lc 1, 32 et 35 et Jn 10, 24 et 36 marque la plénitude du mystère de Jésus (voir 1, 35 n.) - On pourrait traduire : C'est vous qui le dites ; et cela signifierait que Jésus refuse ce titre (voir 23, 3 n). Ce n'est sûrement pas ici la pensée de Luc (voir 1, 35 ; 3, 22).
Mon commentaire : la formule : " C'est vous qui le dites " est une forme courante de réponse affirmative chez les juifs. Ce qui prouve que cette réponse de Jésus est comprise comme affirmative dans l'esprit des auditeurs est qu'elle équivaut à un blasphème et donc à la sentence de mort - conformément à la Loi juive. " Ils dirent alors: " Qu'avons-nous encore besoin de témoignage, puisque nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche ? " (Lc 22, 71)

Je souligne que dans ce verset se trouve une affirmation très complète de ce qu'est Jésus (on retrouve le même groupe des trois affirmations en Matthieu et Marc) - comme le souligne le début de la note : Jésus s'affirme Messie, Fils de Dieu et Fils de l'homme. Le Fils de l'homme assis sur le trône de Dieu signifie qu'Il est Dieu - affirmation reprise par Pierre le jour de la Pentecôte (Ac 2, 32-35).

" Lorsqu'il fit jour, le conseil des anciens du peuple, grands prêtres et scribes, se réunit, et ils l'emmenèrent dans leur Sanhédrin, et lui dirent: " Si tu es le Messie, dis-le-nous. " Il leur répondit: " Si je vous le dis, vous ne me croirez pas ; et si j'interroge, vous ne répondrez pas. Mais désormais le Fils de l'homme siégera à la droite du Dieu puissant. " Ils dirent tous: " Tu es donc le Fils de Dieu ! " Il leur répondit : " Vous-mêmes, vous dites que je le suis. " Ils dirent alors : " Qu'avons-nous encore besoin de témoignage, puisque nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche ? "  (Lc 22, 66-71)

" Mais Jésus gardait le silence. Le Grand Prêtre lui dit : " Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire si tu es, toi, le Messie, le Fils de Dieu. " Jésus lui répond: " Tu le dis. Seulement, je vous le déclare, désormais vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel. " Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements et dit: " Il a blasphémé. Qu'avons-nous encore besoin de témoins! Vous venez d'entendre le blasphème. Quel est votre avis ? " Ils répondirent : " Il mérite la mort. " (Mt 26, 63-66)

" Mais lui gardait le silence; il ne répondit rien. De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait ; il lui dit : " Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni ? " Jésus dit: " Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant avec les nuées du ciel. " Le Grand Prêtre déchira ses habits et dit : " Qu'avons-nous encore besoin de témoins! Vous avez entendu le blasphème. Qu'en pensez-vous ? " Et tous le condamnèrent comme méritant la mort. " (Mc 14, 61-64)

Donc quand vous affirmez :

bahous a écrit:

ce n'est moi qui l'a choisit c'est les 139 éxègètes de la Tob. et qui représentent toutes les églises de la planète

et renchérissnet dans la note explicative: " Jésus ne reconnait pas etre le Messie , ce qui est conforme à la pensée de Luc"


C'est faux. Vous n'avez qu'à vérifier et consultant directement cette Bible ...

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  bahous le Lun 27 Mar - 21:05

Nicolasticot a écrit:
bahous a écrit:[
ce n'est moi qui l'a choisit c'est les 139 éxègètes de la Tob. et qui représentent toutes les églises de la planète

et renchérissnet dans la note explicative: " Jésus ne reconnait pas etre le Messie , ce qui est conforme à la pensée de Luc"

La Tob ne fait pas autorité sur les autres traductions, je constate juste que vous avez choisis d'ignorer la majorité des traductions pour cette phrase de la Bible...

ensuite le même auteur que vous citez parle de la résurrection de Jésus...  mais encore une fois je perd mon temps ...

Répondez à ce que j'ai dis audessus :
Nicolasticot a écrit: inutile de vous rappelez que vous rejetez la moitié des Evangiles, donc le débat sur ce que disent les évangiles est malhonnête de votre part.

Etes vous capable de comprendre que la méthode est malhonnete ?  Avec la même méthode je pourrais faire dire n'importe quoi au coran !

Faites comme vos confrères, ne croyez pas ce que raconte les évangiles tout simplement, mais ne faites pas un choix sans preuve des phrases qui serait vrais ou fausse...


la TOB est estimable sur plusieurs points

1-on a essayé , les besoins des missionnaires obligeant ; depuis le 17 siècle de se réunir autour d'une seule traduction qui ferait l'unanimité de toutes les églises de la planète et on a réussi ce pari qu'avec la TOB.

De ce fait la TOB est impartiale.


2-toutes les traductions qu'on connait sont le fait d'un seul traducteur , la Bible de Jérusalem fait l'exception d'etre la collaboration de 45 catholique
la TOB est faite de 139 éxègètes .


3-La TOB est la traduction la plus annotée et illustrés car tous les spécialistes y ont contribué.

4-La TOB a le privilège d'etre révsé 100 fois avant d'etre diffusé.


tout cela fait d'elle une traduction digne de foi



.

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  bahous le Lun 27 Mar - 21:19

Nicolasticot a écrit:


Nicolasticot a écrit: inutile de vous rappelez que vous rejetez la moitié des Evangiles, donc le débat sur ce que disent les évangiles est malhonnête de votre part.

Etes vous capable de comprendre que la méthode est malhonnete ?  Avec la même méthode je pourrais faire dire n'importe quoi au coran !

Cher Nocplas je fais des études objectives depuis plus de 24 ans.

tous les textes évangéliques concernat le procés de celui aue vous croyez Jésus disent la meme chose.

sauf Luc était le plus clair de tous les autres.


à La qestion du grand pretre : je t'adjure par le saint nom de Dieu es tu le Messie le fils de Dieu béni


toutes les réponses sont d'accord que l'accusé répondit : " tu le dis " ou " tu le dis toi meme" ou " tu l'as dit" ou comme Luc " c'est vous qui le dites"
toutes ces réponses expriment le refus de la part de l'accusé. c'est pas moi qui dis cela c'est toi qui l'as dit.


Cher Nicolas la Bible sait s'exprimer sans équivoque. le texte de Marc ! " Oui je le suis ". si tous les textes étaient comme Marc personne n'osera entamer la crédibilité de l'Eglise que l'accusé s'est reconnu comme Jésus .


n'oublie pas que les textes de l'evangile ont été remanié 1000 fois . et que l'Eglise de Paul n'a reconnu les Evangiles comme écrits inspirés que vers l'an 170.







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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Nicolasticot le Lun 27 Mar - 21:41

Cher Nocplas je fais des études objectives depuis plus de 24 ans.

On a vue ça... :roll:

tout cela fait d'elle une traduction digne de foi

Personne à dit le contraire,  je rappellais juste que vous avez choisis parmis les 25 traductions du verset que j'ai mis plus haut, la plus minoritaire, et ambigue pour nos oreilles (mais Roque nous apporte une précision intéressante, merci  :)  )

toutes les réponses sont d'accord que l'accusé répondit : " tu le dis " ou " tu le dis toi meme" ou " tu l'as dit" ou comme Luc "
c'est vous qui le dites"
toutes ces réponses expriment le refus de la part de l'accusé. c'est pas moi qui dis cela c'est toi qui l'as dit.

Non , La majorité des traductions pour Luc disent:
"vous le dites vous même" ( quand on dit ça, ça veut dire oui )
ou encore "vous le dites, je le suis" (ce qui veut dire oui...)
mais vous avez pris la très minoritaire qui dit "c'est vous qui le dites" effectivement là c'est ambigue... mais SEULEMENT quand on rejette la suite
de l'évangile de Luc.

Et encore une fois voir la précision que nous apprend Roque .

Bref résumé : Votre argumentation ne tient qu'en ignorant le reste de l'évangile de Luc, (et ignorant certaines coutumes Juive apparement, tout comme moi)
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Roque le Lun 27 Mar - 22:48

Nicolasticot a écrit:mais Roque nous apporte une précision intéressante, merci  :)
Malheureusement il ne comprend pas la note. Il lui est donc impossible de reconnaître qu'il se trompe et qu'il dit exactement le contraire de la TOB :

- parce qu'il n'a certainement pas lu personnellement cette note de la TOB : il ne sait pas que ce qu'il dit est faux. Et visiblement il ne comprend pas cette note de la TOB 2010 (absence d’intérêt pour la théologie impliquée par Lc 22, 70 parce qu'il la refuse) ;
- parce qu'il sous-estime grandement la difficulté de traduction de la TOB (ça n'a pas grand sens quand on connaît le processus de la TOB de dire par exemple que la TOB est " impartiale ", par exemple).

Ces difficultés pour aboutir à la TOB 2010 ont été de plusieurs ordres : fixation du texte en confrontant plusieurs témoins écrits (critique textuelle débutant au XIXème siècle, accord sur le texte grec de référence acquis seulement en 1996 !), intégration de différents canons au fur et à mesure des éditions (depuis 50 ans !), arbitrages sur la traduction verset par verset en confrontant les points de vue théologiques entre exégètes catholiques, protestants et orthodoxes (TOB 2010) (environ 200 sur les 50 ans).

Ce sont essentiellement les difficultés théologiques qui ont été les plus dures à résoudre. Cette entreprise est unique au monde, car la même entreprise en allemand a échoué faute d'accord suffisant.

Je doute complètement qu'un musulman avec un texte fixé depuis Othman, des " traductions " mêlant de façon inextricable " traduction " et " interprétation " jusqu'à présent (ajouts de mots, paraphrases constants) et une théologie directrice se résumant à la Shahada (1 Dieu, 1 prophète) ... puisse comprendre les subtilités et le tour de force qu'est cette TOB 2010.

On voit mal comment une telle entreprise pourrait même être envisagée entre sunnites et chiites même avec un texte identique ... les musulmans n'en voient probablement pas eux-mêmes l'utilité ...

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  bahous le Lun 27 Mar - 23:08

Nicolasticot a écrit:
tout cela fait d'elle une traduction digne de foi

Nicolasticot a écrit:Personne à dit le contraire,  je rappellais juste que vous avez choisis parmis les 25 traductions du verset que j'ai mis plus haut, la plus minoritaire, et ambigue pour nos oreilles (mais Roque nous apporte une précision intéressante, merci  :)  )

parce que c'est le travail collectif de 139 savant.


les textes arabes disent la meme chose que la TOB
أنتم تقولون  أنني أنا هو






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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  bahous le Lun 27 Mar - 23:20

Nicolasticot a écrit:
Non , La majorité des traductions pour Luc disent:
"vous le dites vous même" ( quand on dit ça, ça veut dire oui )

non quand il dit ;' c'est vous qui le dite" là on est devant un refus
c'est à dire ce n'est pas moi qui dit je suis Jésus , c'est vous qui affirmez que je suis Jésus.


l'explication est facile .c'était Judas Iscariote dans l'apparence physique de Jésus.

lui il aurait dit je ne suis pas Jésus , mais qui le croyait?

Nicolasticot a écrit:ou encore "vous le dites, je le suis" (ce qui veut dire oui...)

çette réponse n'existe que chez Marc. tous les textes rapportent que le prisonnier n'avait pas reconnu qu'il était Jésus devant Caiphe et devant Pilate.

Pilate était convaincu que ce n'était pas Jésus .il l'a innocenté et dt ;' je n'ai rien trouvé en lui l'accusation dont vous parlez"[/quote]






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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  bahous le Lun 27 Mar - 23:27

Nicolasticot a écrit:
mais vous avez pris la très minoritaire qui dit "c'est vous qui le dites" effectivement là c'est ambigue... [b]mais SEULEMENT quand on rejette la suite


tu reconnais que ce verset est ambigu.

je ne reconnais pas la fin parce que le début est incrédible

et que les textes vangélique ont été remaniés plusieurs fois pour les adapter à la pensée de Paul





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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Nicolasticot le Lun 27 Mar - 23:46

non quand il dit ;' c'est vous qui le dite" là on est devant un refus
c'est à dire ce n'est pas moi qui dit je suis Jésus , c'est vous qui affirmez que je suis Jésus.

Vous lisez ce que les gens vous écrivent ? Même cette traduction minoritaire ne vous donne pas raisons...  (message de Roque + suite  de l'évangile de Luc )

Nicolasticot a écrit:ou encore "vous le dites, je le suis" (ce qui veut dire oui...)

çette réponse n'existe que chez Marc.

Faux , rien que pour Luc, sur les 25 traductions que j'ai montré plus haut plus d'une dizaine  disent à peu près " vous le dites, je le suis "
revoyez le lien que j'ai mis...

je ne reconnais pas la fin parce que le début est incrédible


Ca ne colle pas avec votre croyance surtout ...

Donc Jésus à t-il été crucifié selon NOTRE évangile de Luc ?  Oui .
Selon l'Evangile imaginaire de Bahous Jésus à t-il été crucifié ? Non .

bye
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  bahous le Mar 28 Mar - 8:53

Nicolasticot a écrit:.

Vous lisez ce que les gens vous écrivent ? Même cette traduction minoritaire ne vous donne pas raisons...  (message de Roque + suite  de l'évangile de Luc )

non tous les textes disent :" vous le dites" , " tu le dis" "tu l'as dit" " c'est vous qui le dites" et tous ces réponses expriment le refus.

je t'ai dit avant que la Bible sait bien s'exprimer sans ambiguité . si les tetes étaient comme Marc :' oui je suis ' personne n'sera dire le contraire.

la fin des textes ( qui insistent sur la crucifixion de Jésus) ne mettent pas son début en doute. pour la raison suivante : l'église de Paul n'a reconnu l'autorité des évangiles que vers l'an 170. les copistes pauliniens au lieu de supplanter tous les évangiles d'un seul revers de mains , ils ont essayé de les expliquer et de donner raison à leur fondateur Paul


ce n'est pas la première fois qu'on trouve des heurts dans l'évangile. il y en a des milliers.







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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  bahous le Mar 28 Mar - 9:01

La crucifixion de Jésus est impensable du fait que les juifs ont fomenté contre lui un sale coup



Avant tout je vous invite à penser pourquoi les juifs n'ont pas voulu se débarrasser de Jésus d'une manière si simple: l'assassiner dans l'un de ses voyages interminables.


pourquoi ils ont choisi une procédure longue et dur à réaiser à savoir :le faire comparaitre devant un tribunal juif puis un tribunal romain.


c'est ça la question. à vous de répondre









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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Nicolasticot le Mar 28 Mar - 11:40

non tous les textes disent :" vous le dites" , " tu le dis" "tu l'as dit" " c'est vous qui le dites" et tous ces réponses expriment le refus.

Faux, elles expriment toutes une réponse positive, il n'y a que vous qui ne comprenez pas....

Avant tout je vous invite à penser pourquoi les juifs n'ont pas voulu se débarrasser de Jésus d'une manière si simple:
l'assassiner dans l'un de ses voyages interminables.

pourquoi ils ont choisi une procédure longue et dur à réaiser à savoir :le faire comparaitre
devant un tribunal juif puis un tribunal romain.

Et qui te dis qu'ils auraient pu réussir à le faire ?  "ce n'était pas encore son heure" comme dit l'évangile.

Ce n'est pas l'envie qui devait manquer à certains de le faire tuer dans un coin, mais ce n'est pas forcément tous des assassins sans foi ni lois, ils  peuvent le faire tuer l'également pour blasphème,
et Jésus commet le plus grand des blasphèmes pour eux, vu qu'ils ne croient pas en Lui.
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  bahous le Mar 28 Mar - 12:47

Nicolasticot a écrit:
Ce n'est pas l'envie qui devait manquer à certains de le faire tuer dans un coin, mais ce n'est pas forcément tous des assassins sans foi ni lois, ils  peuvent le faire tuer l'également pour blasphème,.
et Jésus commet le plus grand des blasphèmes pour eux, vu qu'ils ne croient pas en Lui.

Merci tu as bien répondu.

l'assassiner ferait de lui un martyr. ses disciples en seraient fiers.


Donc le meilleur moyen c'est de l'accuser de blasphème. En le dénonçant comme blasphémateur on réussira le pari: se débarrasser de lui d'un coté et le montrer comme un blasphémateur méritant sa mort pendu à un arbre comme tout maudit

maudit qu'il serait , il ne mérite même pas de se dire un simple juif comment se proclamer un prophète.


Le grand prêtre ( qui était procureur des juifs et juge en mème temps) ne se donner même pas un petit temps pour instruire l'affaire. le prisonnier niait être le Messie. Il fallait ne pas douter sur l'identité du prisonnier.


Le grand pretre qui a posé la question et s'est répondu lui meme criait :" il a blasphémé......ila blasphémé....et déchire ses vetement et dis il mérite d'etre mis à mort.



voici le complot que dénonce Allah dans le Coran. c'est à dire on a lui fait dire : " je suis fils de Dieu" alors lui ne l'a jamais dit.


Paul exploitait ce blasphème pour en faire une religion à l'intention des paiens.








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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Nicolasticot le Mar 28 Mar - 12:59

Merci tu as bien répondu.

De rien.

Pour le reste, ça tiens que si on jette la moitié des Evangiles, c'est juste vos fantasmes.

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  bahous le Mar 28 Mar - 13:20

Nicolasticot a écrit:
Pour le reste, ça tiens que si on jette la moitié des Evangiles, c'est juste vos fantasmes.


Bien sur qu'il faut jetté les 90 % des évangiles

vos évangiles sont ceux de Paul dont les textes tournaient autour de trois axes:

Jésus est le Messie

Le fils de Dieu

qui est mort pour nos péchés

rien de ce strois dogmes n'est justes , tous sont faux.

Jésus ne s'est jamais déclaré Messie , ni Fils de Dieu. et la crucifixion est une histoire montés de mille pièces




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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Nicolasticot le Mar 28 Mar - 14:14

Bahous a écrit:Bien sur qu'il faut jetté les 90 % des évangiles

C'est votre droit, moi je ne crois pas le Coran , mais SI je dis devant tout le monde que le Coran dit telle ou telle chose, les musulmans n'ont pas à entrer dans mon jeux qui consiste à utiliser que les "10% du coran que j'acceptes"...
Sinon je risque pas d'être contredit... c'est d'une malhonnêteté la plus caricatural qui soit, et vous êtes pas capable de vous en rendre compte... c'est grave.


Vous ne croyez pas la bonne nouvelle, d'accord, mais la réponse a votre sujet pour les chrétiens est très simple, "Jésus à t-il été crucifié" :
Selon nos évangiles : OUI .

OU ALORS : vous devez apporter vos preuves comme quoi un passage est autgentique, et un autre ne l'est pas, sinon vous choisissez de croire les phrases qui vous plaise sans preuve, et rejetez les autres sans preuve... donc juste votre croyance.
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Roque le Mar 28 Mar - 18:47

Reprenons au début.
bahous a écrit:Le grand pretre lui posa la question : " je t'ajure par le saint nom de Dieu , es tu le Messie le fils de Dieu béni"

le détenu répondit ;" c'est vous qui le dite"
bahous vous ne citez pas correctement la TOB et vous en tronquez le texte. En fait si on lit Matthieu, Luc ou Marc la réponse de Jésus est parfaitement affirmative - sans ambiguïté pour le Sanhédrin (sinon pour vous). C'est une blasphème qui mérite la peine de mort.

LISEZ DONC LES QUELQUES VERSETS QUI SUIVENT LE VERSET QUE VOUS CITEZ ET VOUS VERREZ QUE LE TEXTE EST CLAIR ! :

Votre citation est l'Evangile selon Matthieu - déformé - le texte de la TOB n’est pas exactement ce que vous indiquez : Jésus lui répond : «  Tu le dis ». Cette réponse est explicitement comprise comme une affirmation = « Oui, je le suis ». Et ceci est prouvé par les versets 65 et 66 : « Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements et dit : « Il a blasphémé. Qu'avons-nous encore besoin de témoins! Vous venez d'entendre le blasphème. Quel est votre avis ? « Ils répondirent : « Il mérite la mort. » En effet pour un juif se prétendre Messie et Fils de Dieu est un blasphème qui – d'après la Loi - mérite la mort.

Si la réponse était négative, il n’y aurait pas de blasphème, aucun problème vis-à-vis du Sanhédrin et pas de sentence de mort.  :)

Dans l’Evangile selon Luc dit plutôt : « Vous-mêmes, vous dites que je le suis. » (Lc 22, 67) ce qui est également une réponse affirmative indirecte à la mode juive. Elle  est immédiatement entendue par le Sanhédrin comme un blasphème (comme en Matthieu). Les membres du Sanhédrin conduisent immédiatement Jésus devant Pilate : « Ils se mirent alors à l'accuser en ces termes : « Nous avons trouvé cet homme mettant le trouble dans notre nation : il empêche de payer le tribut à César et se dit Messie, roi. » (Lc 23, 1-2). Ceci est la preuve que la réponse de Jésus est comprise comme affirmative : « OUI, je suis ce que vous dites ».

Et le texte de la TOB de l’Evangile selon Marc est explicite : « Je le suis » (Mc 14, 61)

Je passe sur le contenu théologique de Messie + Fils de Dieu + Fils de l'homme siègeant sur le trône divin dans les déclarations de Jésus ... subtilités théologiques qui semblent vous échapper complètement.


La Bible TOB ne traduit jamais : « C’est vous qui le dites (et pas moi) ». C’est vous qui falsifiez le texte pour en modifier le sens.

bahous a écrit:La note explicative: " Jésus ne reconnait pas être le Messie, ce qui est conforme à la pensée de Luc"
Soit vous ne savez pas de quoi vous parlez (comme je l’ai suggéré plus haut : vous n’auriez jamais lu cette note de la TOB), soit plus grave : vous falsifiez la note. J’attends que vous reconnaissiez votre erreur … mais y êtes-vous disposé ?

POUVEZ-VOUS RECONNAÎTRE QUE VOTRE CITATION D'UNE NOTE DE LA TOB EST ERRONÉE ?:

Dans la TOB version développée 2010, la note de Lc 22.70 dit exactement le contraire de ce que vous avancez :

Le titre de Fils de Dieu est ici un approfondissement du titre de Christ-Messie (v. 67), tandis qu'il était identique chez 26, 63 et Mc 14, 61. Cette distinction qu'on retrouve en Lc 1, 32 et 35 et Jn 10, 24 et 36 marque la plénitude du mystère de Jésus (voir 1, 35 n.) - On pourrait traduire : C'est vous qui le dites ; et cela signifierait que Jésus refuse ce titre (voir 23, 3 n). Ce n'est sûrement pas ici la pensée de Luc (voir 1, 35 ; 3, 22).

bahous a écrit:toutes les réponses sont d'accord que l'accusé répondit : " tu le dis " ou " tu le dis toi meme" ou " tu l'as dit" ou comme Luc " c'est vous qui le dites". toutes ces réponses expriment le refus de la part de l'accusé. c'est pas moi qui dis cela c'est toi qui l'as dit.
Attribuer à l'interlocuteur ses propres falsifications, (encore une fois : " C'est vous qui le dites " n'est pas dans la TOB), c'est vraiment culotté. Pouvez-vous imaginer un chrétien qui dise que Jésus n'est pas le Messie, Fils de Dieu ? Vous rêvez sans doute ... d'un chrétien ayant les mêmes convictions que les musulmans, c'est permis !  :)

Est-ce un procédé honnête ? En tout cas c'est un procédé polémique assez pauvre ... à mon avis.

bahous a écrit:Le miracle de la substitution de Jésus
Ceci est absent du Coran. Quelle est votre source ? A ma connaissance cette idée de substitution est très antérieure au Coran, on la trouve chez les Basilidiens en Egypte dès le 2ème siècle. Dans leur doctrine, c’était Simon de Cyrène qui s’était substitué à Jésus, dans une autre secte, c’était un certain Serge. Une fois qu’on admet cette idée un peu tordue de substitution … il n’y a plus de limite, pourquoi pas le petit Chaperon Rouge ou Superman crucifiés à la place de Jésus ?

LES ÉVANGILES DISENT QUE PILATE A RELÂCHÉ BARABBAS ... LIBRE A VOUS DE NE PAS LE CROIRE !:

Les Évangiles selon Matthieu, Marc et Luc disent très explicitement que c’est Barabbas qui a été libéré :

« ]i]Voyant que cela ne servait à rien, mais que la situation tournait à la révolte, Pilate prit de l'eau et se lava les mains en présence de la foule, en disant : « Je suis innocent de ce sang. C'est votre affaire ! » Tout le peuple répondit : « Nous prenons son sang sur nous et sur nos enfants ! " Alors il leur relâcha Barabbas. Quant à Jésus, après l'avoir fait flageller, il le livra pour qu'il soit crucifié.[/i] » (Mt 27, 24-26)

« Pilate, voulant contenter la foule, leur relâcha Barabbas et il livra Jésus, après l'avoir fait flageller, pour qu'il soit crucifié. » (Mc 15, 11)

« Ils s'écrièrent tous ensemble : « Supprime-le et relâche-nous Barabbas. » (Or il devait leur relâcher quelqu'un à chaque fête.) Ce dernier avait été jeté en prison pour une émeute survenue dans la ville et pour meurtre. […] Alors Pilate décida que leur demande serait satisfaite. Il relâcha celui qui avait été jeté en prison pour émeute et meurtre, celui qu'ils demandaient ; quant à Jésus, il le livra à leur volonté. » (Lc 23, 18-19. 24-25)

L’Evangile selon Jean dit explicitement que c’est Jésus et non Barabbas qui a été livré aux grands prêtres :

« Mais comme il est d'usage chez vous que je vous relâche quelqu'un au moment de la Pâque, voulez-vous donc que je vous relâche le roi des Juifs ? » Alors ils se mirent à crier : « Pas celui-là, mais Barabbas ! » Or ce Barabbas était un brigand » […] C'était le jour de la Préparation de la Pâque, vers la sixième heure. Pilate dit aux Juifs : « Voici votre roi ! » Mais ils se mirent à crier : « A mort ! A mort ! Crucifie-le ! » Pilate reprit : « Me faut-il crucifier votre roi ? » Les grands prêtres répondirent : Nous n'avons pas d'autre roi que César. C'est alors qu'il le leur livra pour être crucifié. Ils se saisirent donc de Jésus. » (Jn 18, 39-40. 19, 14-16)


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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Roque le Mar 28 Mar - 19:46

bahous a écrit:l'Eglise de Paul n'a reconnu les Evangiles comme écrits inspirés que vers l'an 170.

L'église de Paul n'a reconnu l'autorité des évangiles que vers l'an 170. les copistes pauliniens au lieu de supplanter tous les évangiles d'un seul revers de mains , ils ont essayé de les expliquer et de donner raison à leur fondateur Paul

et que les textes évangéliques ont été remaniés plusieurs fois pour les adapter à la pensée de Paul
Que d'affirmations hasardeuses !

Mais là je crois que ce serait mieux d'ouvrir un sujet dédié.



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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Roque le Mar 28 Mar - 20:07

Que dit le Coran ?

" Et à cause leur parole : " Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah "... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. " [4.157]

Un faux semblant ... ont discuté ... dans l'incertitude ... aucune connaissance certaine ... des conjectures : rien de clair ou de sûr, Donc. Chaque fois qu'un évoque ce verset pas clair, on dit " qu'on en discute ". En fait c'est tout vu, pour les chrétiens comme pour les juifs qui effectivement disent qu'Il a été tué la veille de Pâques :
"La veille de Pâques, on a pendu Yéshu (Jésus). Pendant les 40 jours qui précédèrent l’exécution, un héraut allait en criant : 'Il sera lapidé parce qu'il a pratiqué la magie, trompé et égaré Israël. Si quiconque a quelque chose à dire en sa faveur, qu’il s’avance en son nom.' Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et on le pendit la veille de Pâques" Talmud de Babylone Sanhédrin 43a.
(je n'ai pas trouvé de bon lien pour soutenir ma citation ...  :arrow: http://www.boursorama.com/forum-politique-talmud-de-babylone-sanhedrin-43a-436596668-1?symbole=referendum).

On en discute, on en discute sauf que le Coran lui-même reconnaît à moitié la vérité sur la mort de Jésus :

" (Rappelle-toi) quand Allah dit: ‹ش Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever (la croix chez St Jean) vers Moi. " [3.55],

En plus c'es juifs qui disent " nous avons tué le Messie ", ça n'est pas du tout crédible. C'est juste mettre son propre avis dans la bouche d'un adversaire. Ce procédé rhétorique signifie : " Vous voyez les juifs le disent eux-mêmes " (le même procédé que bahous pratique à l'égard de Nicolasticot) ... Mais que les juifs qui tiennent Jésus pour un imposteur et un sorcier l'appellent " Messie " ça c'est une falsification (de plus).

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  bahous le Mar 28 Mar - 20:30

Nicolasticot a écrit:

Vous ne croyez pas la bonne nouvelle, d'accord, mais la réponse a votre sujet pour les chrétiens est très simple, "Jésus à t-il été crucifié" :
Selon nos évangiles : OUI .

.

non , selon vos évangilesm

1-le crucifié n'était pas jésus , à coup sur

2-Saint Pierre et l'autre disciple, les seuls qui assisté àu procés; ils ont maudit le prisonnier et juré par le saint nom de Dieu qu'ils ne le connaissent pas.

3-le détenu ne répondit pas un seul mot. il était sous le choc. ce qui signifie que ce n'etait pas jésus.Ponce Pilate lui meme s'en étonnait.

4-s'il s'agissait vraiment de Jésus qui avait prédit d'avance qu'il serait livré aux pécheurs et qu'il mourrait et ressusciterait le 3me jour comment tu explique l'absence totale des disciples au moment ou il subissait le supplice, aucun d'eux n'est allé au tombeau le 3 jour pour assister à sa glorieuse résurrection.

5-comment tu explique les trois Marie sont allé au tombeau pour embaumer son corps et pas pour assiter à sa résurrection. pourtant à 14 fois il avait prédit sa mort et résurection pendant sa dernière semaine.

6-aucun dusciple n'a cru ses yeux quand Jésus est apparu à eux. comment ils pouvaient oublié qu'il est venu pour mourir et ressusciter le 3 jours


moi j'explique ces heurts par le fait que l'église de Paul a accepté les évangiles tout en les adaptant à la pensée de Paul


l'église judéo-chrétienne était majoritaire jusqu'au concile de Nicéé. a partir de cette date on a commencé à persécuter les judéo-chrétiens


voici mes preuves que ce n'est pas Jésus qui a été crucifié.





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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  bahous le Mar 28 Mar - 20:43

Roque a écrit:
Le miracle de la substitution de Jésus
Ceci est absent du Coran. Quelle est votre source ?

"ils ne l'ont pas tué ni ne l'ont crucifié " le Coran récuse la crucifixion de Jésus et de sa mort , c'est l'essentiel. parce qu'un pendu à un bois est maudit et parce qu'on a voulu le montrer comme blasphémateur



Roque a écrit: A ma connaissance cette idée de substitution est très antérieure au Coran, on la trouve chez les Basilidiens en Egypte dès le 2ème siècle. Dans leur doctrine, c’était Simon de Cyrène qui s’était substitué à Jésus, dans une autre secte, c’était un certain Serge.

Paul seul qui en seignait que Jésus avait été crucifié. tu viens de le reconnaitre que l'eglise de Bazilide et Barnabas dans évangile réfutaient la mort et la crucifixion de Jésus. c'est à toi de nous dire d'ou venait cette idée aux anciens chrétiens .. ces églises ne l'ont pas dit pour le plaisir des musulmans. à cette époque il n'y avait pas de musulman.

Roque a écrit:Une fois qu’on admet cette idée un peu tordue de substitution … il n’y a plus de limite, pourquoi pas le petit Chaperon Rouge ou Superman crucifiés à la place de Jésus ?


on peut le comprendre facilement . c'est la justice d'Allah. Judas Iscariote voulait dénoncer un innocent pour le livrer à la mort.

Allah lui s'en chargeait .






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