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La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

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La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  tonio le Dim 31 Juil - 5:25

Je vais tenter de démontrer, en plusieurs points, que Jésus était
humain, et non de nature divine, ni le Fils de Dieu (il l'était au sens
figuré et non au sens propre), en me fondant sur les Évangiles
canoniques.

1 : L'Ancien Testament annonce un Messie humain.
2 : Jésus est explicitement défini comme le Roi des Juifs.
3 : Jésus est explicitement défini comme un Prophète et un Messager.
4 : Jésus est clairement distingué de Dieu.
5 : Les terme "Fils de Dieu" est à prendre au sens figuré.

1 : L'Ancien Testament annonce un Messie humain.
Isaïe (7,14) : C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe: Voici que la Vierge a conçu, et elle enfante un fils, et on lui donne le nom d'Emmanuel.


Il s'agit certes d'un miracle, mais non d'une filiation divine.

Michée (5,1) : Et toi, Bethléem Ephrata, petite pour être entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit être dominateur en Israël, et ses origines dateront des temps anciens, des jours de
'éternité.

Zacharie (9,9) : Tressaille d'une grande joie, fille de Sion! Pousse des cris d'allégresse, fille de Jérusalem! Voici que ton Roi vient à toi; Il est juste, lui, et protégé de Dieu; il est humble; monté sur un âne, et sur un poulain, petit d'une ânesse.

Luc (19,35-38) : Et ils amenèrent à Jésus l'ânon, sur lequel ils jetèrent leurs vêtements, et firent monter Jésus. Quand il fut en marche, les gens étendirent leurs vêtements sur le chemin. Et lorsque déjà il approchait de Jérusalem, vers la descente de la montagne des Oliviers, toute la multitude des disciples, saisie de joie, se mit à louer Dieu à haute voix pour tous les miracles qu'ils avaient vus. Ils disaient: Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur! Paix dans le ciel, et gloire
dans les lieux très hauts !


Ici, nous avons l'annonce du Roi d'Israël, donc a priori un humain, accomplie par Jésus. Nous reviendrons sur le point "Roi d'Israël".

Zacharie (11,12) : Et je leur dis: " Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire; sinon, n'en faites rien. " Et ils pesèrent mon salaire, trente sicles d'argent.

Matthieu (26,14-15) : Alors l'un des douze, appelé Judas Iscariot, alla vers les principaux sacrificateurs, et dit:
Que voulez-vous me donner, et je vous le livrerai? Et ils lui payèrent trente pièces d'argent.


Nous avons donc l'annonce de la trahison, accomplie par Judas.

Michée (4,14) : Maintenant, fille de troupes, rassemble tes troupes! On a mis
le siège contre nous, on frappe de la verge sur la joue le juge d'Israël.

Psaumes (69,22) : Pour nourriture ils me donnent l'herbe amère; dans ma soif, ils m'abreuvent de vinaigre.

Psaumes(22,17-19) : Car des chiens m'environnent, une troupe de scélérats rôdent autour de moi; ils ont percé mes pieds et mes mains, je pourrais compter tous mes os. Eux, ils m'observent, ils me contemplent; ils se partagent mes vêtements,. ils tirent au sort ma tunique.

Matthieu
(27,35) : Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en
tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le
prophète: Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma
tunique.

Marc (15,19) : Et ils lui frappaient la tête avec un roseau, crachaient sur lui, et, fléchissant les genoux, ils se prosternaient devant lui.

Jean (19,28) : Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Écriture fût accomplie: J'ai soif. Il y avait là un vase plein de vinaigre. Les soldats en remplirent une éponge, et, l'ayant fixée à une branche d'hysope, ils l'approchèrent de sa bouche.

Nous avons ici l'annonce du sort du Messie, qui correspond au sort de Jésus.

Isaïe (53,3-7) : Il était méprise et abandonné des hommes, homme de douleurs et familier de la souffrance, comme un objet devant lequel on se voile la face; en butte au mépris, nous n'en faisions aucun cas. Vraiment c'était nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié. Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun de nous suivait sa propre voie; et Yahweh a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. On le maltraite, et lui se soumet et n'ouvre pas la bouche, semblable à l'agneau qu'on mène à la tuerie, et à la brebis muette devant ceux qui la tondent; il n'ouvre point la bouche.

Jean (1,29) : Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

Jean (8,36) : Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

Jean (10,15-17) : comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.

Voici l'annonce du rôle rédempteur du Messie, accompli par Jésus, appelé ici l'Agneau de Dieu.

Isaïe (53,10) : Il a plu à Yahweh de le briser par la souffrance; mais quand son âme aura offert le sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et le dessein de Yahweh prospérera dans ses mains.


Jean (10,17) : Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.

Marc(16,6) : Il leur dit: Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth, qui a été crucifié; il est ressuscité, il n'est point ici; voici le lieu où on l'avait mis.


Et enfin, voici l'annonce de la résurrection du Messie, accomplie par Jésus. Isaïe annonce bien que cette résurrection est le dessein de Yahweh.

Parmi ces versets, il n'est annoncé que le Messie sera le Verbe divin fait chair, le Fils de Dieu, ou Dieu incarné.

2 : Jésus est explicitement défini comme le Roi des Juifs.
Comme vu précédemment, Zacharie annonça que le Messie serait Roi des Juifs.

Zacharie (9,9) : Tressaille d'une grande joie, fille de Sion! Pousse descris d'allégresse, fille de Jérusalem! Voici que ton Roi vient à toi; Il est juste, lui, et protégé de Dieu; il est humble; monté sur un âne, et sur un poulain, petit d'une ânesse.

En effet, Jésus est défini comme "Roi des Juifs" à de nombreuses reprises dans les Évangiles.

Matthieu (27,11) : Jésus comparut devant le gouverneur. Le gouverneur l'interrogea, en ces termes: Es-tu le roi des Juifs? Jésus lui répondit: Tu le dis.

Matthieu (27,29) : Ils tressèrent une couronne d'épines, qu'ils posèrent sur sa tête, et ils lui mirent un roseau dans la main droite; puis, s'agenouillant devant lui, ils le raillaient, en disant: Salut, roi des Juifs!

Matthieu (27,37) : Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.

Jean (1,49) : Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.

Jean (18,39) : Mais, comme c'est parmi vous une coutume que je vous relâche quelqu'un à la fête de Pâque, voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs?

Jean (19,19) : Pilate fit une inscription, qu'il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue: Jésus de Nazareth, roi des Juifs.

Marc (15,32) : Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions !
Ceux qui étaient crucifiés avec lui l’insultaient aussi.

Marc (15,2) : Pilate l’interrogea : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus lui répondit : Tu le dis.

Marc (15,9) : Pilate leur répondit : Voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs ?

Marc (15,18) : Puis ils se mirent à le saluer : Salut, roi des Juifs !

Marc (15,26) : L’inscription indiquant le sujet de sa condamnation portait ces mots : Le roi des Juifs.

Luc (23,2-3) : Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi. Pilate l'interrogea, en ces termes: Es-tu le roi des Juifs? Jésus lui répondit: Tu le dis.

Luc (23,38) : Il y avait au-dessus de lui cette inscription: Celui-ci est le roi des Juifs.

Luc (19,35-38) : Et ils amenèrent à Jésus l'ânon, sur lequel ils jetèrent leurs vêtements, et firent monter Jésus. Quand il fut en marche, les gens étendirent leurs vêtements sur le chemin. Et lorsque déjà il approchait de Jérusalem, vers la descente de la montagne des Oliviers, toute la multitude des disciples, saisie de joie, se mit à louer Dieu à haute voix pour tous les miracles qu'ils avaient vus. Ils disaient: Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur! Paix dans le ciel, et gloire
dans les lieux très hauts !



Il est aussi souvent défini comme "Fils de David", ce qui indique qu'il serait légitime au titre de Roi des Juifs (et que cela a une importance).

Matthieu (1,1) : Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.


Matthieu (15, 22) : Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.

Matthieu (20, 30) : Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent: Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David!

Luc (1,32) : Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.


Le "trône de David", c'est a priori le titre de Roi des Juifs.

Luc (18,38) : Et il cria: Jésus, Fils de David, aie pitié de moi!

Luc (3,32) : ...Fils de David...


3 : Jésus est explicitement défini comme un Prophète et un Messager.

Matthieu (21,11) : La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.

Jean (4,19) : Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète.

Marc (6,4) : Mais Jésus leur dit : Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents, et dans sa maison.

Luc(13,33) : Mais il faut que je marche aujourd'hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu'un prophète périsse hors de Jérusalem.

Ici, Jésus est désigné comme un Prophète.
Jean (6,38-39) : car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Or,
la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.


Jean (8,28) : Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.


Jean (10,36) : celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Jean (14,31) : mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous,
partons d'ici.


"Sanctifié" et "envoyé" s'applique plutôt à un Prophète, qu'à Dieu lui-même non ? Par ailleurs, Jésus agis selon l'ordre du Père, comme le ferait un Prophète. Si Jésus était Dieu (même en tant que le Fils), il n'agirait pas selon un ordre (puisque les trois personnes de Dieu ne seraient qu'Une). De même, Jésus parle "selon ce que le Père lui a enseigné", ce qui correspond mieux à un Prophète.

Jean (3,2) : qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui.


Le terme "docteur" signifie donc bien une créature (en l'occurrence un humain). Et Dieu est "avec" Jésus, donc ce n'est pas Jésus.

4 : Jésus est clairement distingué de Dieu.

Jean (17,3) : Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Matthieu (16,22) : Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.

Matthieu
(27,46) : Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Jean (11,21-22) : Marthe dit à Jésus: Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort. Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera.

Ici, la distinction est claire entre Jésus et Dieu.

Jean (13,3) : Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu'il était venu de Dieu, et qu'il s'en allait à Dieu,

Si Jésus est venu de Dieu et revient à Dieu, il en est donc distinct. Donc il ne peut être Dieu (même en tant que le Fils).

Matthieu (24,36) : Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Matthieu (3, 17) : Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Jean (12,50) : Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.


Sachant que Dieu est Un, et indivisible, la seule possibilité pour une Trinité est de considérer que les trois "personnes", seraient comme trois côtés d'un triangle, parfaitement liés entre eux. Or l'affection du Père vers le Fils suppose des personnalités indépendantes ou au moins autonomes l'une de l'autre.

Par ailleurs, Dieu est Omniscient, et puisqu'il est Un, il ne peut pas y avoir un "côté omniscient" et un "côté non-omniscient". Or si on considère ces versets sous l'angle de laTrinité, on en arrive à ces conclusions. La seule manière logique, a
priori de les interpréter, est que Jésus est humain.


Jean (8,54) : Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,
Dieu est donc bien le Père. Or Jésus en est distingué.

Jean (20,17) : Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Jésus se positionne ici comme un humain parmi d'autres humains, vénérant Dieu (le Père).

Luc (4,34) : Ah! qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth? Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es: le Saint de Dieu.

Luc (9,20) : Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.


Si Jésus est le Christ de Dieu, et le Saint de Dieu, il ne peut être Dieu.

5 : Le terme "Fils de Dieu" est à prendre au sens figuré.

Genèse (6,2) : les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qui leur plurent.

Job (1,6) : Il arriva un jour que, les fils de Dieu étant venus se présenter devant Yahweh, Satan vint aussi au milieu d'eux.


Le terme "Fils de Dieu" est utilisé pour des humains, entre autres, dans l'Ancien Testament, comme dans les deux versets précités. De même, dans le Nouveau Testament, les termes "Fils de Dieu" et "Enfant de Dieu" sont utilisés pour des humains (autres que Jésus).

Luc (3,38) : fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

Luc (20,36) : Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.


Jean (1,12-13) : Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Jean (11,52) : Et ce n'était pas pour la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.


Dans ces versets, le terme "Fils de Dieu" est explicite. Dans le verset suivant, Jésus dit à ses frères que Dieu est leur Père.

Jean (20,17) : Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

PS : J'ai volontairement placé le topic en partie chrétienne, pour que le débat soit basé seulement sur l'Ancien et le Nouveau Testament et éviter les citations d'Apocryphes ou autres textes sacrés).


Dernière édition par tonio le Dim 31 Juil - 10:14, édité 1 fois

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Man le Dim 31 Juil - 5:50

Jésus connaissais l'avenir, pas forcément l'Heure de la Fin, mais un avenir proche, comme par exemple lorsqu'il a demandé à Pierre il me semble, d'aller chercher la pièce dans la bouche du poisson.
Jésus pouvais lire dans les coeurs et les pensés, en témoigne l'accusation faites contre Jésus dans l'Evangile de Marc, d'un homme qui disais que seul Dieu pouvait pardonner, ce qu'avais fait Jésus. Il pensait que Jésus blasphémer. Donc soit Jésus blasphémer, soit Jésus est Divin. Non seulement il pouvais pardonner, mais lorsque cet homme à accuser Jésus de la sorte, il ne l'a pas fait à voix haute, mais dans son coeur, et Jésus l'a entendu.
Jésus va siéger à la droite de Dieu, et juger la terre.

On peut continuer encore longtemps comme ça. Quel homme pouvait faire cela ?

D'ailleurs le terme Fils n'a jamais été prononcé de manière imagée, tu confond avec l'Ancien Testament.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  tonio le Dim 31 Juil - 5:52

Euh...non. Je te demande pas le credo chrétien ou catholique. Si tu veux démonter mon explication, tu peux contre-argumenter sur les points que j'ai soulevé. Mais me donner le credo de manière bête et méchante, ça ne sert à rien.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Si Mansour le Dim 31 Juil - 7:26

La pseudo-divinité de Jésus est a expliquer d'abord aux chrétiens qui malgré l'influence ancestrale de l'église n'y comprennent que dalle jusqu'à nos jours...


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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  franjuant le Dim 31 Juil - 8:27

tonio a écrit:et non de nature divine,


Jean 1, 1-14 La parole s’est faite chair

1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
[...]
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Voici la nature divine de jesus


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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  tonio le Dim 31 Juil - 8:37

Oui je connais ces versets de Jean. Mais ils sont alors en contradiction avec tout ce que j'ai cité.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Dim 31 Juil - 9:18

Tout le monde est d'accord pour dire que Jésus est un homme. Donc la question n'est pas de prouver " la nature humaine de Jésus ".

Accumuler des versets montrant cette nature humaine de Jésus, du genre : " il est né, il a pleuré, il a prié Dieu, il est mort " ne fait pas avancer la question, même si on liste une centaine ou plus de versets des Evangiles.


Comment procèder pour un voir plus clair ? Je vois en fait deux questions de base :

1. Chercher dans le texte évangélique si Jésus dit ou fait, de Lui-même, des choses contradictoires, je veux dire : d'une part des choses ou des paroles qui suggèrent qu'il est homme et d'autre part des choses ou des paroles qui suggèrent qu'Il est Dieu ou qu'Il se fait l'égal de Dieu. Faute de mieux on appelera ces gestes et parole contradictoires des "contradictions", mais elle n'apparaissent telles que pour ceux qui ne comprennent pas où est la cohérence de la doctrine de Jésus. Il y a en effet de telles "contradictions" sur ce que jésus dit de Lui-même dans le texte évangélique, même.

2. Ensuite, il faut voir que la nature humaine de Jésus ne pose question que parce qu'il S'affirme Dieu par ailleurs Il faut alors comprendre de façon théologique (réflexion à partir du texte évangélique) si la nature humaine de Jésus, ce qu'on appelle Son Incarnation est compatible où non avec le fait d'être Dieu, Unique, Tout Puissant, Omniscient, Omniprésent, Sans Changement, etc ... - et préciser qu'elle est cette conception de Dieu.

Voici déjà un texte sur l'affirmation de Sa relation avec le Dieu Trine et avec les diisciples, tiré du file "Alors vous croyez vraiment que Jésus n'a pas parlé du Dieu Un et Trine ?" : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t175-alors-vous-croyez-vraiment-que-jesus-n-a-pas-parle-du-dieu-un-et-trine#3447

La totalité de ces versets ne proviennent que des quatre chapitre 14 à 17 de Saint Jean et de la première épitre de Saint Jean. On peut le vérifier verset par verset sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics

Roque a écrit:« Avant la fête de la Pâque, Jésus sachant que son heure était venue, l'heure de passer de ce monde au Père, lui, qui avait aimé les siens qui sont dans le monde, les aima jusqu'à l'extrême. Au cours d'un repas, alors que déjà le diable avait jeté au cœur de Judas Iscariote, fils de Simon, la pensée de le livrer, sachant que le Père a remis toutes choses entre ses mains, qu'il est sorti de Dieu et qu'il va vers Dieu » (Jn 13,1-3) Jésus se leva pour donner de sa propre bouche un enseignement sur le Paraclet rapporté par l’évangéliste Jean. La doctrine orale de Jésus sur le Paraclet concerne également les relations entre le Père, le Fils, le Paraclet, les disciples et le monde.

L’enseignement de Jésus – tiré des seuls quatre chapitres : 14 à 16 de l’évangéliste Jean et de sa première épitre – est le suivant (analyse plus développée en : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics ) :

1. Ce que Jésus enseigne sur la relation de Son Père avec Lui-même.

Jésus prie le Père de donner un autre Paraclet (13,26) ; le Père envoie le Paraclet au nom de Jésus (14,26) ; Jésus envoie le Paraclet d’auprès du Père (15,26) ; la parole de Jésus n’est pas de Jésus, mais du Père (14,24) ; Jésus a été envoyé par le Père (14,24) et va au Père (16,11) qui est plus grand que Jésus (14,28) ; Jésus est dans le Père (Jn 14,20) ; tout ce que possède le Père est à Jésus (16,15) ; Jésus-Christ est un παρακλητος (défenseur en 1 Jn 2,1) devant le Père.

2. Ce que Jésus enseigne sur la relation de Son Père avec le Paraclet.

Le Père donne (14,16), envoie le Paraclet, Esprit Saint et Esprit de vérité (14,26 ; 14,26) ; lequel procède du Père (15,26) ; Jésus est dans le Père (14,18) ; Jésus envoie d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père (15,26) ; le monde doit savoir que Jésus aime le Père et agit conformément à ce que le Père Lui prescrit (14,30).

3. Ce que Jésus enseigne sur la relation du Paraclet avec Lui-même

Jésus prie le Père de donner un autre Paraclet (Jn 14,16) ; le Père envoie le Paraclet, l'Esprit Saint au nom de Jésus (14,2) ; Jésus doit s’en aller pour que le Paraclet vienne (16,7), Jésus envoie le Paraclet d’auprès du Père (14,16) ; le Père dit à l’Esprit de vérité toute la vérité et tout ce qui doit venir (16,13); L’Esprit de vérité glorifie Jésus (16,4) parce que l’Esprit de vérité reçoit de ce qui est à Jésus et le communique aux disciples (16,4).

4. Ce que Jésus enseigne sur la relation du « Père-Fils-Esprit » (et du « nous » de Jn 14.23) avec les disciples.

Jésus vient à ses disciples (14,17), c'est-à-dire : ceux qui ont les commandements de Jésus, qui les observent Ses commandements (14,21) et qui aiment Jésus (14,21) ; les disciples qui aiment Jésus sont aimés du Père (14,22 ) et à son tour Jésus se manifeste à eux (14,21) ; le Père et Jésus viennent à ceux qui aiment Jésus (14,23) ; le Père et Jésus établissent leur demeure en eux (14,23) ; Jésus est dans les disciples et les disciples sont en Jésus (14,18) ; par le Paraclet, Esprit de vérité les disciples témoigneront de Jésus parce qu’ils sont avec Jésus depuis le commencement (15,27) ; les disciples sont en Jésus et Jésus dans les disciples (14,20) ; c’est l’avantage des disciples que Jésus s’en aille pour envoyer le Paraclet (16,7) ; les disciples ne peuvent pas porter maintenant tout ce que Jésus a à dire (16,2); les disciples devraient se réjouir du départ de Jésus vers la Père (14,2) ; Jésus ne parlera plus avec ses disciples et ne les verra plus (16,12) ; Jésus ne s’entretiendra plus avec ses disciples à cause de la venue du prince de ce monde (14,30) ; les disciples ont un παρακλητος (défenseur) devant le Père : Jésus-Christ victime d’expiation des péchés du monde entier (1 Jn 2,1).

5. L’enseignement complémentaire donné par Jésus sur le Paraclet.

L’autre Paraclet est l’Esprit Saint et l’Esprit de vérité (14,16-17 ;14,26) ; il restera avec les disciples pour toujours (14,16) ; le Paraclet vient pour les disciples (14,18) ; Jésus le Paraclet pour que les disciples ne soient par orphelins (14,18) ; Il est connu des disciples, le Paraclet demeure auprès et dans les disciples (14,18) ; cet autre Paraclet-Esprit-Saint-Esprit-de-vérité enseigne, Il pousse les disciples et les rend capables de se ressouvenir de tout ce que Jésus a dit, de témoigner de Jésus et d’accéder à la vérité toute entière. Il glorifie Jésus. Il lèvera la confusion du monde sur le péché, sur ce qui est juste devant Dieu et sur le prince de ce monde. La puissance corrompue du prince de ce monde, c'est-à-dire Satan est – en espérance - déjà « jeté dehors » (Jn 12,31). Le « premier » Paraclet est – par déduction – Jésus, Lui-même (1 Jn 2,1).

6. Le mouvement des relations du Dieu : Père Fils Esprit avec les disciples.

Dans les seuls trois chapitres (14 à 17) de l’évangéliste Jean (ceux qui traitent du Paraclet), on a déjà un ensemble de versets sur l’union de Jésus avec son Père, sur une relation de don total réciproque entre le Père et le Fils, sur des relations dynamiques, soit : entre deux personnes Trinité avec les disciplines ou soit, même : entre les trois personnes du Dieu Un et Trine. Bien entendu les mots de « personne », de « nature » et de « substance » - forgés grâce à la philosophie grecque - n’existent naturellement pas encore mais on a la une bonne ébauchent avec les moyens de la théologie judéo-chrétienne du 1er siècle de ce que sera la Trinité conceptuelle près de trois siècles plus tard. On trois donc dans ces trois chapitres :

- L’union du Père et du Fils et du Fils avec les disciples ;
- Le « mouvement » de l’amour qui va du Père au Fils, puis aux disciples ;
- Jésus est sorti du Père et retourne au Père ;
- Jésus qui fait sortir du Père le Paraclet, lequel témoigne de Lui-même : Jésus ;
- L’Esprit de vérité ne parle pas de son propre chef, mais il communique aux disciples ce qu’il reçoit de Jésus et du Père ou que Jésus possède du Père » ;
- Les disciples qui aiment Jésus sont la demeure du Père, du Fils et de l’Esprit Saint ;
- Tout ce qui est au Père est à Jésus, tout a été remis par le Père à Jésus ;
- Désormais, les disciples peuvent prier Jésus comme le Père ;

Qui peut sérieusement prétendre que Jésus n’a pas donné ce soir là – entre l’instauration du Repas du Seigneur lors du repas pascal juif de l’agneau immolé et son départ vers le jardin de Gethsémani et son arrestation – de Ses propre bouche Sa doctrine orale du Dieu Un et Trine ?

Il faut aussi admettre dès le départ que cette conception de Dieu n'est pas celle des musulmans, qu'elle n'est pas non plus celle que les musulmans attribuent faussement aux chrétiens (car leurs critiques adressées à cette fausse conception sont parfaitement justifiées, mais frappent dans le vide) - sinon la réflexion n'a aucun intérêt et ne peut mener nulle part.

Roque

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  tonio le Dim 31 Juil - 10:29

Juste un détail, je ne suis pas musulman, et donc je n'ai pas la conception musulmane de Dieu.

Pour le point 1, tu reconnais donc la nature humaine de Jésus.

Cependant, il ne s'agit pas seulement d'affirmer que Jésus est humain. J'ai également cité des versets prouvant que Jésus est clairement distingué de Dieu (4), et que le terme "Fils de Dieu" est à prendre au sens figuré (5).

Autre problème : Dieu est Un. Donc si il y a Trinité, c'est seulement comme trois côtés d'un triangle. Ou comme l'a décrit Mario-Franc Lazur, "On voit le Soleil dans le ciel. Il éclaire le sol. Et nous sentons sa chaleur. Pourtant c'est le même astre." Vu ainsi, la Trinité tiens la route.

Mais le problème, que tu soulèves toi-même, est que le Père, le Fils et le Saint-Esprit ont des RELATIONS entre eux, et qu'ils ont des personnalités autonomes (cf ta propre démonstration, et mon point (4). Où l'on accepte cela, ou l'on accepte l'Unicité (totale et absolue) de Dieu, mais ça ne marche pas ensemble. Il y a donc une vraie contradiction.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Si Mansour le Dim 31 Juil - 11:26

Roque a écrit:Il faut aussi admettre dès le départ que cette conception de Dieu n'est pas celle des musulmans, qu'elle n'est pas non plus celle que les musulmans attribuent faussement aux chrétiens (car leurs critiques adressées à cette fausse conception sont parfaitement justifiées, mais frappent dans le vide) - sinon la réflexion n'a aucun intérêt et ne peut mener nulle part.

C'est user d'échappatoire que de nous accuser a chaque fois d’incompréhension de votre dogme pour que vous puissiez avancer tranquillement ce que vous voulez en déclarant que nos répliques ne sont donc plus que des frappes dans le vide..Pourtant tout le monde sait que dans le subconscient de beaucoup de chrétiens dans le temps et même actuellement le vrai Dieu c'est le père et rares ceux qui comprennent que Dieu c'est le Tout Trinitaire. Et cela il ne faut pas être nécessairement chrétien pour le détecter.....

Mais puisque tu ne comprend toujours rien a la Trinité je me vois obligé a te donner la vision catholique.Le Fils pour les chrétiens c'est la connaissance qu'a dieu pour lui-même....Cette connaissance est pour eux tellement parfaite qu'elle lui-est totalement identique et qu'elle le contemple en toute éternité...Dieu est donc unique et éternel et Sa vie consiste à se contempler. Il se voit si parfaitement que son concept (Verbe) de lui même est semblable à lui-même. Un seul Dieu en DEUX (Dieu et sa connaissance, le Père et le Fils). Dieu et son Verbe s'aiment donc réciproquement. L'Amour c'est une TENSION VERS L'AUTRE. Cet amour de Dieu pour sa Connaissance et de sa connaissance pour Dieu est appelé par les chrétiens le SAINT ESPRIT.On arrive enfin au seul Dieu des chrétiens dans sa vie intime qui est PUISSANCE ETERNELLE (= le Père), SA CONNAISSANCE (= Le Fils), leur AMOUR MUTUEL( = le Saint Esprit)......

Mais pour nous autres musulmans seul le fait de dire trois démontre que quelques part dans une forme de pensée ou de conception ou dans une dimension donnée il y a une fissure dans l'unité divine en trois parties telles que conçues par les exégètes fusse a un niveau auquel nous ne pouvons accéder vu notre niveau de compréhension.L'Amour ne peut atteindre toute sa plénitude que dans l'unicité parfaite et éternelle de Dieu et jamais une composition ne peut être le signe d'un amour éternel. L'Amour n'est atteint dans toute sa plénitude que dans l'unicité. La connaissance et l'Amour restent donc des élans liés a l'essence qui sont considérés par nous autres musulmans comme des attributs éternels..

"Jésus dans le prologue de Jean devient le Verbe de Dieu non pas à cause de son incarnation par laquelle sa chair devient divine, cela abaisse bien sur la Majesté et la Seigneurie divine mais parce que son esprit est parvenu à un tel degré de pureté qu'il est devenu un miroir au travers duquel la divinité se "révèle" a elle-même et a l'humanité....« la Vérité ne se dévoile qu'à celui qui efface sa propre trace et perd jusqu'à son nom ! »

Donc quelque soit la profondeur de cette dimension nous la réfutons a jamais et pour toujours cette distinction de la divinité en personnes divines n'a aucun lieu d’être. L'essence divine est une, immuable et indivisible et ses attributs sont plus nombreux que le monde...

Il serait plus commode de dire au sujet de la trinité et de la divinisation de Jésus que ce ne sont là que des additions de disciples bien inférieurs à leur maître, qui, ne pouvant concevoir sa vraie grandeur, ont cherché à le relever par ces prestiges. Plusieurs songeaient peut-être à abuser de son nom pour des mouvements séditieux sans doute par suite de la grande exaltation des esprits.


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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Myriam61 le Dim 31 Juil - 11:49

La Trinité est un mystère insondable !
Elle donne raison à ceux qui tentent de l'expliquer pour dire ceci ou cela, et en disant ceci ou cela, Elle prouve sa réalité !
C'est le :h: de la foi catholique :jap:
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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  tonio le Dim 31 Juil - 12:23

Sans vouloir t'offenser, Myriam, je trouve ça un peu facile de dire que c'est insondable et le cœur de la foi, et donc, qu'on ne peut la comprendre par la raison. Car elle s'appuie sur les textes, et donc doit pouvoir se prouver/se réfuter par les textes.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Si Mansour le Dim 31 Juil - 12:38

Myriam61 a écrit:La Trinité est un mystère insondable !
Elle donne raison à ceux qui tentent de l'expliquer pour dire ceci ou cela, et en disant ceci ou cela, Elle prouve sa réalité !
C'est le :h: de la foi catholique :jap:

Le principe de la Trinité est apparu deux siècles après la mort de Jésus. Jésus n'a jamais réclamé la divinité a sa personne, son premier enseignement est que Dieu est Unique, Jésus priait son Seigneur, se prosternait devant Lui, tout ceci est écrit dans la Bible.Le Dieu lui-même sans être nécessairement Trinité reste inconcevable par l'esprit humain est une révélation.Personne n'aurait pu imaginé un Dieu pareil, si Dieu lui même ne s'était pas donné à connaitre.

Si le dogme de la Trinité est une vérité, il aurait a ce que je sache bel et bien été expliqué clairement par les prophètes, depuis Noé jusqu'à Jésus, notamment par Moïse aux Israélites. Et il aurait indispensable qu'un dogme considéré comme le salut de l'humanité, soit parfaitement explicité dans l'Ancien Testament. Or, quand on le vérifie, on constate que Moïse avait, maintes fois, répétés les principes de la Loi, notamment les dix commandements, sans qu'il fit allusion une seule fois à la Trinité. Toutefois il avait répété sans relâche le dogme de l'unité de Dieu en plusieurs formules d'affirmations. Par ailleurs, on avait toujours rapporté dans l'Ancien Testament des récits quelque fois même insignifiants tout en négligeant le dogme de la Trinité ; l'ancre du salut. Qu'en pensez-vous en toute sincérité..



Dernière édition par Si Mansour le Dim 31 Juil - 12:40, édité 1 fois

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  tonio le Dim 31 Juil - 12:40

Et même dans le Nouveau Testament, ce n'est jamais clairement explicité. Certes, il y a des versets qui, mis ensemble, permettent d'arriver à cette conclusion (la Trinité), bien qu'on puisse contester cela comme je l'ai fait.

Mais à aucun endroit du NT, Jésus n'explique clairement et une bonne fois pour toutes la Trinité. Si les trinitaires ont raison, c'est quand même un point CENTRAL de la religion, donc on aurait pu s'attendre à ce que Jésus prenne le temps, au moins une fois, de l'expliquer de A à Z.


Dernière édition par tonio le Lun 1 Aoû - 0:30, édité 1 fois

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Si Mansour le Dim 31 Juil - 13:09

tonio a écrit:Et même dans le Nouveau Testament, ce n'est jamais clairement explicité. Certes, il y a des versets qui, mis ensemble, permettent d'arriver à cette conclusion (la Trinité), bien qu'on puisse contester cela comme je l'ai fait.

Toute réflexion en ce sens est sous surveillance culturelle universelle pour éviter tout dépassement et ne pas dénaturer des textes religieux tels qu'ils sont compris par ses vrais croyants. Nos amis chrétiens doivent encore une fois revenir a l'évidence et comprendre que la conception de Jésus par une naissance sans père et avec une mère vierge démontre plutôt sa grande pauvreté dont découle normalement son extrême humilité. Nous concluons donc que tout est fait pour concevoir Le Christ dans la plus grande disposition d'humilité.

Cela n'a jamais été perdu de vue par Jésus Christ mais c'est l'orgueil enraciné dans l'ingratitude par ceux qui vinrent après lui, qui créa toute la controverse et c'est justement ce qui suppose une perte de conscience de leurs parts de ce que Jésus est réellement et l'oubli de sa noble condition de créature.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Myriam61 le Lun 1 Aoû - 3:08

tonio a écrit:Sans vouloir t'offenser, Myriam, je trouve ça un peu facile de dire que c'est insondable et le cœur de la foi, et donc, qu'on ne peut la comprendre par la raison. Car elle s'appuie sur les textes, et donc doit pouvoir se prouver/se réfuter par les textes.

Tu ne m'offenses point, tonio. Je parle en mon nom personnel.
La Trinité, à mon sens, s'appuie sur la parole de Jésus, disant : 'Allez dans le monde entier, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. A la simple lecture de ces mots, je constate les trois personnes. Maintenant, par ailleurs, Jésus dit : 'Le Père et moi, sommes un' !
A la simple lecture de ces mots, je constate que la personne de l'Esprit n'est pas nommée. Mais l'on ne peut pas dire que cette personne de l'Esprit signifierait que la Trinité n'existe pas, pour la simple raison que l'Esprit de Dieu, comme celui de tout être, est invisible. C'est cette Invisibilité que l'on nomme personne. L'expression 'Je vois ce que tu veux dire', toute paradoxale qu'elle semble être, exprime l'action de l'esprit en parfait accord avec un autre esprit. La communion entre le Père et le Fils, est ce : 'Je vois, ce que tu veux dire'. D'où : 'Le Père est moi, sommes un' ! C'est ce 'un' désignant une seule action : celle de l'Esprit Saint.
:h:
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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Man le Lun 1 Aoû - 20:03

tonio a écrit:Euh...non. Je te demande pas le credo chrétien ou catholique. Si tu veux démonter mon explication, tu peux contre-argumenter sur les points que j'ai soulevé. Mais me donner le credo de manière bête et méchante, ça ne sert à rien.

Démonter ton explication ? Tu compiles des versets hors de leur contexte sans donner beaucoup d'explication, donc si je fais de même, je ne ferais que agir d'une manière "bête et méchante" comme tu dis.

Si tu prends les versets qui donne l'aspect de Jésus, pourquoi ne prends-tu pas les versets qui en donnent l'aspect divin ?

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  tonio le Mar 2 Aoû - 1:10

Ceux qui donnent un aspect divin, Roque les a donnés (et j'allais pas faire le boulot des défenseurs de la thèse adverse ).

Et donc, effectivement maintenant ça ne servirait à rien que tu démonte les versets que j'ai cité un par un. Je vais donc plutôt te faire une synthèse de mes arguments.

1 : L'Ancien Testament n'annonce PAS l'arrivée du Fils de Dieu, ni l'incarnation de Dieu, ou du Verbe divin, dans une chair humaine.

2 : Le NT définit Jésus comme un Prophète, un Messager, un envoyé de Dieu (je dis bien de Dieu et non du Père), et confirme l'AT sur ce point. Or c'est illogique que Jésus soit à la fois Dieu, et un envoyé ou serviteur de Dieu.

3 : Le NT distingue Jésus de Dieu (encore une fois, Dieu et non le Père), à plusieurs reprises.

DONC : Jésus est distinct de Dieu, et ne peut donc être "partie" ou Incarnation de Dieu.

4 : L'AT pose clairement le principe de l'Unicité de Dieu.

Donc en admettant que Jésus soit Dieu fait chair, il serait illogique qu'il y ait des "personnes" distinctes, autonomes et ayant des relations entre elles au sein de Dieu. Par exemple, le Fils ignorant des choses que le Père sait, le Fils faisant des prières au Père, le Père donnant des ordres au Fils. Ces distinctions remettent en cause l'Unicité de Dieu.

5 : Les Prophètes de l'AT ne mentionnent jamais la Trinité.

6 : Dans le NT, Jésus n'explique jamais clairement et une fois pour toutes le dogme de la Trinité, alors que c'est un dogme central selon les trinitaires.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Si Mansour le Mar 2 Aoû - 3:06

tonio a écrit:Dans le NT, Jésus n'explique jamais clairement et une fois pour toutes le dogme de la Trinité, alors que c'est un dogme central selon les trinitaires.

La Divinité Unique dans l'Ancien Testament

Genèse 35,11 : « Je suis le Dieu tout puissant »
Exode 3,6 : « Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob »
Lévitique 11,44 : « Car je suis l'Éternel, votre Dieu »
Nombres 15,41 : « Je suis l'Éternel, votre Dieu »
Deutéronome 5,6 : « Je suis l'Éternel, ton Dieu »
Josué 24,17 : « Car l'Éternel est notre Dieu »
Juges 6,10 : « Je suis l'Éternel, votre Dieu »
Ruth 1,16 : « Ton Dieu sera mon Dieu » (cf. Jean 20,17)
1 Samuel 16,16 : « Que notre Seigneur parle! Tes serviteurs sont devant toi »
2 Samuel 7,26 : « L'Éternel des armées est le Dieu d'Israël »
1 Rois 1,48 : « Béni soit l'Éternel, le Dieu d'Israël »
2 Rois 17,16 : « Ils abandonnèrent tous les commandements de l'Éternel, leur Dieu »
1 Chroniques 29.18 : « Éternel, Dieu d'Abraham, d'Isaac et d'Israël »
2 Chroniques 2,4 : « Voici, j'élève une maison au nom de l'Éternel, mon Dieu »
Esdras 7,27 : « Béni soit l'Éternel, le Dieu de nos pères »
Néhémie 1,5 : « O Éternel, Dieu des cieux, Dieu grand et redoutable »
Esther : (aucun)
Job 36,22 : « Dieu est grand par sa puissance » (cf. Jean 10,29)
Psaumes 30,2 (30,3) : « Éternel, mon Dieu »
Proverbes 1,17 : « La crainte de l'Éternel est le commencement de la science » (cf. Mt 10,28)
Ecclésiaste 12,13 (15) : « Crains Dieu et observe ses commandements » (cf. Mt 10,28)
Cantique des cantiques : (aucun)
Esaïe 45,18 : « Car ainsi parle l'Éternel, Le Créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. »
Jérémie 2,17 : « Parce que tu as abandonné l'Éternel, ton Dieu »
Lamentation 3,40-41 : « Et retournons à l'Éternel; Élevons nos cœurs et nos mains Vers Dieu qui est au ciel »
Ezéchiel 11,20-21 : « Afin qu'ils suivent mes ordonnances, Et qu'ils observent et pratiquent mes lois; Et ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu »
Daniel 2,23 : « Dieu de mes pères, je te glorifie et je te loue »
Osée 2,21-23 (2,23) : « En ce jour-là, j'exaucerai, dit l'Éternel, j'exaucerai les cieux, et ils exauceront la terre; (2,24) la terre exaucera le blé, le moût et l'huile, et ils exauceront Jizreel. (2,25) Je planterai pour moi Lo Ruchama dans le pays, et je lui ferai miséricorde; je dirai à Lo Ammi: Tu es mon peuple! et il répondra: Mon Dieu! »
Joel 1,14 : « Assemblez les vieillards, tous les habitants du pays, Dans la maison de l'Éternel, votre Dieu, Et criez à l'Éternel!
Amos 7,8 : « L'Éternel me dit: Que vois-tu, Amos? Je répondis: Un niveau. Et le Seigneur dit: Je mettrai le niveau au milieu de mon peuple d'Israël, Je ne lui pardonnerai plus »
Abdias 1,13 : « N'entre pas dans les portes de mon peuple au jour de sa ruine » (C'est l'Eternel qui parle voir verset 1,1)
Jonas 1,9 : « Je crains l'Éternel, le Dieu des cieux, qui a fait la mer et la terre ».
Michée 6,2 : « Écoutez, montagnes, le procès de l'Éternel, Et vous, solides fondements de la terre! Car l'Éternel a un procès avec son peuple, Il veut plaider avec Israël. »
Nahum 2,2 (2,3) : « Car l'Éternel rétablit la gloire de Jacob Et la gloire d'Israël »
Habacuc 1,12 : « N'es-tu pas de toute éternité, Éternel, mon Dieu, mon Saint? »
Sophonie 2,8-10 : « C'est pourquoi, je suis vivant! dit l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël »
Aggée 2,4-5 : « Et travaillez! Car je suis avec vous, Dit l'Éternel des armées. Je reste fidèle à l'alliance que j'ai faite avec vous Quand vous sortîtes de l'Égypte, Et mon esprit est au milieu de vous »
Zacharie 8,7-8 : « Ainsi parle l'Éternel des armées: Voici, je délivre mon peuple du pays de l'orient et du pays du soleil couchant. Je les ramènerai, et ils habiteront au milieu de Jérusalem; ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu avec vérité et droiture. »
Malachie 3,6-7 : « Car je suis l'Éternel, je ne change pas »


La Divinité Unique dans le Nouveau Testament

Mathieu 11,25 : « Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre »
Marc 10,18 : « Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. »
Luc 6,12 : « En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu. »
Jean 17,3: « Or, la vie éternelle, c'est qu'ils Te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus Christ »
Actes des Apôtres 17,24 : « Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre »
Romains 15,6 : «Vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. »
1 Corinthiens 8,6 : « Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses »
2 Corinthiens 1,3 : « Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation»
Galates 1,3 : « Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus Christ et Dieu le Père, qui l'a ressuscité des morts »
Ephésiens 1,17 : « Afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire »
Philippiens 2,11 : « Qui rendons à Dieu notre culte par l'Esprit de Dieu »
Colossiens 1,3 : « Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ »
1 Théssaloniciens 1,1 : « Nous rendons continuellement grâces à Dieu pour vous tous »
2 Théssaloniciens 2,16 : « Que notre Seigneur Jésus Christ lui-même, et Dieu notre Père, qui nous a aimés, et qui nous a donné par sa grâce une consolation éternelle et une bonne espérance »
1 Timothée 1,17 : « Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, soient honneur et gloire »
2 Timothée 1,3 : « Je rends grâces à Dieu, que mes ancêtres ont servi, et que je sers avec une conscience pure »
Tite 1,1 : « Paul, serviteur de Dieu, et apôtre de Jésus Christ pour la foi des élus de Dieu »
Philémon 1,4 : « Je rends continuellement grâces à mon Dieu »
Hébreux 3,4 : « Chaque maison est construite par quelqu'un, mais celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu »
Jacques 2,19 : « Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien »
1 Pierre 1,3 : « Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés »
2 Pierre 1,17 : « Car il (Jésus) a reçu de Dieu le Père honneur et gloire »
1 Jean 3,20 : « Car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses. »
2 Jean 1,9 : « Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu »
3 Jean 1,11 : « Celui qui fait le bien est de Dieu; celui qui fait le mal n'a point vu Dieu »
Jude 1,25 : « A Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles! Amen! »
Apocalypse 1,8 : « Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant »

C"est en vertu de tout que l'on montre sans ambages que ce n'est pas dans le sens réel que sont prononcées certaines paroles de Jésus mais qu'elles sont bel et bien employés dans leurs sens métaphorique....


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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  rosarum le Mar 2 Aoû - 3:33

Si Mansour a écrit:
C"est en vertu de tout que l'on montre sans ambages que ce n'est pas dans le sens réel que sont prononcées certaines paroles de Jésus mais qu'elles sont bel et bien employés dans leurs sens métaphorique....

sans le crier aussi fort, je suis pour une fois de votre avis sur ce point.

la "divinité" de Jesus ou du Coran sont des positions théologiques qui ne sont pas à prendre au sens propre.
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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Mar 2 Aoû - 5:40

rosarum a écrit:
Si Mansour a écrit:
C"est en vertu de tout que l'on montre sans ambages que ce n'est pas dans le sens réel que sont prononcées certaines paroles de Jésus mais qu'elles sont bel et bien employés dans leurs sens métaphorique....

sans le crier aussi fort, je suis pour une fois de votre avis sur ce point.

la "divinité" de Jesus ou du Coran sont des vérités théologiques qui ne sont pas à prendre au sens propre.
Je comprends bien qu'on n'y croit pas, ça c'est sans problème.
Mais comment prétendre que ce que Jésus à dit Lui-même n'est pas une affirmation de Sa Communion avec le Père et de Sa divinité. Car c'est bien ce que font les sites musulmans quand ils disent : " Jésus n'a pas dit qu'il est Dieu " ou " La Bible n'a pas dit que Jésus est Dieu ". Je n'invente rien ... Sur quel argument peut-on affirmer qu'il ne s'agit pas d'un sens propre ?


A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage »
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).


Il faut tenir compte aussi que ces 8 phrases sont répétées environ 24 fois dans tous les Evangiles[/color] Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente#6705

ASHTAR et Si Mansour ont affirmé de façon répétée sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183-jesus-n-est-pas-dieu que ces 8 affirmations était des " paraboles ", des " métaphores " ou des " allégories", mais aucun des emplois de ces mots " paraboles ", " métaphores " ou " allégories " ne sont jamais des " paraboles ", " métaphores " ou " allégories " comme je l'ai montré sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite

La raison pour laquelle ces 8 phrases ne peuvent pas être des " paraboles ", des " métaphores " ou des " allégories " ne tiennent pas à la langue (français, arabe ou chinois) mais tiennent à la logique. J'explique ce point de logique sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente#7057

Roque a écrit:D’abord j’ai démontré sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite qu’aucun des neuf exemples de cette usage par ASHTAR ou toi, Si Mansour ne correspond à une « parabole », une « métaphore » ou une « allégorie ». J’ai démontré dans le fil, ci-dessus, que ces mots ne sont que des arguments spécieux, c'est-à-dire du vide intellectuel. J’attends la démonstration inverse de ta part … et je crois que je vais attendre longtemps.

J’ajoute que ce n’est pas une question de langue (français, arabe, anglais, chinois, martien). C’est une question de logique. Dons si tu es honnête … tu les traduis pas exemple en arabe et tu pourras constater – pratiquement - qu’aucune de ces phrases ne peut être une « parabole », une « métaphore » ou une « allégorie ». C’est possible ça ne marche pas avec ce genre de phrase, tu pourrais le constater si tu fais un petit effort mental …

Enfin je crois avoir trouvé les points de logique qui interdisent à ces huit phrases soient une « parabole », ni une « métaphore » , ni une « allégorie ». Tu peux tout traduire en arabe et soumettre ça à un bon logicien et tu vérifieras si ce que je dis est vrai ou non. Voici ces raisons logiques – au moins celles que j’ai découvert pour l’instant (c’est moi qui écris cela, ça ne vient que de moi) :

1. En premier lieu les phrases qui sont des identités, c'est-à-dire des égalités (signe = en mathématique) du genre « Je connais comme le Père connait » sont impropre à établir une comparaison. En effet, l’ « égalité » mathématique exclut, par définition, tout élément supérieur ou inférieur à cette « égalité », alors que la comparaison consiste justemeng à mettre en rapport deux séries d’éléments dont l’une est nécessairement supérieure ou inférieure à l’autre. Ce qui fait que les phrases B, D, G et H peuvent être ni une « parabole », ni une « métaphore », ni une « allégorie » ;

2. En second lieu les phrases qui indique une unité, c'est-à-dire une « union » au sens mathématique » du genre « le Père et moi sommes un » sont impropre à établir une comparaison. En effet, l’ « union » mathématique exclut, par définition, tout élément extérieur à cette « union », alors que la comparaison consiste justement à mettre en rapport deux séries d’éléments dont l’une est nécessairement extérieur à l’ " union ". Ce qui fait que les phrases E et F peuvent être ni une « parabole », ni une « métaphore » , ni une « allégorie » ;

3. En troisième lieu si les termes de la phrase sont non figurables ET immatériels ET si, en plus, les termes de cette phrase sont unique – comme Dieu – aucune comparaison ne peut être construite. Ce qui fait qu’aucune des phrases ci-dessus : de A à H compris ne peut être ni une « parabole », ni une « métaphore », ni une « allégorie ».

En fait Jésus a eu effectivement un discours parabolique sur Lui-même mais c'est autre chose et je le développerai plus tard.

Je viens aussi de démontrer que l'argument de Si Mansour qui dit que Jésus était dans un " état " d'" union d'Amour " illusoire avec Dieu, était une hypothèse confuse, fantaisiste et improvisée sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente En gros ça ne tient pas debout, mais c'est bien commode pour ne donner à l'enseignement de Jésus pas plus d'importance que le récit d'un rêve, que le discours d'un délirant ou les borborygmes d'un soulard. Pas ces arguments, ASHTAR et Si Mansour s'autorisentà zapper, à ignorer en bloc - sans aucun examen de détail - toutes ces phrases de Jésus et celles qui sont apparentées. C'est ce que j'ai appelé la " lecture sectaire " ou la " dyslexie idéologique". C'est cette attitude qui n'est " pas sérieuse ".

Et pour, moi ça ne tient pas debout, c'est une argumentation sans contenu, c'est à dire spécieux (argument de façade, poudre aux yeux ...)

Maintenant pour ce à qui ces 8 phrases ne font pas " mal aux yeux " ou " mal au cerveau ", je suis curieux de savoir quel pourrait être leur sens figuré. Je m'adresse ici à rosarum, tonio ... puisque pour ASHTAR et Si Mansour, j'ai déjà la réponse et je doute qu'ils en change. J'attends cette réponse, car j'imagine que pour trouver un sens figuré à ces 8 pharses, c'est aussi difficile (impossible ?) que de les transformer en « parabole », « métaphore » ,ou en « allégorie » comme essaient de le faire vainement ASHTAR et Si Mansour. Mais je n'ai pas encore étudié ce point en détail.




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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Mar 2 Aoû - 6:02

tonio a écrit:Ceux qui donnent un aspect divin, Roque les a donnés (et j'allais pas faire le boulot des défenseurs de la thèse adverse ).
Non je n'ai donné que les phrases où Jésus affirme Sa Communion avec le Père et donc de Sa Divinité.

Jésus a eu beaucoup d'autres manières de dire qu'Il est Dieu ;
- Jésus a dit plusieurs fois qu'Il est Fils de Dieu ;
- Jésus à dit le "Je Suis" qui se dit YHWH à quatre reprises déclenchant une tentative de lapidation (Jn 10,30) ;
- Jésus a dit qu'Il était pré-existant à sa naissance au moins à 9 reprises ;
- Jésus s'est fait légal de Dieu dans trois passages à ma connaissance ;
- Jéus a affirmé le caractère unique et exclusif de sa rélétion au Père en 5 ou 6 endroits ;
- Ceratines affirmations sont soit idiotes soit n'ont de sens que s'Il est Dieu comme " Le ciele te la terre passaeront mais mes paroles ne passeront pas " (Mc 13,31) etc ...

Je n'ai pas compté combien de fois jésus affirme sa divinité en fait. Il est très important de ne pas lie les Evangiles pour éviter de les voir à un moment ou un autre. Les Evangiles ne parlent que de ça en fait. Un lien qui développe ça, c'est l'article : " Où Jésus a-t-il dit qu’il est Dieu ? "
http://www.raisonsdecroire.org/category/jesus-et-levangile/

Et puis il y des phrases où ce sont les spectateurs, les mauvais esprits qui disent que Jésus est ou se fait Fils de Dieu ou Dieu

Il est remarquable que Jésus qui est Juif n'utilise absolument pas le discours conceptuel sur Dieu; le discours sur " Dieu en soi " avec les concepts d'étérnité, "d'être Dieu" ou pas, " d'être supérieur ou inférieur à Dieu ", etc .... C'est un discours qui ne se développera qu'avec Justin (très peu) et surtout à partir du troisième siècle plus quand les exigences de la théologie grecque seront intégrées progressivement dans la théologie chrétienne. Je trouve que les phrases que j'ai tirées des chapitre 14 à 17 sont complètement hors du style de vocabulaire que " nous attendons ", nous qui sommes formés à la pensée formelle grecque (y compris les musulmans). J'ai développé quelques particularités de ce vocabulaire de Jésus sur ses rélations avec la Père, l'Esprit et les disciples sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5587


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Message  tonio le Mar 2 Aoû - 6:08

tonio a écrit: 1 : L'Ancien Testament n'annonce PAS l'arrivée du Fils de Dieu, ni l'incarnation de Dieu, ou du Verbe divin, dans une chair humaine.

2 : Le NT définit Jésus comme un Prophète, un Messager, un envoyé de Dieu (je dis bien de Dieu et non du Père), et confirme l'AT sur ce point. Or c'est illogique que Jésus soit à la fois Dieu, et un envoyé ou serviteur de Dieu.

3 : Le NT distingue Jésus de Dieu (encore une fois, Dieu et non le Père), à plusieurs reprises.

DONC : Jésus est distinct de Dieu, et ne peut donc être "partie" ou Incarnation de Dieu.

4 : L'AT pose clairement le principe de l'Unicité de Dieu.

Donc en admettant que Jésus soit Dieu fait chair, il serait illogique qu'il y ait des "personnes" distinctes, autonomes et ayant des relations entre elles au sein de Dieu. Par exemple, le Fils ignorant des choses que le Père sait, le Fils faisant des prières au Père, le Père donnant des ordres au Fils. Ces distinctions remettent en cause l'Unicité de Dieu.

5 : Les Prophètes de l'AT ne mentionnent jamais la Trinité.

Je ne nie pas qu'il y ait des versets dans le NT servant de base au dogme de la Trinité et au dogme de l'Incarnation. Je dis qu'il y a une contradiction entre le dogme de l'Unicité divine (posé par l'AT et le NT), et le dogme de la Trinité tel qu'il est posé par le NT (avec "personnes distinctes" au sein de Dieu).

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Message  rosarum le Mar 2 Aoû - 6:23

tonio a écrit:
Je ne nie pas qu'il y ait des versets dans le NT servant de base au dogme de la Trinité et au dogme de l'Incarnation. Je dis qu'il y a une contradiction entre le dogme de l'Unicité divine (posé par l'AT et le NT), et le dogme de la Trinité tel qu'il est posé par le NT (avec "personnes distinctes" au sein de Dieu).

en ce qui me concerne, je comprend la trinité ainsi :

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut
.

dès les premiers versets de la Genèse, nous voyons entrer en scène trois éléments.
- Dieu
- l'Esprit de Dieu
- la Parole de Dieu (Dieu dit ...)

la question est : quelle est la nature de l'Esprit de Dieu et la Parole de Dieu ?

la trinité est la réponse la plus simple à cette question : l"Esprit de Dieu et la Parole de Dieu sont Dieu et on n'en parle plus.

l'autre option est de dire qu'ils ne sont pas Dieu, mais alors que sont ils ?
quelle est leur nature ?

(je n'ai jamais eu de réponse claire de la part de ceux qui rejettent la trinité)
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Message  tonio le Mar 2 Aoû - 6:26

Dit comme ça, ça marche très bien. Cela suppose bien une seule "personne" au sein de Dieu.

Le problème est que le Verbe de Dieu est supposé (selon le Prologue de Jean) avoir pris forme humaine, celle de Jésus. Or Jésus est clairement présenté comme distinct de Dieu, et de nombreux versets dont ceux que Roque a cité, montrent que le Fils (Jésus), le Père et le Saint-Esprit ont des interactions entre eux, comme des personnes autonomes et distinctes. Et là, ça pose problème par rapport à l'Unicité de Dieu.

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Message  Roque le Mar 2 Aoû - 6:27

tonio a écrit:Je ne nie pas qu'il y ait des versets dans le NT servant de base au dogme de la Trinité et au dogme de l'Incarnation. Je dis qu'il y a une contradiction entre le dogme de l'Unicité divine (posé par l'AT et le NT), et le dogme de la Trinité tel qu'il est posé par le NT (avec "personnes distinctes" au sein de Dieu).
Oui SI Dieu est solitaire et isolé ;
Oui SI Dieu est totalement incompatinle avec la nature humaine, Sa Création ;
Oui SI les Personnes ne sont pas en Dieu ;
Oui SI les Personnes ne sont pas de la Subsance unique de Dieu ;
Oui SI l'engendrement du Fils s'est fait dans le temps ;
Oui SI l'engenment du Fils s'est faite "après" l'existence du Père
Oui SI l'engendrement du Fils implique une infériorité ou une dépendance du Fils par rapport au Père.

Oui SI ASHTAR à la bonne version du dogme de la Trinité sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t165-comprendre-la-parole-de-dieu-dans-le-prologue-de-jean
Oui SI Si Mansour à la bonne version du dogme de la Trinité sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#7104
Oui SI Si Mansour peut prouver ce qu'il avance :

Si Mansour a écrit:
Roque a écrit:Peux-tu m’expliquer ce qu’est la première substance, puisqu’il y a une troisième subsance. Tu dois avoir une théorie sur ça, moi pas
.

Tu ne connais pas la théorie de la Trinité..Il y a trois personnes totalement identiques..Ceux sont ceux la les substances de l'essence telles que définis par Thomas d'Aquin....Mais justement quand on dit qu’il y a trois personnes en Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, et que ces trois personnes ne sont pas trois dieux, mais un seul et même Dieu n'est ce pas déjà illogique. Comment comprendre un tel langage en ajoutant que toute action extérieure est commune à la Trinité entière, mais que néanmoins la voix du Père qui s’est fait entendre, n’est pas la voix du Fils, que l’Incarnation n’appartient qu’au Fils qui a pris une chair, qui a souffert, qui est ressuscité et qui est monté au ciel; et que seul l’Esprit-Saint s’est montré sous la forme d’une colombe etc..
etc...

Donc St Augustin a parlé de la troisième substance dans le dogme de la Trinité... vraiment je voudrais voir ça !


Mais NON car toute cette agitation mentale n'a rien a voir avec le dogme de la Trinité - chrétienne, j'insiste pas catholique.


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