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Débats sur la mise par écrit du Coran

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Mar 11 Nov - 12:18

-Ren- a écrit:Un premier fruit de "Coranica"... exceptionnel !
Effectivement tout à fait exceptionnel ! Avec le peu d'allemand que je connais, je crois comprendre que ce manuscrit couvre les sourates et versets suivants : de [17.37] à [36.57]. C'est très appréciable !

Puisque le fonds de manuscrits est annoncé comme " coufique ", j'étais tout à fait prêt à reconnaître que je m'étais trompé lorsque j'affirmais que l'écriture coufique n'est pas la plus ancienne ... voir plus haut les longs échanges avec ASHTAR - qui ne vient malheureusement plus sur ce forum.

Mais en ouvrant le lien que donne Ren qui permet de voir l'écriture, il s'agit de l'écriture higazi ! Sans être un expert, je maintiens ce que j'avais cru comprendre : " Au septième siècle l'écriture arabe connue est de style higazi " (au moins ce qui est actuellement connu).

C'est un point important parce que par exemple le Coran de Tachkent est en style coufique et appartient plutôt au 8ème siècle. Ce gros codex (qui ne contient que le tiers du Coran)- ne peut donc être " le Coran d'Uthman " (ou l'une de quelques copies initiales).

Roque

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Mar 11 Nov - 12:51

Roque a écrit:en ouvrant le lien que donne Ren qui permet de voir l'écriture, il s'agit de l'écriture higazi !
Ne m'y connaissant guère en écriture, j'avais fait confiance à l'article... oups ! :oops:

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Mar 11 Nov - 14:03

Ce n'est pas si difficile à voir. L'écriture higazi est cursive, inclinée, alors que l'écriture coufique est " carrée ". L'écriture ci-dessous est coufique (très belle d'ailleurs) et tu peux voir la différence avec ce qu'il y a sur le lien que tu as donné plus haut :

On voit ces écritures pratiquement réduites au rasm au 7ème siècle se garnir progressivement de points diacritiques au cours du 8ème siècle.

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Lecture de la page 1-rv du Manuscrit del'université Allemande de Tübingen

Message  AHMED-AMINE le Mer 12 Nov - 10:18

Chères soeurs et frères, je me permets de poster ce message pour faire la traduction de la première page du manuscrit Tübingen/ et je témoigne devant mon créateur que c'est ma lecture directe de cette page 1r-rv de ce manuscrit qui vient d'être datée avec le C14 de 20-40 ans après le décès du prophète de l'islam (7ème siècle) qui est sur la photo (référence en bas) , il s'agit de la sourate 17 (Al isra') elle s'appelait aussi Beni-israël = Fils d’Israël, la page commence par la moité du verset 35 après les étoiles ****** ensuite vient le V 36 jusqu'au V 46 (moins deux mots) que voici dans la version actuelle du Coran ( pas de différence) ! , ce sont les fameux versets de la sagesse ( traduction en commentaire plus bas):

Il faut être honnête, si quelqu'un qui ne connait pas la sourate, il ne peut lire cette page4 1r-rv) aussi facilement:

ذَلِكَ خَيْرٌ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلاً

وَلاَ تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُوْلَئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْؤُولاً

وَلاَ تَمْشِ فِي الأَرْضِ مَرَحًا إِنَّكَ لَن تَخْرِقَ الأَرْضَ وَلَن تَبْلُغَ الْجِبَالَ طُولاً

كُلُّ ذَلِكَ كَانَ سَيِّئُهُ عِندَ رَبِّكَ مَكْرُوهًا

ذَلِكَ مِمَّا أَوْحَى إِلَيْكَ رَبُّكَ مِنَ الْحِكْمَةِ وَلاَ تَجْعَلْ مَعَ اللَّهِ إِلَهًا آخَرَ فَتُلْقَى فِي جَهَنَّمَ مَلُومًا مَّدْحُورًا

أَفَأَصْفَاكُمْ رَبُّكُم بِالْبَنِينَ وَاتَّخَذَ مِنَ الْمَلائِكَةِ إِنَاثًا إِنَّكُمْ لَتَقُولُونَ قَوْلاً عَظِيمًا

وَلَقَدْ صَرَّفْنَا فِي هَذَا الْقُرْآنِ لِيَذَّكَّرُواْ وَمَا يَزِيدُهُمْ إِلاَّ نُفُورًا

قُل لَّوْ كَانَ مَعَهُ آلِهَةٌ كَمَا يَقُولُونَ إِذًا لاَّبْتَغَوْا إِلَى ذِي الْعَرْشِ سَبِيلاً

سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى عَمَّا يَقُولُونَ عُلُوًّا كَبِيرًا

تُسَبِّحُ لَهُ السَّمَاوَاتُ السَّبْعُ وَالأَرْضُ وَمَن فِيهِنَّ وَإِن مِّن شَيْءٍ إِلاَّ يُسَبِّحُ بِحَمْدِهِ وَلَكِن لاَّ تَفْقَهُونَ تَسْبِيحَهُمْ إِنَّهُ كَانَ حَلِيمًا غَفُورًا

وَإِذَا قَرَأْتَ الْقُرْآنَ جَعَلْنَا بَيْنَكَ وَبَيْنَ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِالآخِرَةِ حِجَابًا مَّسْتُورًا

وَجَعَلْنَا عَلَى قُلُوبِهِمْ أَكِنَّةً أَن يَفْقَهُوهُ وَفِي آذَانِهِمْ وَقْرًا وَإِذَا ذَكَرْتَ رَبَّكَ فِي الْقُرْآنِ وَحْدَهُ*

Cette sourate est exactement la même, il ne manque absolument rien !!! c'est extra ordinaire....

Voici une traduction en Français pour nos frères et sœurs francophones :

35. Et donnez la pleine mesure quand vous mesurez, et pesez avec une balance exacte. C’est mieux [pour vous] et le résultat en sera meilleur.

36. Et ne poursuis pas ce dont tu n’as aucune connaissance. L’ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.

37. Et ne foule pas la terre avec orgueil: tu ne sauras jamais fendre la terre et tu ne pourras jamais atteindre la hauteur des montagnes!

38. Ce qui est mauvais en tout cela est détesté de ton Seigneur.

39. Tout cela fait partie de ce que ton Seigneur t’a révélé de la Sagesse. N’assigne donc pas à Allah d’autre divinité, sinon tu seras jeté dans l’Enfer, blâmé et repoussé.

40. Votre Seigneur, aurait-Il réservé exclusivement pour vous des fils, et Lui, aurait-Il pris pour Lui des filles parmi les Anges? Vous prononcez là une parole monstrueuse.

41. Très certainement Nous avons exposé [tout ceci] dans ce Coran afin que [les gens] réfléchissent. Mais cela ne fait qu’augmenter leur répulsion.

42. Dis: «S’il y avait des divinités avec Lui, comme ils le disent, elles auraient alors cherché un chemin [pour atteindre] le Détenteur du Trône».

43. Pureté à Lui! Il est plus haut et infiniment au-dessus de ce qu’ils disent!

44. Les sept cieux et la terre et ceux qui s’y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n’existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. Certes c’est Lui qui est Indulgent et Pardonneur.

45. Et quand tu lis le Coran, Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l’au-delà, un voile invisible,

46. Nous avons mis des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu’ils ne le comprennent pas: et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l’Unique, ils tournent le dos par répulsion.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dieu soit loué qui a préservé son Livre selon sa promesse !

Lien référence:http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165/0001?sid=4c8861144f168dfcfef50fce835dd40c
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Mer 12 Nov - 11:49

AHMED-AMINE a écrit:Il faut être honnête, si quelqu'un qui ne connait pas la sourate, il ne peut lire cette page4 1r-rv) aussi facilement :
Effectivement. L'écriture higazi étant pratiquement dépourvue de points diacritique - il faut d'abord se repérer dans le texte. Quelques points rouges ont été ajoutés postérieurement pour aider à ce repérage - mais on est très loin d'un système d'écriture stabilité et systématique - complet et systématique acquis seulement au 9ème siècle.

AHMED-AMINE a écrit:Cette sourate est exactement la même, il ne manque absolument rien !!! c'est extra ordinaire....
Oui le rasm est le même. Il faut le reconnaître, mais cela était déjà connu sur d'autres manuscrits du 7ème siècle datés - vers 780 - (variations orthographiques mineurs). Mais " Tout n'est pas là " cependant, puisqu'il manque les points diacritiques (source d'ambiguïté dans plusieurs cas) et une bonne partie du texte.

AHMED-AMINE a écrit:Dieu soit loué qui a préservé son Livre selon sa promesse !
Oui, c'est enthousiasmant, un magnifique résultat de l'archéologie (on peut souhaiter que cela stimule les chercheurs du monde arabe qui ont certainement des vieux fonds de bibliothèque inexploités) - au lieu de se focaliser sur le " Coran de Tachkent " en écriture coufique et qui est de la première moitié du 8ème siècle - entre 25 et 100 ans plus tard).

L'intérêt de l'affaire est que si les " Corans de Tachkent ou de Topkapi " ne peuvent pas être le " Coran d'Uthman " - par contre ce manuscrit peut - tout à fait - en être un - Uthman étant mort en +656. Et là on rejoint la rationalité (la science).

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Mer 12 Nov - 13:30

AHMED-AMINE a écrit:Chères soeurs et frères, je me permets de poster ce message pour faire la traduction de la première page du manuscrit Tübingen
Merci pour cette aide précieuse - notamment pour les illettrés tels que moi ! :poucevert:

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La plus ancienne copie du Noble Coran découverte par une Université allemande ?

Message  Idriss le Sam 15 Nov - 18:29




Découverte en Allemagne de la plus ancienne copie du Saint Coran


C’est un trésor insoupçonné que recelait depuis 1864 l’Université de Tübingen, en Allemagne, enfoui au milieu de la collection privée du consul prussien Johann Gottfried Fitz Stein que l’établissement avait alors partiellement acquise, avant d’être découvert plus d’un siècle plus tard par une équipe de scientifiques fascinés par sa calligraphie arabe ancienne, et en l’occurrence la plus ancienne qui soit : un exemplaire du Noble Coran datant de l’an 40 de l’Hégire et écrit en coufique.

La direction de l’Université de Tübingen vient de révéler au monde la valeur inestimable de ce manuscrit qu’elle détenait à son insu, en précisant que, selon les chercheurs qui l’ont examiné sous toutes les coutures avec la méticulosité qui s’imposait, cette copie a été écrite 20 à 40 ans après l’Hégire.

Une datation qu’ils ont affinée au fur et à mesure de leur examen mené avec soin, dans le cadre d’un grand projet de recherche scientifique visant à retracer l’histoire de l’écriture du Livre Saint, les échantillons en leur possession ne laissant subsister aucun doute sur l’époque de leur calligraphie : le début du 7ème siècle.

http://oumma.com/215365/plus-ancienne-copie-noble-coran-decouverte-une-univer




Si l'information se confirme nos amis révisionnistes historiques vont devoir redoublé d'imagination pour contourner l'obstacle!



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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Idriss le Sam 15 Nov - 20:07

http://www.uni-tuebingen.de/aktuelles/pressemitteilungen/newsfullview-pressemitteilungen/article/raritaet-entdeckt-koranhandschrift-stammt-aus-der-fruehzeit-des-islam.html

copier collé dans google et demander traduction:

Traduction par Google:
Un fragment Coran à partir des fonds de la Bibliothèque de l'Université de Tübingen a été étonnamment date du 7ème siècle, les premiers jours de l'Islam. Les experts ont étudié trois échantillons de parchemin du manuscrit et sont venus à la conclusion que ce n avec une probabilité statistique de 95,4 pour cent à partir des années 649-675. Chr. Comes. Il a donc été produite que de 20 à 40 ans après la mort du prophète islamique Mahomet et le fondateur de religion. La datation de ces premiers manuscrits du Coran est une rareté dans le monde, comme ont été étudiés que très peu de manuscrits de nouvelles méthodes scientifiques.

Dans le cas d'un employé de Tübingen fragment projet Coranica a effectué les prélèvements. Le projet de coopération de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres de Paris et l'Académie de Berlin-Brandebourg des sciences est soutenu par la Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) et le français Agence Nationale de la Recherche (ANR) a financé et traite de la recontextualisation du Coran avant son historique Contexte: Il retrace l'histoire textuelle du Coran par, entre autres, par l'étude des "preuves matérielles" des manuscrits.

Par exemple, l'analyse paléographique, déterminer l'âge des textes basés sur les particularités de l'Écriture et vérifiés par des méthodes scientifiques. L'analyse de la matière a été parchemin Zurich menée par l'Institut de recherche sur les ions du faisceau à l'ETH en utilisant la méthode du radiocarbone, qui est appliqué dans la datation archéologique. Elle utilise le fait que le carbone contenu dans les matières organiques contient une petite quantité d'isotopes radioactifs qui se désintègrent en C14 en fonction du temps. La teneur en carbone dans un objet de C14 d'aujourd'hui donne aux chercheurs mettent donc indirectement la lumière sur son âge - comme dans le cas du parchemin examiné.

Le manuscrit Tübingen avec la signature Ma VI 165 appartient à plus de 20 fragments du Coran dans les collections de la Bibliothèque de l'Université: Les parchemins sont décrits dans coufique, une des plus anciennes formes de l'écriture de la langue arabe. L'écriture analysé avait attiré l'attention des scientifiques en raison de leur style caractéristique et le format. Il est décrit dans une variante de police très précoce (ḥiǧāzī), mais leurs dimensions sont très petits par rapport aux autres manuscrits début - datant du 7ème siècle a surpris les experts donc. Auparavant, il a été supposé que le temps de formation autour de la huitième ou neuvième siècle.

Le manuscrit du Coran était en 1864 à l'UB, comme il a acheté une partie de la collection du consul prussien Johann Gottfried Wetzstein. Il est décrit dans la liste des manuscrits arabes de Max Weisweiler précises. (Catalogue des manuscrits arabes de la Bibliothèque de l'Université royale de Tübingen, Partie 2, Leipzig: Harrassowitz 1930, p 125; version numérisée de l'annuaire de Weisweiler lien ci-dessous: http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/LXV48_qt-MaVI -2 )

Les fragments coraniques de UB chercheurs sont sur ​​le département des manuscrits et en partie également disponible sous forme numérique: http://idb.ub.uni-tuebingen.de/digitue/tue/Ma_Orientalische_Handschriften?liste=1

Le manuscrit du Coran enquête avec la signature Ma VI 165 en ligne:
http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165

Projet Coranica: http://www.coranica.de/
Contact:
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Sam 15 Nov - 20:51

Idriss, le gros codex dont tu présentes la photos est le Coran de Tachkent et non le manuscrit de Tübingen. Il est plutôt de la première moitié du 8ème siècle (écriture coufique avec rares points diacritiques).

Alors que le manuscrit décrit récemment à Tübingen date du milieu du 7ème siècle et peut tout à fait être une des copies du Coran initiées par Uthman (écriture higazi, quasi absence de points diacritiques. Cette écriture apparentée à celle des manuscrits de la BNL à Paris, de la British Library à Londres ou de Sanaa.)
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#1512

Un post sur ce le sujet dans la fil " Débat sur la mise par écrit du Coran " :
:arrow:    http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p120-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#52057

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Idriss le Sam 15 Nov - 21:15

Roque a écrit:Idriss, le gros codex dont tu présentes la photos est le Coran de Tachkent et non le manuscrit de Tübingen. Il est plutôt de la première moitié du 8ème siècle (écriture coufique avec rares points diacritiques).  

Oui en effet, je suis désolé l'illustration de l'article par oumma.com est érronnée.

Ici une photo du manuscrit:


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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Idriss le Sam 15 Nov - 21:31


Source: http://dtj-online.de/koran-handschrift-tubingen-41424

Et là il y a une version numérisé du manuscrit:

http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165
on peut naviguer dedans avec les


par exemple : http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165/0155?sid=3805ff69d9ba4d8796d6c5e0659266a8

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Idriss le Sam 15 Nov - 21:48

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p120-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#52057


Oups j'ai raté un épisode en effet ! Qu'est-ce qu'on fait? On édite en supprimant tous les doublons ( une photo à sauver peut-être!)
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Dim 16 Nov - 10:23

Non, non, je fusionne, c'est tout ! ;)

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Comparatif entre le Manuscrit de Tübingen et la Vulgate selon Hafs

Message  AHMED-AMINE le Dim 16 Nov - 13:51

Salut à touts !

Je poste ici un comparatif qui démontre la correspondance entre les versets de la page 1r-5v du maniscrit de Tübingen et celui de la vulgate d'Othman selon la lecture de Hafs, on peut conclur sans risque de se tromper qu'il s'agit de l'original de la vulgate actuelle




Comme je l'avais déjà fait en apportant la traduction en Français, il s'agit de la sourate 17: 35-46

A vos commentaires

EDIT : publication de liens modifiés pour les images :


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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Dim 16 Nov - 14:08

AHMED-AMINE a écrit:Je poste ici un comparatif qui démontre la correspondance entre les versets de la page 1r-5v du maniscrit de Tübingen et celui de la vulgate d'Othman selon la lecture de Hafs
Merci pour cet excellent outil de travail !!! :poucevert:

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Idriss le Dim 16 Nov - 20:51

Salam AHMED-AMINE
Très beau travail en effet ! Merci.

La qualité du texte est exceptionnelle, ainsi que le format! Si la datation est confirmée c'est un très grand événement ....C'est presque trop beau.
Heureusement que c'est une université qui a l'air d'être très sérieuse, dans un cadre inter-universitaire tous aussi sérieux...sans quoi j'aurais de sérieux doutes!

A suivre de prés!

Des infos sur l'ordre des sourates?
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Dim 16 Nov - 21:02

AHMED-AMINE, c'est certainement important de démontrer la conformité de ce texte du 7ème siècle avec le Coran actuel pour ceux qui n'y connaissent rien.
Pour moi qui n'y connaissais rien, disons il y a 6-7 ans, j'en suis maintenant convaincu depuis 4 ans sur la base de découvertes archéologiques vérifiées de façon indépendante.
Idriss a écrit:Des infos sur l'ordre des sourates?
Oui c'est une question que je me posais aussi.
Idriss a écrit:Oui en effet, je suis désolé l'illustration de l'article par oumma.com est erronée.
Il est urgent que ce site quand même assez sérieux se mette à jour par rapport à cette découverte difficile à contester. (Le Coran de Tachkent a-t-il été examiné de façon indépendante ? Lorsque j'avais écrit mon post, il y a 4 ans, c'était impossible à vérifier).

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Yahia le Dim 16 Nov - 22:05

Voilà qui est extraordinaire comme découverte. :cheers: :cheers: :cheers: :cheers: :cheers: Jusqu'à présent nous n'avions que des fragments bien plus restreints. Cela conforte l'historicité et la fiabilité du texte actuel et toutes les études sérieuses  menées par des Deroche  et autres chercheurs impartiaux.  J'attends avec impatience le résultat des études qui seront menées sur ce précieux document. :study:
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Dim 16 Nov - 22:28

Idriss a écrit:Heureusement que c'est une université qui a l'air d'être très sérieuse, dans un cadre inter-universitaire tous aussi sérieux...sans quoi j'aurais de sérieux doutes
Quand je vous disais, en vous présentant Coranica il y a quelques temps, que les résultats vaudraient le détour ;)

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Mar 3 Mar - 13:10

Un article que je viens de découvrir sur les variantes du palimpseste de San'â' : http://www.academia.edu/7281199/_Le_palimpseste_de_Ṣanʿā_et_la_canonisati_on_du_Coran_nouveaux_éléments_

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Mar 3 Mar - 14:13

-Ren- a écrit:Un article que je viens de découvrir sur les variantes du palimpseste de San'â' : http://www.academia.edu/7281199/_Le_palimpseste_de_Ṣanʿā_et_la_canonisati_on_du_Coran_nouveaux_éléments_
Je note d'abord que cette histoire de palimpseste que j'avais mis un peu " entre points d'interrogations - " étant donnée l'histoire très chaotique de la découverte princeps de Puin en 1973 - semble ne pas être l'invention d'un esprit exalté. Il est satisfaisant de voir que malgré le caractère rocambolesque du début de l'aventure (les 35.000 clichés voilés après exposition à la lumière !), la recherche sur ces précieux manuscrits serait sur le point d'aboutir avec une publication scientifique menée de façon sereine.

Cet article est encore partiel et ne donne aucune idée sur l'étendue et l'importance des variantes du Coran existant sur le texte recouvert (" texte inférieur ") par le texte le plus récent. J'en extrais quelques passages :
L’un des résultats les plus surprenants qui s’est dégagé quand nous avons édité le texte inférieur du palimpseste de Ṣana'a est le caractère inédit des variantes. Elles ne sont pas repérées dans la littérature des Lectures sunnite, ni par ailleurs dans la littérature shi'ite.
[...]
Malgré son ancienneté, le palimpseste de Ṣanaʿa n’est donc probablement pas la plus ancienne trace du texte coranique ; ce texte a sans doute circulé du vivant du Prophète Muḥammad, c’est-à-dire avant 632 de l’ère chrétienne. À en croire les anciennes traditions relatant la transmission des textes sacrés aux premiers siècles, la version la plus ancienne aurait été une version orale, préservée dans les mémoires.
Deux questions.
1. Si je me souviens bien les manuscrits de Sana'a sont datés autour de +780. Le texte inférieur peut avec certitude être considéré comme antérieur. Mais qu'est-ce qui permet de supposer que ce texte inférieur - ou le " texte de référence " utilisé par le scribe ayant écrit le " texte inférieur " (puisque ce texte inférieur ne serait qu'un guide d'enseignement renvoyant nécessairement à un " texte de référence ", lui-même antérieur) serait déjà en circulation avant +632, soit près de 50 ans plus tôt ?
2. Et si ce texte écrit (soit le " texte inférieur ", soit le " texte de référence ") était en circulation avant +632 qu'en est-il de la tradition selon laquelle " la version la plus ancienne aurait été une version orale, préservée dans les mémoires " ou de la tradition selon laquelle le Coran à la mort de Muhammad était écrit sur des objets épars comme de omoplates, des tessons, etc ...

Si comme le prétend l'auteur le " texte inférieur " ayant une fonction didactique par rapport à un " texte de référence " existaient avant la mort de Muhammad, l'ordre des sourates aurait existé et aurait été fixé par écrit avant cette date. Par conséquent, toute la tradition de la collecte et de la mise en ordre des sourates pourrait être à réviser.

Roque

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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Idriss le Ven 13 Mar - 21:23


Aujourd'hui premier temps de notre semaine consacrée au Coran, en partenariat avec le Hors série de Philosophie magazine. Nous recevons Youssef Seddik qui viendra évoquer sa lecture et sa traduction du Coran.

Même si il est parfois difficile de suivre Youssef Seddik dans toutes ses conclusions, ses réflexions toujours aussi décoiffantes, voir nécessaires   méritent notre écoute ...je recommande ...

Références au mutazalite Zamakhshari ...etc
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Idriss le Ven 15 Mai - 18:30

Un article sur Saphirnews à propos de François Déroche, nouvellement nommé titulaire de la chaire « Histoire du Coran. Texte et transmission »

http://www.saphirnews.com/Francois-Deroche-L-histoire-du-Coran-interesse-au-dela-de-l-Occident_a20641.html

Extrait :
« Histoire du Coran. Texte et transmission

Vous ne vous posez pas du tout en tant qu’exégète ni islamologue. En quoi consiste exactement votre travail ?

François Déroche : Je suis historien du livre et un petit peu historien du texte. Là est le positionnement de mon approche. Les exégètes interprètent les textes. Moi, j’essaie de comprendre comment le texte a été mis par écrit, quelles sont les variations possibles et quel est le cheminement qui a conduit à l’état du texte que nous connaissons aujourd’hui.
Parmi les milliers de fragments trouvés entre le toit et le plafond de la salle de prière à Sanaa, en 1973, figuraient une quarantaine de feuillets de palimpseste dont la couche d’écriture plus ancienne notait un texte différent de la vulgate.
Parmi les milliers de fragments trouvés entre le toit et le plafond de la salle de prière à Sanaa, en 1973, figuraient une quarantaine de feuillets de palimpseste dont la couche d’écriture plus ancienne notait un texte différent de la vulgate.

La découverte du palimpseste à Sanaa semble avoir marqué un tournant dans la recherche scientifique dans les années 1970. Quelle a été la réception dans les pays musulmans ?

François Déroche : Les Yéménites ont eu une attitude extrêmement constructive dans la mesure où nous sommes aujourd'hui en train de travailler sur ces textes découverts à Sanaa. Ce sont les autorités yéménites qui ont donné accès à ces manuscrits alors qu’il avait été dit ici et là que cela remettait en cause les fondements de l’islam ; cela a été très exagéré par les médias qui ont donné l’impression que c’était devenu le monde à l’envers.

Il faut retenir une chose positive : dans le monde musulman, à l’heure actuelle, il existe un réel intérêt pour le texte du Coran, afin de mieux comprendre des choses qui nous sont dites par la tradition musulmane. En effet, avec le passage du temps, on a eu du mal à penser la complexité, et un certain nombre d’auteurs ‒ je pense, notamment, à al-Suyuti ‒ ont essayé de parvenir à un exposé cohérent sur ces questions et, de fait, ont beaucoup simplifié ce qui s’était dit.

Rappelez-nous quelle a été la découverte de Sanaa.


François Déroche
: On y a découvert une cache où, pour éviter que les documents ne soient souillés, on avait entreposé de très vieux corans qui ne servaient plus, parce qu’ils étaient en petits morceaux et qu'on ne pouvait pas non plus les réutiliser pour autre chose ‒ c’est comme ce qu’il s’est passé à Fustat ou à Damas.

Ces documents étaient entreposés entre le toit et le plafond de la mosquée, on y a découvert quantité de manuscrits qui sont parfois tout à fait conformes au Coran de l’édition moderne dans le cas de Sanaa ; mais dans d’autres cas on a aussi des versions qui ne coïncident pas, ayant un ordre des sourates différent ou avec des textes qui diffèrent légèrement.

Lors de votre leçon inaugurale, vous avez distingué Coran oral et Coran écrit. Que cela signifie-t-il ?


François Déroche :
Au début de l’islam, quand le texte a été écrit il n’existait pas d’outil pour transcrire les voyelles. Il n’existait pas de normes communes en matière d’orthographe, les copistes collaborant à un même manuscrit pouvaient adopter une position spécifique en ce domaine. La notation des voyelles est restée longtemps imprécise. Il fallait que quelqu’un connaisse le texte et se serve de ce qui était écrit comme d’une sorte d’aide-mémoire pour le réciter correctement. La dialectique entre Coran écrit et Coran oral est en partie une conséquence de raisons techniques. Le Coran oral oriente certaines lectures ; le Coran écrit aide à préciser la façon de noter.

Vous dites que votre challenge sera de réaliser l’étude chronologique du Coran, il y a déjà eu des tentatives de mettre en ordre chronologique les sourates. Quelle sera votre démarche ?


François Déroche :
Je pense qu’en utilisant les données de l’histoire du texte elle-même on peut peut-être trouver des éléments qui vont nous aider à mieux comprendre la chronologie. Des tentatives ont effectivement été réalisées à ce jour, mon espoir est de trouver dans les manuscrits des pistes qui nous permettrait d’aller encore plus loin. C’est peut-être une utopie !

Quel sera le déroulé de votre programme « Histoire du Coran » au Collège de France ?


François Déroche : L’objectif essentiel est de comprendre l’histoire du Coran, sous tous ses aspects, y compris l’histoire intellectuelle et l’histoire économique. Il s’agit de réfléchir à la façon dont le Coran a été produit et pourquoi il a été produit. Le texte lui-même a son histoire. L’ensemble des documents permet d’appréhender le Coran de façon nouvelle et, je crois, constructive.


http://www.college-de-france.fr/site/francois-deroche/inaugural-lecture-2015-04-02-18h00.htm

A partir de 20 mn
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Idriss le Mer 22 Juil - 20:25

http://www.birmingham.ac.uk/news/latest/2015/07/quran-manuscript-22-07-15.aspx?utm_source=homapage&utm_medium=banner&utm_campaign=quran

De très anciens fragments du Coran retrouvés dans une université de Birmingham

Des fragments du Coran datant de plus de 1 300 ans ont été découverts à l’université de Birmingham, au Royaume-Uni. Ces textes, qui pourraient avoir été écrits par une personne ayant connu le prophète Mahomet, fascinent les chercheurs.

En s’intéressant à un vieux manuscrit qui prenait la poussière sur une étagère de l’université de Birmingham, au Royaume-Uni, ce doctorant ignorait qu’il allait faire une découverte surprenante. L'ouvrage, présent sur les lieux depuis près d’un siècle, renferme en réalité, selon une datation au radiocarbone, des fragments du Coran, selon une information de la BBC. Et pas n’importe lesquels : datant d’il y a 1 370 ans, ces textes, écrits sur de la peau de mouton et de chèvre, sont parmi les plus vieux éléments connus à ce jour du livre sacré de l'islam.

Selon les tests menés par une équipe de recherche de l’université d’Oxford avec une probabilité de plus de 95 %, ces éléments auraient vu le jour entre 568 et 645, à l'époque même de l'apparition du Coran.


“Selon la tradition musulmane, le prophète Mahomet a reçu les révélations qui constituent le Coran entre les années 610 et 632, l’année de sa mort", explique David Thomas, professeur d’université, spécialiste du christianisme et de l’islam, cité par la BBC. "[Ces textes] pourraient bien nous ramener à la période même où l’islam a été créé."

Toujours selon le professeur, la personne qui a écrit ces lignes pourrait même avoir connu la figure emblématique de la religion musulmane. "L’auteur de ces textes pourrait avoir vu le prophète Mahomet, l’avoir entendu prier. Cela paraît incroyable mais il pourrait même l’avoir connu personnellement", estime-t-il.

Des passages du Coran avaient initialement été rédigés sur des parchemins, de la pierre, des feuilles de palmier ou encore des omoplates de chameaux. Ces écrits ont été rassemblés sous la forme d’un livre, qui fut achevé aux alentours de l’an 650.

Première publication : 22/07/2015

http://www.france24.com/fr/20150722-royaume-uni-fragments-coran-universite-birmingham-islam-religion-manuscrit-prophete-mahomet



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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Xavier le Jeu 23 Juil - 9:49

C'est très intéressant. Et cohérent avec la tradition musulmane qui place la 1ère compilation du Coran très tôt, sous le calife Uthman (644-656).

Je me permets juste un commentaire sur la datation au C14. Ce qui est daté est, j'imagine, c'est le support du texte (en l’occurrence, de la peau de mouton ou de chèvre dans le cas présent). Mais sauf si les scribes n'écrivaient que sur des manuscrits vierges de première fraîcheur, ça ne signifie pas que le texte soit nécessairement de la même époque.
En outre, selon EMG (je sais, encore  ;)), il n'est pas certain que la méthode de datation au C14 soit très adaptée aux manuscrits (on sait que cette méthode est loin d'être infaillible). Voir le commentaire n°6 de cet article.
Bref, tout ça pour dire qu'il ne faut pas non plus faire un absolu de la méthode au C14 : elle reste une mesure scientifique comme une autre, c'est-à-dire susceptible d'erreur ou de mauvaise interprétation.

Par contre, une chose intéressante concerne l'écriture : ils disent que c'est une écriture appellée "hijazi". Faut-il conclure que l'écriture de ce manuscrit est de type sud-arabique (de ce que j'en ai vu, je ne crois pas) ? Ou bien que contrairement à ce que dit Robert Kerr, il y avait d'autres écritures que l'écriture sud-arabique dans le Hedjaz à cette époque ? Ou bien que la qualification d'écriture "hijazi" est un abus de langage (car le Coran étant censé avoir été écrit dans cette région, par défaut son type d'écriture est rattaché à la région) ? Ce serait intéressant de creuser ce point.
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Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Jeu 23 Juil - 11:46

Xavier a écrit:ils disent que c'est une écriture appellée "hijazi". Faut-il conclure que l'écriture de ce manuscrit est de type sud-arabique
Non, le style "hijazi" est bien un style utilisant l'alphabet nord-arabique "dont la définition repose en grande partie sur la brève notice du Fihrist d’al‑Nadīm" ( http://ashp.revues.org/1118 )

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