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La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

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La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Roque le Mar 19 Avr - 9:27

La méthode d’exégèse en « cinq clics » :

1. Collecter des versets autour des 5 occurrences du mot Paraclet ;
2. Repérer les mots Jésus (bleu), le Père (rouge), le Paraclet-Esprit-Saint-Esprit de vérité (vert) et les expressions désignant les disciples (rouge foncé) en les surlignant dans des couleurs différentes ou plus simplement en les soulignant ;
3. Sélectionner + Copier + Ctrl de tous les passages ayant à voir avec les relations : 1. du Père avec Jésus, 2. du Père avec le Paraclet, 3. de Jésus avec le Paraclet, 4. du Père-Fils-Esprit-Saint et du « nous » (Jn 14,23) avec les disciples et enfin : 5. Les enseignements complémentaires sur le Paraclet-Esprit-de-vérité-Esprit-Saint ;
4. Coller chaque sélection, en « cinq clics ». 1. La relation du Père avec Jésus ; 2. La relation du Père avec le Paraclet ; 3. La relation de Jésus avec Paraclet ; 4. La relation entre le Père-Fils-Esprit et le « nous » (Jn 14,23) avec les disciples et 5. L’enseignement complémentaire sur le Paraclet-Esprit-de-vérité-Esprit-Saint ;
5. Reconstituer par analyse et comparaison l’ébauche de théologie de ces 24 versets de l'évangéliste Jean.

Les mots soulignés en gras indiquent des versets à double sens.

Le corpus du Paraclet : 28 versets de l’Evangile et de la 1ère Epitre de Jean

« Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements ; moi, je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins, je viens à vous. » (Jn 14.15-18).

« Celui qui a mes commandements et qui les observe, celui-là m'aime : or celui qui m'aime sera aimé de mon Père et à mon tour, moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui. Jude, non pas Judas l'Iscariote, lui dit: « Seigneur, comment se fait-il que tu aies à te manifester à nous et non pas au monde ? ». Jésus lui répondit: " Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure. Celui qui ne m'aime pas n'observe pas mes paroles; or, cette parole que vous entendez, elle n'est pas de moi mais du Père qui m'a envoyé. Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais auprès de vous ; le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Ce n'est pas à la manière du monde que je vous la donne. Que votre cœur cesse de se troubler et de craindre. " Vous l'avez entendu, je vous ai dit : « Je m'en vais et je viens àvous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père, car le Père est plus grand que moi ». Je vous ai parlé dès maintenant, avant l'événement, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez. Désormais, je ne m'entretiendrai plus guère avec vous, car le prince de ce monde vient. Certes, il n'a en moi aucune prise; mais de la sorte le monde saura que j'aime mon Père et que j'agis conformément à ce que le Père m'a prescrit. Levez-vous, partons d'ici ! » (Jn 14,21-31).

(à suivre)

Roque

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La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Roque le Mar 19 Avr - 9:47

« Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ; et à votre tour, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement ». (Jn 15.26-27).

« Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement ; en matière de péché: ils ne croient pas en moi ; en matière de justice: je vais au Père et vous ne meverrez plus ; en matière de jugement: le prince de ce monde a été jugé. J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant ; lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi." (Jn 16,7-15).

« Mes petits enfants, je vous écris cela pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons un défenseur devant le Père, Jésus Christ, qui est juste ; car il est, lui, victime d'expiation pour nos péchés ; et pas seulement pour les nôtres, mais encore pour ceux du monde entier. (1 Jn 2,1-2)

1er Clic : La relation du Père avec Jésus. Résumé : Jésus prie le Père de donner le Paraclet, le Père envoie le Paraclet au nom de Jésus, Jésus envoie le Paraclet d’auprès du Père ; la parole de Jésus n’est pas de Jésus, mais du Père ; Jésus a été envoyé par le Père et va au Père qui est plus grand que Jésus ; tout ce que possède le Père est à Jésus ; Jésus-Christ est un παρακλητος (défenseur en 1 Jn 2,1) devant le Père – en 8 versets comme suit :

1. « moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet » (14,16) ;
2. « cette parole que vous entendez, elle n'est pas de moi mais du Père qui m'a envoyé » (14,24) ;
3. « l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom » (14,26) ;
4. « je vais au Père, car le Père est plus grand que moi (14,28) ;
5. « le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père » (15,26) ;
6. « je vais au Père et vous ne me verrez plus » (16,11) ;
7. « Tout ce que possède mon Père est à moi » (16,15) ;
8. « nous avons un défenseur devant le Père, Jésus Christ » (1 Jn 2.1).


2ème Clic : La relation du Père avec le Paraclet. Résumé : le Père donne, envoie le Paraclet, Esprit Saint et Esprit de vérité, lequel procède (c'est-à-dire : émane, provient) du Père. Le Père dit à l’Esprit de vérité toute la vérité et tout ce qui doit venir (16,13) ; Jésus vrut que lemonde sache qu'Il aime le Père et agit conformément à ce que le Père Lui prescrit – en 7 versets comme suit :

1. « le Père, il vous donnera un autre Paraclet » (14,16) ;
2. « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra » (14,26) ;
3. « mais de la sorte le monde saura que j'aime mon Père et que j'agis conformément à ce que le Père m'a prescrit » (14,30) ;
4. « le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l’Esprit de vérité » (15,26) ;
5. « l'Esprit de vérité qui procède du Père » (15,26) ;
6. « lorsque viendra l’esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir » (16,13) ;
7. « c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi » (16,15).


3ème Clic : La relation entre Jésus et le Paraclet. Résumé : Jésus prie le Père de donner de un autre Paraclet, le Père envoie le Paraclet, l'Esprit Saint au nom de Jésus ; Jésus doit partir pour que le Paraclet vienne, Jésus envoie le Paraclet ; Jésus ne parlera plus avec ses disciples et ne les verra plus ; Jésus prédit d’avance la venue de Satan, le prince de ce monde ; l’Esprit de vérité reçoit de Jésus, reçoit ce qui est à Jésus, le communique et glorifie Jésus – en 7 versets comme suit :

1. « moi, je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet » (14,16) ;
2. « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom » (14,20) ;
3. « Je vous ai parlé dès maintenant, avant l'événement, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez. Désormais, je ne m'entretiendrai plus guère avec vous, car le prince de ce monde vient » (14,29) ;
4. « c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai » (16,7) ;
5. « Je vais au Père et vous ne me verrez plus » (16,12).
6. « Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera » (16.14) ;
7. « Tout ce que possède mon Père est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi ». (16,15).

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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  -Ren- le Mar 19 Avr - 10:43

Roque a écrit:La méthode d’exégèse en « cinq clics »
Voilà un titre accrocheur ;)

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La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics

Message  Roque le Mar 19 Avr - 11:37

4ème Clic : La relation du Père-Fils-Esprit, du nous de Jn 14.23 avec les disciples. Résumé : Jésus vient à ses disciples, c'est-à-dire : à ceux qui ont les commandements de Jésus, qui les observent, qui croient en Jésus et l’aiment ; l’amour des disciples pour Jésus est aimé du Père et, en retour, Jésus se manifeste à eux ; le Père et Jésus viennent à ceux qui aime Jésus et établissent leur demeure en eux ; par le Paraclet, Esprit de vérité les disciples témoigneront de Jésus parce qu’ils sont avec Jésus depuis le commencement, c’est l’avantage des disciples que Jésus s’en aille ; Les disciples ne peuvent pas porter tout ce que Jésus a à dire ; les disciples sont avec Jésus depuis le commencement ; les disciples ont un παρακλητος (défenseur) devant le Père : Jésus-Christ victime d’expiation des péchés du monde entier- en 7 versets comme suit :

1. « Je ne vous laisserai pas orphelins, je viens à vous » (14.17) ;
2. « Jésus lui répondit: " Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure ». (14,23) ;
3. « et à votre tour, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement » (15,27) ;
4. « Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille » (16,7) ;
5. « J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant » (16,12) ;
6. « Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons un défenseur devant le Père, Jésus Christ, qui est juste » (1 Jn 2,1) ;
7. « car il est, lui, victime d'expiation pour nos péchés; et pas seulement pour les nôtres, mais encore pour ceux du monde entier ». (1 Jn 2,2).


5ème Clic : L’enseignement complémentaire sur le Paraclet. Résumé : L’autre Paraclet est identiquement l’Esprit Saint et l’Esprit de vérité ; il restera avec les disciples pour toujours ; il vient pour les disciples ; Jésus L’envoie pour que les disciples ne soient par orphelins, Il est connu des disciples, Il demeure auprès des disciples, Il demeure dans les disciples ; cet autre Paraclet-Esprit-Saint-Esprit-de-vérité enseigne, Il pousse les disciples et les rend capables de se ressouvenir de tout ce que Jésus a dit, de témoigner de Jésus et d’accéder à la vérité toute entière. Il glorifie Jésus. Il lèvera la confusion du monde sur le péché, sur ce qui est juste devant Dieu et sur le prince de ce monde. Explication : La racine du péché est de ne pas croire que la bonté du Père a été jusqu’à donner la vie de Son propre Fils Unique, comme le Serviteur de YHWH et l’Agneau de Dieu (Is 53,12-54,12 ; Jn 1,29. Jn 1,35 ; 1 P 1,19) sur la croix en expiation des péchés et pour la rédemption du monde entier. Le vrai ajustement à Dieu (« justice » au sens biblique) est celui du Fils de l’Homme descendu du ciel pour instaurer le Règne de Dieu sur terre (Dn 7.13-14) et qui retourne au ciel auprès du Père pour régner, assis à la droite (prophétisé par Jésus, Lui-même, en 14,62). La puissance corrompue du prince de ce monde (qui ne peut-être que Satan [*] quand on compare Jn 12,31, 14,30 et Jn 16,11) est vaincue et Satan est – en espérance - déjà « jeté dehors » (Jn 12,31). Le « premier » Paraclet est – par déduction – Jésus, Lui-même (1 Jn 2,1) – en 11 versets comme suit :

1. « le Père : il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité » (14,16-17) ;
2. « Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins, je viens à vous » (14,17) ;
3. « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit » (14, 26) ;
4. « le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ». (15,27) ;
5. « Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement » (16.8) ;
6. « en matière de péché: ils ne croient pas en moi » (16, 9) ;
7. « en matière de justice: je vais au Père et vous ne me verrez plus » (16,10) ;
8. « en matière de jugement: le prince de ce monde a été jugé » (16,11) ;
9. « lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir » (16,13) ;
10. « Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera (16,14) ;
11. « Tout ce que possède mon Père est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi » (16,15).


De façon générale, l’interprétation musulmane de la Bible méconnaît totalement les thématiques du Serviteur de YWHW, de l’Agneau de Dieu et du Fils de l’Homme (ainsi que les thématiques de l'alliance et du Messie fils de David). Plusieurs des passages correspondants à ces thématiques-clés sont utilisés comme des annonces de Muhammad. L’interprétation qui suppose que Muhammad serait ce « prince de ce monde » [*], annoncé par Jésus et attendu depuis lors, relève d’une inspiration assez mal venue. En effet le « prince de ce monde » des évangiles est, en fait, Satan. Cette interprétation musulmane témoigne d’un zèle louable, certes, mais aussi d’une bien mauvaise compréhension du texte de Saint Jean.


Dernière édition par Roque le Mer 8 Juin - 11:08, édité 1 fois

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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Roque le Mar 19 Avr - 12:32

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:La méthode d’exégèse en « cinq clics »
Voilà un titre accrocheur ;)

Oui, c'est de la "micro-théologie" c'est à dire de la théologie numérique sur PC, je viens de l'inventer :cheers: :yes: :caf:

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Résumé 1 : La doctrine de Jésus sur Ses relations avec le Père et l’Esprit Saint, Paraclet et ses disciples

Message  Roque le Mer 8 Juin - 10:53

Introduction

Je vais faire des résumés sous différents angles de ce qui précède, car c'est un sujet (28 verset !) qui mérite plus d'attention qu'il ne lui est habituellement accordé. La méthode qui consiste à picorer des versets contradictoires par ci, par là est gravement inappropriée

« Avant la fête de la Pâque, Jésus sachant que son heure était venue, l'heure de passer de ce monde au Père, lui, qui avait aimé les siens qui sont dans le monde, les aima jusqu'à l'extrême. Au cours d'un repas, alors que déjà le diable avait jeté au cœur de Judas Iscariote, fils de Simon, la pensée de le livrer, sachant que le Père a remis toutes choses entre ses mains, qu'il est sorti de Dieu et qu'il va vers Dieu » (Jn 13,1-3) Jésus se leva pour donner un enseignement sur le Paraclet de sa propre bouche selon l’Evangéliste Jean. Mais la doctrine orale de Jésus, son enseignement sur le Paraclet concerne également les relations entre le Père, le Fils, le Paraclet, les disciples et le monde.

Résumé 1 : La doctrine de Jésus sur Ses relations avec le Père et l’Esprit Saint, Paraclet et avec Ses disciples

La doctrine de Jésus – tirée de quatre chapitres de l’évangéliste Jean (14 à 16 + 1 Jn 2,1) est la suivante :

1. Ce que Jésus enseigne sur Sa relation avec Son Père.

Jésus prie le Père de donner un autre Paraclet (13,26) ; le Père envoie le Paraclet au nom de Jésus (14,26) ; Jésus envoie le Paraclet d’auprès du Père (15,26) ; la parole de Jésus n’est pas de Jésus, mais du Père (14,24) ; Jésus a été envoyé par le Père (14,24) et va au Père (16,11) qui [le Père] est plus grand que Jésus (14,28) ; Jésus est dans le Père (Jn 14,20) ; tout ce que possède le Père est à Jésus (16,15) ; Jésus-Christ est un παρακλητος (défenseur en 1 Jn 2,1) devant le Père.

2. Ce que Jésus enseigne sur la relation de Son Père avec le Paraclet.

Le Père donne (14,16), envoie le Paraclet, Esprit Saint et Esprit de vérité (14,26 ; 14,26) ; lequel procède du Père (15,26) ; Jésus est dans le Père (14,18) ; Jésus envoie d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père (15,26) ; le monde doit savoir que Jésus aime le Père et agit conformément à ce que le Père Lui prescrit (14,30).

3. Ce que Jésus enseigne sur Sa relation avec le Paraclet, Esprit Saint, Esprit de vérité

Jésus prie le Père de donner un autre Paraclet (Jn 14,16) ; le Père envoie le Paraclet, l'Esprit Saint au nom de Jésus (14,2) ; Jésus doit s’en aller pour que le Paraclet vienne (16,7), Jésus envoie le Paraclet d’auprès du Père (14,16) ; le Père dit à l’Esprit de vérité toute la vérité et tout ce qui doit venir (16,13); L’Esprit de vérité glorifie Jésus (16,4) parce que l’Esprit de vérité reçoit de ce qui est à Jésus et le communique aux disciples (16,4).

4. Ce que Jésus enseigne sur la relation du « Père-Fils-Esprit » avec les disciples.

Jésus vient à ses disciples (14,17), c'est-à-dire : ceux qui ont les commandements de Jésus, qui les observent Ses commandements (14,21) et qui aiment Jésus (14,21) ; les disciples qui aiment Jésus sont aimés du Père (14,22 ) et à son tour Jésus se manifeste à eux (14,21) ; le Père et Jésus viennent à ceux qui aiment Jésus (14,23) ; les disciples sont en Jésus et Jésus est dans Ses disciples (14, 20) ; le Père et Jésus établissent leur demeure en eux (14,23) ; Jésus est dans les disciples et les disciples en Jésus (14,18) ; par le Paraclet, Esprit de vérité les disciples témoigneront de Jésus parce qu’ils sont avec Jésus depuis le commencement (15,27) ; les disciples sont en Jésus et Jésus dans les disciples (14,20) ; c’est l’avantage des disciples que Jésus s’en aille pour envoyer le Paraclet (16,7) ; les disciples ne peuvent pas porter maintenant tout ce que Jésus a à dire (16,2); les disciples devraient se réjouir du départ de Jésus vers la Père (14,2) ; Jésus ne parlera plus avec ses disciples et ne les verra plus (16,12) ; Jésus ne s’entretiendra plus avec ses disciples à cause de la venue du prince de ce monde (14,30) ; les disciples ont un παρακλητος (défenseur) devant le Père : Jésus-Christ victime d’expiation des péchés du monde entier (1 Jn 2,1).

5. L’enseignement complémentaire donné par Jésus sur le Paraclet.

L’autre Paraclet est l’Esprit Saint et l’Esprit de vérité (14,16-17 ;14,26) ; il restera avec les disciples pour toujours (14,16) ; le Paraclet vient pour les disciples (14,18) ; Jésus le Paraclet pour que les disciples ne soient par orphelins (14,18) ; Il est connu des disciples, le Paraclet demeure auprès et dans les disciples (14,18) ; cet autre Paraclet-Esprit-Saint-Esprit-de-vérité enseigne, Il pousse les disciples et les rend capables de se ressouvenir de tout ce que Jésus a dit, de témoigner de Jésus et d’accéder à la vérité toute entière. Il glorifie Jésus. Il lèvera la confusion du monde sur le péché, sur ce qui est juste devant Dieu et sur le prince de ce monde. La puissance corrompue du prince de ce monde, c'est-à-dire Satan est – en espérance - déjà « jeté dehors » (Jn 12,31). Le « premier » Paraclet est – par déduction – Jésus, Lui-même (1 Jn 2,1).

Compte-tenu de ces seuls 28 versets, est-il possible de prétendre que les élements fondamentaux du futur dogme de la Trinité (Nicée) sont absents de l'Evangile de Jean ? Ma réponse est clairement : non : de nombreux élements du futur dogme de la Trinité sont présents dans Jean, y compris le "rejaillissement" de la Trinité sur l'unité de Dieu avec ses disciples et le monde.

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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Parzival le Mer 8 Juin - 11:14

Parfaitement, mais cela n'induit pas une fusion Père / Fils. Ils sont unis par leur même nature, l'un issu de l'autre, et leur Amour sans borne donné réciproquement. Mais tout le temps le Fils propose, le Père dispose.
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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Roque le Mer 8 Juin - 11:43

La Trinité n'est pas non plus une fusion. Ici il faut rester bien objectif : Jésus en Jean ne dit pas "de quoi" ou "en quoi" ou "comment" est faite Sa relation avec la Père. Jésus à un langage très particulier pour parler de Dieu, le langage de son temps : ce langage n'est pas celui de Nicée (ce sera mon résumé n° 3). Cette relation est une union sans confusion. Je ne peux immédiatement pas te dire à partir de quand exactement ce concept est apparu. Mais je sais déjà qu'il existait déjà au Concile d'Ephèse (451) car il a été utilisé dans la discussion sur la "nature du Christ" - et il s'applique parfaitement à la Trinité (encore une contradiction en logique philosophique clairement assumée par l'Eglise catholique)

A vue de nez c'est au plus tôt du 3ème siècle (200 et après) car c'est une approche déjà philosophique - qui n'existait pas dans l'Eglise jusqu'à environ le fin du 2ème siècle. Jusqu'à la fin 2ème siècle l'approche reposait uniquement sur le commentaire des Ecritures (même méthode que les Juifs) sans aucune réflexion sur "Dieu en soi". Ca n'existait tout simplement pas !

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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Parzival le Mer 8 Juin - 11:51

Je suis bien convaincu de la divinité du Fils et de l'union sans confusion. ;)
La seule chose qui semble t'il différencie notre vision (à moins que cela ne soit simplement dû au fait que je m'explique mal) est que pour moi tout proviens du Père et uniquement du Père. Le Fils et l'Esprit étant au service du Père bien qu'eux même de même nature divine que le Père car issus de Lui.
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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Roque le Mer 8 Juin - 12:07

Tu as encore raison, malgré l'égalité des Personnes, le Père est l'origine (encore une contradiction en logique philosophique parfaitement assumée, je me répète un peu :) ). Origine sans origine, même : en cela la révélation de la Bible (YHWH origine de tout) reste parfaitement vraie pour les chrétiens (mais il faudrait que je cherche un texte sur ça). Cela est parfaitement clair, mais dans les suites de Nicée Constantinople, par exemple dans Thomas d'Aquin (je crois).

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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Si Mansour le Mer 8 Juin - 14:37

Roque a écrit:Tu as encore raison, malgré l'égalité des Personnes, le Père est l'origine .

Par cette phrase vous reconnaissez nettement que la trinité n'a pas lieu d’être..Si le père est a l'origine c'est a dire qu'a un certain "moment" il était seul..C'est cela la divinité dans toute sa plénitude...La Trinité a ce moment précis n’avait donc aucun sens..La Sainte Trinité n'est même pas compréhensible au sens ou elle serait "ÉTERNELLE" alors si c'est une suite elle perd toute sa raison d’être...

Si avant la Création, a l'origine Dieu était Un alors il est toujours Un ....

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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Roque le Mer 8 Juin - 15:36

Eh bien non Si Mansour, le Père est père dès l'origine avec le Fils, sans antériorité de l'un par rapport à l'autre - dans l'Esprit Saint.
Là, en fait, c'est logique : pas de Père sans Fils, sinon il n'est pas Père, même si ça peut sembler encore un défi à la logique pour un musulman.

Mine de rien nous sommes en train de passer en revue toutes les questions et impasses, une par une, qui ont été parcourues au cours des 2ème au 6ème siècle environ. Mais le sujet du fil est ici de voir ce que Jésus à dit Lui-même, pour la discussion c'est mieux de revenir sur : "Jésus n'est pas Dieu" http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu .

Ici je souhaite laisser quelques résumés pas trop mélangés avec le débat, sinon ça devient rapidement illisible. Merci

Roque

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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Invité le Mer 8 Juin - 21:31

Bonsoir,
Pour ma part, je vois que Jésus parle de son père en disant mon Dieu.
Il ne peut donc être question d'égalité ou même de comparaison possible entre Jésus et Dieu comme il est impossible de comparer Dieu à un de ses adorateurs.
C'est tout simple, ça tient en trois ligne mais c'est bien ça le problème, c'est trop simple.
En attendant, je prie le Dieu de Jésus ce qui est totalement biblique.
Bonne soirée,
Pierre

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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Si Mansour le Jeu 9 Juin - 0:13

Roque a écrit:Ici je souhaite laisser quelques résumés pas trop mélangés avec le débat, sinon ça devient rapidement illisible. Merci

C'est très beau et je vous souhaite bon courage mais encore faut-il confronter les dogmes de la religion et les spéculations de la scolastique aux textes fondateurs du christianisme. Vos erreurs ne peuvent nous laisser indifférents. Ce que tu nous présentes ne sont justement que les révisions dans le temps et n'ont pas d'assises purement bibliques...Dans l’Evangile, "l’unicité d’Allah" tient une place très importante en tant que condition de la foi. Vous savez fort bien que le concept de la trinité n'est le résultat que d’un long processus, se rapportant à la croyance d’un Dieu composé de trois parties...

D'ailleurs de nombreux érudits bibliques ont conclu que la trinité, l’expiation des péchés, et les croyances similaires, ne sont nulle part mentionnées dans l’Evangile ou autres écritures saintes plus anciennes.

Si Mansour
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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  -Ren- le Jeu 9 Juin - 7:33

Si Mansour a écrit:de nombreux érudits bibliques ont conclu que
Affirmation gratuite sans citations plus précises. Merci d'argumenter votre propos :?:

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Résumé 2 : La doctrine de Jésus sur Son « rôle » entre le Père et les disciples.

Message  Roque le Jeu 9 Juin - 11:33

Le résumé n° 1, ci-dessus, cite des parties de verset ou des versets mis bout à bout, ce qui simplifie un peu la doctrine de Jésus. Le résumé n° 2, ci-dessous, cite plutôt des groupes de 2 à 4 versets. Cette méthode de présentation fait apparaître un sens plus complet, notamment concernant, le « rôle » de Jésus, entre le Père et les disciples. La doctrine de Jésus sur Son « rôle » entre le Père et les disciples est, ici encore, tirée des seuls quatre chapitres de l’évangéliste Jean 14 à 17 (117 versets), dont nous avons sélectionné 11 groupes contenant au total 36 versets.

1. Entre les disciples et les demeures du Père, Jésus est l’unique Chemin.

« Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père ; s'il en était autrement, je vous l'aurais dit, car je vais vous y préparer une place. Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi ; et là où je vais, vous en savez le chemin. » […] et : « Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi ». (Jn 14,2-4 et 6)

2. Entre les disciples et le Père : la personne de Jésus permet de connaître et de voir le Père, car le Père demeure en Jésus.

« Si vous m'aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père…Dès à présent, vous le connaissez et vous l'avez vu. » […] et : « Jésus lui dit: « Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu! Celui qui m'a vu a vu le Père. Pourquoi dis-tu: « Montre-nous le Père » ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même! Au contraire, c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père et le Père est en moi; et si vous ne croyez pas ma parole, croyez du moins à cause de ces œuvres.» (Jn 14,7 et 9-11)

Notes : « Connaitre », au sens biblique, ne veut pas dire : « saisir une idée » au sens spéculatif. « Connaître » au sens biblique implique une vie intime, commune comme par exemple entre l’homme et la femme dans le mariage. « Connaître Dieu », au sens biblique, signifie un mouvement de tout l’être, un don amoureux de soi qui engage toute la vie et inclut l’acceptation de tout ce que Dieu est et représente, avec la volonté de se mettre à Son service. « Voir », au sens biblique, est un vocabulaire moins fréquent qu’ « Entendre » au sens d’obéir, mettre en application, car la perfection dans la Bible consiste moins à contempler le mystère de Dieu dans son essence qu’à écouter les appels de Son amour. « Voir » dans le vocabulaire de Jean (« voir » 6 occurrences ; « verrez » 7 occurrences en Jean) signifie, en particulier, la vision spirituelle ou de Jésus ressuscité, donc la foi. « Demeurer » dans la langage de Jean rappelle la Présence de Dieu, habitant parmi les hommes, le shekinah juive (voir résumé n° 3).


3. Entre les disciples et le Père : la personne de Jésus permet d’entendre les paroles et de voir les œuvres du Père, car le Père demeure en Jésus.

« Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : le Père qui demeure en moi fait lui-même ces œuvres. Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. Croyez-le du moins à cause de ces œuvres. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes. » (Jn 14,10-12)

4. La Résurrection de Jésus est la preuve que Jésus est dans le Père, que les disciples sont en Jésus et Jésus dans ses disciples.

« Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que je vis, et que vous vivez. En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, et vous en moi, et moi en vous. » (Jn 14,20)


5. Le Père et le Fils ont une demeure conjointe dans les disciples

« Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père ; et moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui. » […] et : « Jésus lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure. » (Jn 14,21 et 23)

6. Le Paraclet, l’Esprit Saint, l’Esprit envoyé sur les disciples procède du Père et est envoyé par le Fils.

« Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais auprès de vous ; le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit.» (Jn 14,25-26) et « Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ; et à votre tour, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. » (Jn 15,26-27)

Note : « je demeurais auprès de vous » : après l’Ascension du Christ, le Paraclet, Esprit Saint, Esprit de vérité a le même ordre de présence que Jésus parmi les disciples : il demeure auprès et dans les disciples (Jn 14,7) et se manifeste à eux (Ac 2,1-13).

7. Jésus est la vraie Vigne du Père et les disciples des sarments. Les sarments qui demeurent en Jésus et en qui Jésus demeure portent beaucoup de fruits. Ceux qui ne demeurent pas en Jésus ne peuvent rien faire. Ils sont jetés dehors, sèchent et sont jetés au feu. La gloire de Dieu, c'est les disciples qui portent beaucoup de fruits.

« Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. […] Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits: car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse ces sarments, on les jette au feu et ils brûlent. » et : « C'est la gloire de mon Père que vous portiez beaucoup de fruits, et que vous soyez mes disciples. Comme mon Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés: demeurez dans mon amour. » (Jn 15, 2, 5-6 et 8-9)

8. Le Paraclet, Esprit de vérité dira ce qu’il a entendu de Jésus parce qu’Il reçoit de Jésus et que tout ce qui est au Père est à Jésus, car le Père demeure en Jésus.

« Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. […] lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi » (Jn 16,7 et 13-15)

9. Les disciples qui prient le Père et peuvent, aussi et désormais, prier Jésus

« En ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité je vous le dis, tout ce que vous demanderez à mon Père, il vous le donnera en mon nom. Jusqu'à présent vous n'avez rien demandé en mon nom : demandez, et vous recevrez, afin que votre joie soit parfaite. Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais je vous parlerai ouvertement du Père. » (Jn 16,23-24)

10. Le Père a donné les disciples qui lui appartiennent à Jésus, car tout ce qui est au Père est à Jésus et tout ce qui est à Jésus est au Père.

« Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit: " Père, l'heure est venue, glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie et que, selon le pouvoir sur toute chair que tu lui as donné, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. » […], puis : « J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu as tirés du monde pour me les donner. Ils étaient à toi, tu me les as donnés et ils ont observé ta parole. Ils savent maintenant que tout ce que tu m'as donné vient de toi, que les paroles que je leur ai données sont celles que tu m'as données. Ils les ont reçues, ils ont véritablement connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. » […] et enfin : « Je prie pour eux; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés: ils sont à toi, et tout ce qui est à moi est à toi, comme tout ce qui est à toi est à moi, et j'ai été glorifié en eux. » (Jn 17,1-2, 6-7 et 9-10)

Note : « Père glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie ». Jésus rend gloire au Père par le fait toutes Ses paroles et tous Ses actes sont les paroles et les actes du Père. Non seulement le Père demeure dans le Fils, mais le Fils a la parfaite volonté d’être dans l’obéissance complète au Père par amour (Jn 14,31).

11. Comme le Père est dans le Fils et le Fils est dans le Père, ainsi les disciples en Eglise sont fondée dans l’unité parfaite de Dieu et sont invités à y parvenir et à la manifester.

« Je ne prie pas seulement pour eux, je prie aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi : que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu'ils parviennent à l'unité parfaite et qu'ainsi le monde puisse connaître que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. » (Jn 17.20-23)

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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Invité le Jeu 9 Juin - 12:30

Dans la Bible de Jérusalem nous lisons :
Jean 20:17 Jésus lui dit : "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
Pas besoin de recouper 25 versets pour comprendre ce qui est dit ici : notre Dieu = le Dieu de Jésus !
Le dogme de la trinité enseigne l'égalité du Père, du Fils et du Saint Esprit or l'adorateur ne peut pas être égal à celui qu'il adore !
Toujours de Jean citant Jésus :
Apocalypse 3 : 2 Réveille-toi, ranime ce qui te reste de vie défaillante ! Non, je n'ai pas trouvé ta vie bien pleine aux yeux de mon Dieu....12 Le vainqueur, je le ferai colonne dans le temple de mon Dieu ; il n'en sortira plus jamais et je graverai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la Cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel, de chez mon Dieu, et le nom nouveau que je porte
Pierre dit la même chose :
1 Pierre 1 :3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
Paul dit la même chose :
2 Corinthiens 1 : 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation

Oui, je sais, c'est simple, ça ne demande pas d'initiation, de longues recherches, de lire entre les lignes, d'interprétation bref, le premier imbécile venu comme moi peut voir qu'il nous faut adorer le Dieu de Jésus .
Mais au fait, Jésus n'a t'il pas dit : Matthieu 11 : 25
25 En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits......
Bonne journée,
Pierre

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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Invité le Jeu 9 Juin - 12:44

Petite précision, lorsqu'on lit « Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que je vis, et que vous vivez. En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, et vous en moi, et moi en vous. » (Jn 14,20)
Dans le texte original, Jean utilise le mot ἐν (http://interlinearbible.org/john/14-20.htm) qui est traduit ici par "en". Il s'agit là d'un choix de traduction car ἐν peut se traduire par "en", "par", "avec".... (http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=1722&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=francais)
Donc Jean voulait peut être dire " Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que je vis, et que vous vivez. En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis avec mon Père, et vous avec moi, et moi avec vous."
Ce qui est tout à fait différent !
Pierre

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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Tigreek le Jeu 9 Juin - 13:30

Mais ἐν a toujours un sens inclusif. Généralement quand on fait de la traduction du grec biblique, on le traduit d'abord par "dans", même si le traducteur prend ensuite quelques libertés pour ajuster à la langue d'arrivée.

Et je ne peux m'empêcher de citer un verset de l'évangile du jour, une prière de Jésus citée dans Jean également : "que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé." (Jn 17, 21)

Je pense que ce n'est pas une histoire de niveau, mais bien d'union en esprit, quelque chose de fondamentalement bien plus grand que nous et que nous ne pouvons pas (encore) percevoir avec nos sens humains "limités" (un peu péjoratif comme terme mais je ne trouve pas plus parlant).
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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Invité le Jeu 9 Juin - 13:48

Tigreek a écrit:Mais ἐν a toujours un sens inclusif. Généralement quand on fait de la traduction du grec biblique, on le traduit d'abord par "dans", même si le traducteur prend ensuite quelques libertés pour ajuster à la langue d'arrivée.
Bonjour Tigreek,
Pourrais-tu nous citer tes sources ?
Le terme qui correspond le plus au sens "en" dans le sens de "dans" est eijß, le terme "ἐν" a un sens plus large et c'est celui là que Jean a choisi et non eijß.
Bonne journée,
Pierre

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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Si Mansour le Jeu 9 Juin - 14:03

Tigreek a écrit:Mais ἐν a toujours un sens inclusif. Généralement quand on fait de la traduction du grec biblique, on le traduit d'abord par "dans", même si le traducteur prend ensuite quelques libertés pour ajuster à la langue d'arrivée.

Et je ne peux m'empêcher de citer un verset de l'évangile du jour, une prière de Jésus citée dans Jean également : "que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé." (Jn 17, 21)

Je pense que ce n'est pas une histoire de niveau, mais bien d'union en esprit, quelque chose de fondamentalement bien plus grand que nous et que nous ne pouvons pas (encore) percevoir avec nos sens humains "limités" (un peu péjoratif comme terme mais je ne trouve pas plus parlant).

"Je m'en vais vers mon Père et votre Père, vers mon dieu et votre dieu" (Jean 20/17) ;

"Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, parce qu'Il fait lever Son soleil sur les mauvais et sur les bons et pleuvoir sur les justes et les injustes" (Matthieu 5/45).


dans le 2ème livre de Samuel, il est relaté que Natan est chargé de transmettre ce propos de Dieu à David : "Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils ;

Pourquoi aucun exégète n'a dit que cette "filiation" et cette "paternité" désigneraient une unité de nature entre Dieu et ces autres personnes, de sorte que ces dernières seraient elles aussi Dieu incarnées.

"que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes uns, moi en eux comme toi en moi" (Jean 17/21).

La aussi personne n'a jamais vu dans cette phrase un argument tendant à prouver que les disciples de Jésus étaient eux aussi divins, car étant "en Dieu" : il est bien question d'une unité de volonté.


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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Tigreek le Ven 10 Juin - 22:12

né de nouveau a écrit:Pourrais-tu nous citer tes sources ?
Le terme qui correspond le plus au sens "en" dans le sens de "dans" est eijß, le terme "ἐν" a un sens plus large et c'est celui là que Jean a choisi et non eijß.

Source ? Mes profs de grec de l'an dernier...
oui, ἐν et εις veulent dire "dans"... Mais l'un ou l'autre terme est plus ou moins présent selon l'auteur... ἐν sera davantage chez Jean et moins chez Marc il me semble, et inversement pour εις ...
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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Tigreek le Ven 10 Juin - 22:16

Si Mansour a écrit:"Je m'en vais vers mon Père et votre Père, vers mon dieu et votre dieu" (Jean 20/17) ;

"Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, parce qu'Il fait lever Son soleil sur les mauvais et sur les bons et pleuvoir sur les justes et les injustes" (Matthieu 5/45).


dans le 2ème livre de Samuel, il est relaté que Natan est chargé de transmettre ce propos de Dieu à David : "Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils ;

Pourquoi aucun exégète n'a dit que cette "filiation" et cette "paternité" désigneraient une unité de nature entre Dieu et ces autres personnes, de sorte que ces dernières seraient elles aussi Dieu incarnées.

Peut-être parce que ce genre d'interprétation ne tient pas de l'exégèse, mais davantage de la dogmatique ou de la théologie systématique ?
Là j'émets des hypothèses, car je n'ai pas encore commencé la systématique...

Si Mansour a écrit:"que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes uns, moi en eux comme toi en moi" (Jean 17/21).

La aussi personne n'a jamais vu dans cette phrase un argument tendant à prouver que les disciples de Jésus étaient eux aussi divins, car étant "en Dieu" : il est bien question d'une unité de volonté.

Certes. Mais n'avons-nous pas à terme tous vocation à rejoindre notre Dieu et Père ?
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Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

Message  Invité le Ven 10 Juin - 22:47

Tigreek a écrit:
né de nouveau a écrit:Pourrais-tu nous citer tes sources ?
Le terme qui correspond le plus au sens "en" dans le sens de "dans" est eijß, le terme "ἐν" a un sens plus large et c'est celui là que Jean a choisi et non eijß.

Source ? Mes profs de grec de l'an dernier...
oui, ἐν et εις veulent dire "dans"... Mais l'un ou l'autre terme est plus ou moins présent selon l'auteur... ἐν sera davantage chez Jean et moins chez Marc il me semble, et inversement pour εις ...
Bonsoir Tigreek,
Pourtant dans le lexique grec français on nous dit bien : préposition primaire fixant une position, en lieu, temps, ou état. (intermédiaire entre eis et ek )
http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=1722&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=francais
Bonne soirée,
Pierre

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Résumé n° 3 : Le vocabulaire et la doctrine de Jésus sur Son Père, l'Esprit Saint et Lui-même (partie 1)

Message  Roque le Lun 13 Juin - 21:41

Ce résumé n° 3 est consacré au langage johannique de Jésus pour parler de Son Père et de l’Esprit Saint et de Lui-même. En partant des même quatre chapitres 14 à 17 de Jean (117 versets). Ce résumé n°3 cherche à décrire les différents vocabulaires qui servent à affirmer la divinité de Jésus et Sa relation unique avec Père et avec le Saint Esprit, Paraclet. Nous avons omis, en partie, l’importante thématique du "pain descendu du ciel" qui ne fait pas partie des chapitres 14 à 17 de Jean.

La méthode d’exposé consiste à par prendre un vocabulaire présent dans les chapitres 14 à 17 de Jean (voir Dieu, entendre Dieu, connaître Dieu, descendre et monter au ciel, venir et aller ou s’en aller à Dieu, sortir et être envoyé par Dieu, dessaisissement et pouvoir, Jésus avec le Père avant la fondation du monde, demeurer et le Nom Un), puis à rappeler quelques versets qui explicitent ou complètent cette thématique. Mais il ne s’agit pas d’un recensement exhaustif par thème (travail trop vaste, bien assumé, par exemple, par un Vocabulaire de Théologie Biblique). Après chaque paragraphe nous énumérons les affirmations de la divinité de Jésus (non exhaustif, encore une fois) sans distinguer les affirmations de Jésus de celles des Apôtres. Ce point fera l’objet d’un autre résumé.

Ce « résumé » est vraiment un long. Le but de l’exposé étant est de mettre sur le forum une base d’exposé afin d’éviter de revenir sans cesse sur des questions réponses récurrentes avec ceux qui contestent la Trinité, je le laisse tel quel sans le réduire..


1. Voir Dieu.

Aucun homme n’a jamais vu Dieu. Jésus, Lui, a vu Dieu d’une façon unique dans le sein du Père comme Fils Unique - Unique Engendré - de Dieu et comme Celui qui vient de Dieu.

« Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. […] Jésus lui dit: " Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu! Celui qui m'a vu a vu le Père. Pourquoi dis-tu: "Montre-nous le Père ? " (Jn 14,7-9).

Ce verset (Jn 14,7-9) est expliqué et complété par : « Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο », c'est-à-dire : « Personne n'a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé. » (Jn 3.18) et : « C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. » (Jn 6,46).

Je veux insister sur le fait que chacun de ces deux versets (Jn 3.18) et (Jn 6,46) est, par lui-même, une affirmation de la divinité de Jésus. Donc, deux affirmations que Jésus est Dieu. Il est « ὁ μονογενὴς υἱὸς » c'est-à-dire « le Fils unique engendré ». Ce Fils « unique engendré » a vu Dieu. Dire de Jésus qu’Il est « unique engendré » veut dire qu’il a une relation absolument unique avec Dieu, qu’il est de même nature que son Père qui est Dieu et donc qu’Il est Dieu. Jésus comme nul autre (« nul n’a vu si ce n’est ») a vu Dieu, Jésus a vu Dieu en tant que « Celui qui vient de Dieu », expression qui peut sembler banale et qui ne l’est pas. (Cf. ci-dessous « 5. Venir de Dieu, aller, s’en aller à Dieu, vers Dieu »).

Spirituellement – dans l’Esprit - nous (les disciples) avons vu la gloire du Père dans le Fils : « Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. » (Jn 1,14)

Jean affirme, ici, pour la première et la seconde fois que Jésus est Dieu.



2. Entendre Dieu.

Aucun homme n’a jamais entendu Dieu. Jésus, Lui, L’a entendu dans le sein du Père et l’a fait connaître.

« Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur reste dans l'ignorance de ce que fait son maître ; je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu auprès de mon Père, je vous l'ai fait connaître. » (Jn 15.15)

Ce verset (Jn 15.15) est explicité et complété par : « En ce qui vous concerne, j'ai beaucoup à dire et à juger; mais Celui qui m'a envoyé [le Père] est véridique, et ce que j'ai entendu auprès de lui, c'est cela que je déclare au monde. » (Jn 8,26). Jésus a entendu auprès du Père la parole qu’il délivre aux disciples. Mais aucun homme n’a entendu Dieu comme Jésus : « Moi, je dis ce que j'ai vu auprès de mon Père, tandis que vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père ! […] Votre père, c'est le diable, et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père. Dès le commencement il s'est attaché à faire mourir l'homme; il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas en lui de vérité. Lorsqu'il profère le mensonge, il puise dans son propre bien parce qu'il est menteur et père du mensonge. » (Jn 8,38 et 44)

Lorsque Jean dit que Jésus « a entendu auprès de Celui qui l’a envoyé », Jean parle de ce Verbe qui était « au commencement » : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. » (Jn 1,1-2). C’est la même idée avec : « je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu auprès de mon Père, je vous l'ai fait connaître.» (Jn 15,15) :

Les versets : (Jn 8,26), (Jn 8,38-44) et (Jn 1,1-2) sont, par eux-mêmes, des affirmations de la divinité de Jésus.

Donc, Jean affirme pour la troisième, la quatrième et la cinquième fois que Jésus est Dieu.


3. Connaître Dieu

Aucun homme n’a connu Dieu. Jésus, Lui, connaît le Père comme le Père Le connaît. Jésus, Lui, a plein pouvoir pour révéler le Père aux disciples.

Jésus dit : « Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. » (Jn 14,7) ce qui signifie dans le contexte du chapitre 14 de Jean que le Père est connu en Jésus (au sens de « dedans Jésus »), car le Père demeure dans le Fils (voir plus bas "10. Demeurer"). Jésus dit encore que le Paraclet reçoit en Jésus (au sens de « dedans Jésus »), ce qui appartient en commun au Père et à Jésus: « lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière […] Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi. » (Jn 16,13-15)

Jésus dit aussi que ses disciples connaissent la Paraclet, Esprit de vérité, donné par le Père, qui demeure auprès d’eux et en eux : « Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous ». (Jn 14,6-17)

Mais Jésus parle de connaissance de Dieu encore en un autre sens : Jésus connaît le Père comme le Père connaît Jésus. Jésus affirme ainsi qu’il est Dieu parce que seul Dieu peut connaître Dieu. « Je suis le bon berger, je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme mon Père me connaît et que je connais mon Père; et je me dessaisis de ma vie pour les brebis. » (Jn 10,14-15) ; « Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler. » (Lc 10.22) et « Tout m'a été remis par mon Père. Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. » (Mt 11,27). Chacun de ces trois versets (Jn 10,14-15), (Lc 10.22) et (Mt 11,27) est, en lui-même, une affirmation que Jésus est Dieu.

Donc, Jean, Luc et Matthieu affirment pour la sixième, septième et huitième fois que Jésus est Dieu


Dernière édition par Roque le Mar 14 Juin - 1:28, édité 1 fois

Roque

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