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Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

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Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Roque le Lun 25 Juil - 20:13

Introduction

Je suis intéressé moins au choc des convictions, qu’aux procédés interprétatifs qui peuvent y mener. J’ai déjà fait un petit travail de collecte de ce point de vue que je n’ai pas ou peu utilisé jusqu’à présent : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p75-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#4264 et http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#4541. Puis dans un contexte différents, j’analyse le fiasco du débat amorcé sur « Jésus n’est pas Dieu » : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5826. Ce fil est depuis lors en « stand by » pour déblaiement des arguments fallacieux qui encombrent le débat dont le fond est ou devrait être théologique.

Ce blocage du débat est essentiellement du à deux hypothèses défendues par ASHTAR et Si Mansour : 1°) L’hypothèse que les 6 phrases - que j’ai proposées comme des affirmations de la Communion entre le Père et le Fils et de la divinité du Fils - ne seraient en fait que des « paraboles » ou des « métaphores », c'est-à-dire « pas sérieuses » et 2°) L’hypothèse que les déclarations de Jésus seraient expliquées par un état appelé « union d’Amour », c'est-à-dire relevant d’une exaltation illusoire. Ces deux thèses que nous appellerons des « prétendues paraboles » et du « discours amoureux de Jésus avec Son Père » sont très efficaces pour éteindre définitivement tout débat sur les Evangiles. Leur effet combiné dépouille le texte évangélique de toute consistance, de tout intérêt et de tout fond de signification sérieuse. Les 6 phrases que j’ai initialement proposées sont :

- « Je connais le Père comme le Père me connait » ;
- « Tout ce qui possède le Père est à moi comme tout ce qui est à moi est au Père » ;
- « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » ;
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ;
- « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
- « Le Père m’a donné Son Nom en partage ».

La question de départ accompagnait ces 6 phrases était : Comment prétendre que Jésus n'a pas dit qu'il est un avec Dieu et qu'il est Dieu ? Or tout au long du fil aucune de ces 6 phrases n’a jamais été prise en compte comme si les deux arguments ci-dessus autorisaient non seulement mes interlocuteurs à s’abstenir de prendre position ou à éluder le questionnement direct, mais encore à rejeter en bloc toutes ces affirmations sans aucun autre examen de détail. Le résultat est que le débat n’a jamais abordé la question habituelle de la vérité ou du mensonge de ces 6 affirmations de Jésus. Le débat est même resté bloqué, sans aucun intérêt. Et la réponse implicite, si je la comprends bien - semblerait être la suivante : « nous n’avons pas à nous prononcer sur le vrai ou le faux de ces 6 déclarations parce qu’elles ne sont pas sérieuses ». Plus familier : « je zappe la question », « je botte en touche » ou « je passe et je regarde ailleurs ».

Avec ces deux arguments combinés, dressés contre les Evangiles, est constitué un obstacle définitif au dialogue islamo-chrétien et c’est pourquoi je le prends très au sérieux. Mais le fait que ces deux arguments soient très efficaces pour noyer définitivement le débat, ne signifie pas qu’ils soient pour autant vrais. Mon hypothèse est que ces deux arguments ne sont que les procédés d’une argumentation polémique déréglée utilisant sans grande retenue des arguments destinés à tromper – ou arguments captieux – et les arguments sans véritable contenu – ou arguments spécieux, c'est-à-dire finalement pour rendre confus ou impossible le débat.

La première thèse des « prétendues paraboles » défendue par ASHTAR et Si Mansour a donc d’abord été réfutée sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite. Je doute, comme je l’ai déjà dit sur ce fil, qu’ASHTAR ou Si Mansour reviennent sur ce fil ou le précédent expliquer en quoi ces 6 phrases sont des « paraboles » ou des « métaphores » parce que cette affirmation spécieuse est dépourvue de toute pensée, c'est-à-dire qu’elle ne repose pas sur un contenu explicitable. Du vide tout simplement !

Le présent post est une réfutation de la seconde thèse, celle du « discours amoureux de Jésus avec Son Père ». Ce post est donc l’exercice d’un droit de réponse dans un débat apparemment « déjà clos » parce que noyé par une argumentation fumeuse et obscure.

Notre seul intérêt est que nos Evangiles sacrés ne soient pas déformés ou considérés comme insignifiants. On verra bien si Si Mansour peut maintenant démontrer son hypothèse, il est bienvenu s'il a quelque chose - de pertinent - à dire.

Nous commençons par le résumé de cet exposé un peu trop long (peut lasser). On pourra ainsi se dispenser de tout lire.

RESUME

J’accepte bien qu’on dise qu’on ne croit pas au Christ, qu’on soit en désaccord avec ce qu’Il dit dans les Evangiles ou qu’on s’en moque complètement. Mais j’accepte plus difficilement qu’on prétende ce qu’a dit Jésus est insignifiant.

C’est pourtant ce qu’a fait Si Mansour sur le fil : « Jésus n’est pas Dieu » : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183-jesus-n-est-pas-dieu en prétendant que Jésus faisait ses déclarations dans un état de rêve – appelé « union d’Amour » avec Dieu – relevant de l’illusion amoureuse et de l’exaltation mystique en même temps. C’est un argument bien commode pour éviter de se prononcer au fond sur certaines phrases de l’Evangile où Jésus parle de Sa Communion avec le Père et donc de Sa Divinité.

Au fond, dire que Jésus « n’est pas sérieux » quand il parle de Sa Communion avec le Père et donc de Sa Divinité c’est dépouiller le texte évangélique de toute consistance, de tout intérêt et de tout fond de signification sérieuse.

Ca se complique encore quand mon interlocuteur essaie de prétendre que Jésus a déclaré explicitement dans les Evangiles « qu’il n’est pas Dieu » et essaie – entre autres manipulations - de m’imposer une lecture des Evangiles où l’Envoyé de Dieu annoncé serait Muhammad.

Le moins que je puisse faire est d’exercer mon droit de réponse – au moins pour signaler que ces thèses excessives sont tout à fait discutables et qu’il existe un point de vue chrétien sur les mêmes questions. Mon droit de réponse comprend la réfutation de l’hypothèse de Si Mansour que j’appellerai du « discours amoureux de Jésus avec Son Père ». Cette réfutation fait suite à la réfutation d’une autre hypothèse « spécieuse » que nous avons appellée des « paraboles » et « métaphores » sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite.

La méthode de réfutation est la suivante. Elle consiste a démontrer que huit déclarations de Jésus sur Sa Communion avec le Père et donc de Sa Divinité :

- NE SONT PAS DES DECLARATION EXALTEES : des déclarations amoureuses ou « mystiques », c'est-à-dire : lapidaires, jaculatoires, émotionnelles, spontanées et isolées, énigmatiques, improvisées voire incohérentes ;

- MAIS SONT UNE DOCTRINE CONSTITUEE ET STABLE, c'est-à-dire des déclarations discursives (organisées comme un discours), sous forme de développement en chapitres, répétitives en divers contexte, articulées en propositions reliés par une articulation logique (c'est-à-dire explicative) et cohérentes par paragraphe et d’un bout à l’autre des Evangiles.

En résumé de notre analyse : la doctrine de Jésus sur ce qui est partagé entre le Père et le Fils, c’est leur Communion, c'est-à-dire leur Connaissance réciproque, leur Possession et leur Demeure commune, leur Tout Pouvoir, leur Présence l’Un à l’Autre, leur Union, le Nom Un de YHWH, leur Parole, leur Œuvre et leur Amour communs. Tout ce qui est Dieu est partagé par le Père et le Fils, Tout !

Dans la doctrine de Jésus, il s’agit donc de bien autre chose que d’une volonté illusoire de partage de Jésus avec la volonté et l’amour de Dieu contrairement à ce que prétend Si Mansour. Pour ce qui est de la volonté, dans les Evangiles Jésus efface sa volonté propre devant celle du Père. Il n'est jamais question d'union des volontés du Père et du Fils contrairement à ce que prétend Si Mansour.

Notre analyse montre également sommairement les liens entre ces huit affirmations de Jésus, ci-dessous, et tout le reste de la Bible. Il s'agit en fait d'une doctrine reliés à un réseau de sens très étendu, très loin - encore une fois - d'une simple improvisation dans l'exaltation de l'instant.

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père» (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage »
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).

On peut se demander pourquoi un tel déploiement d’énergie pour réfuter un tel argument improvisé ? Pourquoi « un marteau pilon pour tuer une mouche ? » Ma réponse est : d’abord ça me plaît que la mouche soit morte et ensuite que mon Seigneur, Jésus-Christ soit, un minimum, pris au sérieux.

La doctrine de Jésus est-elle « simple » ? Si on croit Jésus quand Il dit qu’ « Il est dans le Père comme le Père est en Lui », il est possible même à un « esprit simple » d’entendre Son enseignement de bout en bout. Si à l’inverse si on n’écoute pas Jésus, si on Lui coupe sans cesse la Parole, si on brûle de Le corriger à chaque mot, à chaque demi-verset Sa doctrine est tout de suite très complexe, inaudible même. C’est sans nul doute le cas de Si Mansour qui cherche à substituer sa pensée à celle du Christ. Maintenant il est indéniable que l’intégration de toutes les phrases de Jésus dans une doctrine cohérente, ce que je tente de faire, un peu, est nettement plus complexe. Jésus donne une matière intellectuelle dans les Evangiles qui reste pour beaucoup expliciter et à organiser en concepts intellectuels - pour un esprit cartésien. Ces concepts intellectuels sont souvent à adapter pour rester fidèles au sens des Evangiles – en non l’inverse !!!!! Au demeurant Jésus a donné une doctrine de Rabbi juif destinée à être mémorisée et ressassée, méditée avec le cœur sur la durée, c’est ce mode d’intégration mentale que Jésus a privilégié. La réflexion intellectuelle, du genre de la mienne, est beaucoup moins adaptée et finalement beaucoup moins fidèle et beaucoup plus longue. Je suis déjà vieux et je ne connais pas tout l’Evangile par cœur, loin de là !


Plan d’exposé :

- Une hypothèse confuse et fantaisiste : le « discours amoureux de Jésus avec Son Père » ;

- La méthode de réfutation de l’hypothèse du « discours amoureux de Jésus avec Son Père » ;

- Réfutation en huit points de l’hypothèse du « discours amoureux de Jésus avec Son Père » ;

- Conclusion.



Une hypothèse confuse et fantaisiste : le « discours amoureux de Jésus avec Son Père ».

Nous avons fait une analyse approfondie de cette hypothèse du « discours amoureux de Jésus avec Son Père », rapidement esquissée dans deux posts principalement :

- http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5832 et
- http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5859

Nous avons jugé que notre analyse approfondie n’apportait rien de particulier par rapport à l’analyse déjà faite en : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite. C’est pourquoi nous n’en ferons ci-dessous qu’un bref résumé.

Cette hypothèse de Si Mansour que les déclarations de Jésus seraient expliquées par un état appelé « union d’Amour » qui s’apparenterait à un « état des amants avec leur bien aimé » et qui pourrait exister entre un homme et Dieu, mais qui ne serait qu’une « union métaphorique », soit une « union de volonté et d’amour » de Jésus avec Dieu. Cette expression « union d’Amour » est pour nous d’origine inconnue, elle est notamment absente des Evangiles. Trois points confus : 1. Confusion entre état amoureux et état mystique, une sorte de « freudisme de bazar », facile mais sans consistance ; 2. Circonstances improbables de ces déclarations extatiques de Jésus en public (l’extase est habituellement muette ou peu spectaculaire) sans aucune base dans les circonstances du texte évangélique, ni dans le style des documents écrits ou oraux du premier siècle de notre ère et 3. Nature imprécise de cet état d’illusion ou de rêve, en fait « borderline de la psychiatrie » avec « échange des volontés » et « sentiment de fusion » avec une entité non visible. Trois points fantaisistes : 1. Jésus aurait communiqué la nature de cet état « métaphorique » aux musulmans pour qu’ils « ne sombrent pas injustement dans l’association comme le font nos amis chrétiens » et 2. Les Juifs, eux-mêmes, auraient identifié cet état chez Jésus puisque, prétend Si Mansour, ils « ne désirent même pas qu’une telle « union d’Amour » puisse exister entre un homme et Dieu » et c’est cet état qui serait à l’origine des accusations de « divinisation » des Juifs à l’égard de Jésus et 3. Cette allégation d’« union de volonté et d’amour » de Jésus avec Dieu est totalement contraire à ce que Jésus dit de Sa volonté d’effacer Sa volonté propre devant celle du Père (Mt 6,10 ; Lc 22,40 ; Jn 5,30). Jésus soumet Sa volonté à celle du Père c’est d’ailleurs un principe spirituel généralisé chez les mystiques chrétiens à la suite de Jésus. Si Mansour nage donc en plein roman et nous lui ferons grâce de deux autres erreurs factuelles dans son trop bref exposé, attestant encore de l’improvisation de son hypothèse. En conclusion cette hypothèse confuse, fantaisiste et improvisée ne peut être reçue – même comme thèse partisane – sans amélioration de la cohérence de sa formulation, sans démonstration de sa pertinence avec le texte évangélique correspondant et sans sources bibliographiques solides … s’il en existe ! J'attends des références ! En l’état rien ne prouve que cette théorie ne soit pure illusion ou argument de diversion, juste à usage polémique.

Les procédés de débat sur le fil : « Jésus n’est pas Dieu » : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183-jesus-n-est-pas-dieu ont été également analysés. Nous ne ferons ici que le résumé de cette analyse. On se trouve principalement en présence de trois procédés : 1. Freiner la formulation des arguments de l’interlocuteur ou faire diversion (par exemple en focalisant le débat hors de la question posée) ; 2. Annuler les atouts de l’interlocuteur (par exemple : « ces 6 phrases sont insignifiantes ») et 3. Développer un argumentaire défensif ou offensif se surimposant aux thèses de l’interlocuteur. Toute personne pourra reconnaître ici une stratégie appelée "de jeu" (comme par exemple aux échecs ou dans une transaction commerciale) et typiquement une stratégie polémique. Ce qui nous a le plus surpris à l’analyse de ces procédés est la capacité de nos interlocuteurs utiliser ces 6 phrases – sans se prononcer au fond, « comme si on ne les voyait pas » - mais en utilisant une autre partie des mêmes versets comme démonstration de leur thèse opposée. Ce procédé est répété à notre grande surprise tout au long du fil : « Jésus n’est pas Dieu ». Nous avouons que nous ne savons pas comment s’appelle ce procédé de lecture / occultation. Il nous a paru amusant de proposer une dénomination pour cette surprenante aptitude. Nous en avons trouvé deux au choix : 1. La « lecture sectaire » c'est-à-dire faisant preuve – consciemment ou non - d'intolérance (refus, déni) et d'étroitesse d'esprit à l’égard du texte même prétendument soumis à la « lecture » ou 2. La « dyslexie idéologique » c'est-à-dire faisant preuve - consciemment ou non – d’une aptitude où l’œil est contrôlé – au sens de censuré - par l’intelligence ; il en résulte que certains mots ou fragments de texte sont lus ou non en fonction de leur conformité à un contenu idéologique de référence : le Coran dans l’exemple du débat sur le fil : « Jésus n’est pas Dieu ». C’est dans tous les cas, bien plus qu’une « mise à distance » somme toute légitime. C’est l’attitude que nous avons appelée, ci-dessus : « je passe et je regarde ailleurs ».


La méthode de réfutation de l’hypothèse du « discours amoureux de Jésus avec Son Père ».

Cette méthode consiste à vérifier si les déclarations de Jésus dans les Evangiles sont :

- Soit l’hypothèse de Si Mansour : des déclarations amoureuses ou « mystiques » (extatiques ?), c'est-à-dire : lapidaires, jaculatoires (comme « jetées »), émotionnelles, spontanées et isolées, énigmatique, improvisées voire incohérentes ;

- Soit notre hypothèse : des déclarations doctrinales, c'est-à-dire : discursives (organisées comme un discours), sous forme de développement en chapitre, répétitives en divers contexte, articulées en propositions reliés par une articulation logique (c'est-à-dire explicative), cohérentes par paragraphe et cohérentes sur l’ensemble de huit formulations étudiées, ici, sinon d’un bout à l’autre des Evangiles.
L’analyse portera sur 8 formulations de l’affirmation par Jésus de Sa Communion avec la Père et de Sa Divinité. Ces phrases ont été reformulées afin de citer littéralement le texte des Evangiles.

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père» (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage »
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).


Méthode d’analyse et de présentation des résultats de cette petite étude

La constitution d’un corpus pertinent par thème est une exigence de base de toute interprétation biblique, comme nous l’avons dit par ailleurs (principe du midrash juif). Nous soulignons que nous n’utilisons que le texte des Evangiles et aucune spéculation des siècles suivants (Nicée, etc …). Notre méthode de constitution du corpus par thème repose d’abord sur une recherche avec logiciel dédié des mots-clés appropriés : 1. « connaître » ; 2. « possède » ou « donne » ; 3. « demeure » ; 4. « dans » + « Père » ; 5. « Père » + « un » ; 6. « Père » + « nom » ; 7. « Père » + « vie » ou « ressuscite » et 8. « œuvre» ou « travail ». Ce corpus a été complété par une lecture complète et attentive de l’Evangile de Jean et de l’Evangile de Mathieu. C’est à l’occasion de cette relecture de Jean que j’ai trouvé les points 7. et 8. Il aurait fallu pour être conforme aux règles d’exégèse chrétienne analyser toutes les ramifications de sens dans l’Ancien Testament, y compris le commentaire juif antérieur à Jésus. Nous ne l’avons pas fait, car ce « petit travail » aurait alors nécessité non des jours ou semaines, mais des mois de travail. Désolé pour les puristes !

L’exposé du résultat de l’analyse par thème comporte quatre paragraphes : 1. Le résumé des versets cités, 2. Les affirmations de la Communion avec le Père et de la Divinité de Jésus, 3. Les thèmes reliés entre eux par la lettre même des versets cités et non par un interprétation ultérieure 4. Un extrait des versets cités.


Réfutation en huit points de l’hypothèse du « discours amoureux de Jésus avec Son Père ».

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils », c'est-à-dire la doctrine de Jésus sur la Connaissance réciproque (au sens biblique de « vie intime avec ») entre le Père et le Fils qu’on trouve en Mt 11,27 ; Lc 10,22 et Jn 10,14-15. Voir aussi les versets apparentés : Jn 8,19 ; Jn 10,3 ; Jn 14,20 ; Jn 14,7 ; Jn 17,3 et Jn 17, 25-26.

Résumé. Personne d’autre que le Fils ne peut révéler le Père parce qu’il est l’Unique dans le sein du Père (Jn 1,18). Inversement le Père, bien que Jésus soit venu parmi les hommes, est le seul à connaître la profondeur de Jésus parce qu’il est Dieu. Le Fils révèle le Père à qui il Lui plaît parce qu’Il a Tout Pouvoir : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. » (Mt 28 18). Tout a été remis à Jésus par le Père, le Dieu Tout Puissant, Omniscient et Omniprésent. Les brebis, c'est-à-dire les disciples qui aiment Jésus, sont appelés à une connaissance de Jésus – « connaitre » au sens biblique de « vie intime avec » - identique à celle qui existe entre le Père et le Fils. Jésus dit : « je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme mon Père me connaît et que je connais mon Père » (Jn 10,14). Avoir Tout Pouvoir signifie pour Jésus être le Bon Berger qui donne sa vie pour ses brebis (Jn 10,15). La vie éternelle, c'est-à-dire la vie même de Dieu (Jn 5,26) est connaissance du seul vrai Dieu – « connaissance » - au sens biblique de « vie intime avec » – et de celui que le Père a envoyé, c'est-à-dire le Fils de Dieu comme on peut le voir en Jn 3,17-18 ; Jn 5,21-27 ; Jn 17,26 ; 1 Jn 4,9-10 ; 1 Jn 4,14-16 et Gal 4,4-6). Voir aussi : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t277-lenvoye-de-dieu-des-evangiles-cest-le-fils-de-dieu#6007.

Trois affirmations de la Communion et de la Divinité de Jésus. Les deux phrases « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) et : « comme mon Père me connaît et que je connais mon Père » (Jn 10,14) sont donc - à deux reprises - une double affirmation de la Communion du Père et du Fils et donc de la Divinité de Jésus parce que personne n’a l’exclusivité de la Connaissance de Dieu (surtout au sens biblique de « vie intime avec »), ni ne peut connaître Dieu, sauf Dieu seul. La phrase : « Personne ne me l'enlève [ma vie] mais je m'en dessaisis de moi-même; j'ai le pouvoir de m'en dessaisir et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. » (Jn 10,18) est également une affirmation par Jésus de Sa Divinité, car personne n’a le pouvoir de se dessaisir de sa propre vie et de la reprendre, sauf Dieu seul. Jésus exerce Son Pouvoir de Bon Berger par amour et obéissance au Père (Jn 10,5).

Thèmes reliés. Les versets (Jn 10,14-15) font une liaison remarquable entre le thème de la Connaissance de Dieu, le thème du Bon Berger et le thème de Son Pouvoir divin de Se dessaisir et de reprendre Sa Vie. Et en même temps cette Connaissance de Dieu est Vie est éternelle. Autre développement sur la doctrine de Jésus sur « Connaître Dieu » : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5587. Sur le thème de la doctrine de Jésus sur « Dessaisissement et Pouvoir » voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5696.


Extrait des versets cités :

« Tout m'a été remis par mon Père. Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. » (Mt 11,27)

« Je suis le bon berger, je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme mon Père me connaît et que je connais mon Père; et je me dessaisis de ma vie pour les brebis. (Jn 10,14-15)

« Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. » (Jn 17,3)

« Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître encore, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et moi en eux. » (Jn 17,26)


B. « Tout ce qui est à moi est à toi, comme tout ce qui est à toi est à moi », c'est-à-dire la doctrine de Jésus sur la Possession commune du Père et du Fils qu’on trouve en Jn 17,9-10: Jn 17,1-2, et Jn 17,24. Voir aussi les versets apparentés : Jn 17,6 ; Jn 13,3 et Jn 16,15.

Résumé : Jésus-Christ a un pouvoir « sur toute chair » (Jn 17,2) donné par le Père. Parce que le Père a donné les disciples eux-mêmes à Jésus, Jésus a Tout Pouvoir sur eux et ils Lui appartiennent (Jn 17,9 ). Mais ce Tout Pouvoir signifie pour Jésus donner la Vie éternelle – c'est-à-dire la vie même de Dieu (Jn 5,26) à ceux que le Père Lui à donnés. Ce pouvoir signifie aussi pour Jésus donner la Résurrection au dernier jour conformément à la volonté du Père (Jn 6,39-40), une place là où est Jésus-Christ près du Père (Jn 17,21), la gloire et l’amour que la Père a donnés à Jésus « dès avant la fondation du monde » (Jn 17,24). Le Fils possède encore : « en Lui-même la vie que le Père possède en Lui-même » (Jn 5,26), « un témoignage qui est plus grand que celui de Jean : ce sont les œuvres que le Père m'a données à accomplir » (Jn 5,36), Tout ce que possède le Père (Jn 16,15) et Tout ce que communiquera le Paraclet, Esprit de vérité à partir du Père. (Jn 16,15).

Une affirmation de la Communion et de la Divinité de Jésus : « Tout ce qui est à moi est à toi, comme tout ce qui est à toi est à moi » est une affirmation par Jésus de Sa Communion avec le Père et donc de Sa Divinité, parce que personne ne peut posséder Dieu, sauf Dieu seul. Nous soulignons que la conjonction « comme » qui signifie « de même que » ou « identiquement » ou « pareillement », elle renforce l’affirmation qui pourrait être seulement « Tout ce qui est à moi est à toi » et « tout ce qui est à toi est à moi ». Cette conjonction « comme » signifie donc bien que Jésus possède le Père comme le Père possède le Fils, elle est donc bien une affirmation de la Communion absolue et réciproque du Père avec le Fils. Par définition l’ « union » est une alliance, un amalgame, une association, un contrat ou une combinaison, comme dans le mariage par exemple. Par contre la « communion » est par définition est une idée plus forte : harmonie d’idées et de sentiments, communauté de vie et accord de l’être, même.

Thèmes reliés : Les versets (Jn 17,1-2) font une liaison remarquable entre le thème de la Possession par le Père, le thème du Tout Pouvoir, déjà évoqué ci-dessus, de Jésus lorsqu’Il dit : « J'ai le pouvoir de m'en [ma vie] dessaisir et j'ai le pouvoir de la reprendre » (Jn 10,18) et le thème de la Vie éternelle communiquée aux hommes que le Père à donné à Jésus. Dans les versets cités on voit aussi une esquisse du thème de la Gloire et de l’Amour du Père pour Jésus « depuis avant la fondation du monde » (Jn 17,2) et de cette Gloire communiquée aux hommes que le Père à donné à Jésus : « Ce qui glorifie mon Père, c'est que vous portiez du fruit en abondance et que vous soyez pour moi des disciples » (Jn 15,8) et « et j’ai été glorifié en eux » (Jn 17,10). D’autres formulations par Jésus de sa Communion avec le Père et donc de Sa Divinité sur les thèmes de la Gloire du Père, de l’Amour du Père et peut être aussi de la Fructification qui existent encore dans les Evangiles …. Notre analyse du texte évangélique n’est donc pas exhaustive, loin de là ! Et la richesse de la doctrine de Jésus n’est ici que sommairement et bien maladroitement décrite.

Extrait des versets cités :

« Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit: " Père, l'heure est venue, glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, et que, selon le pouvoir sur toute chair que tu lui as donné, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. » (Jn 17,1-2)

« Je prie pour eux; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés : ils sont à toi, et tout ce qui est à moi est à toi, comme tout ce qui est à toi est à moi, et j'ai été glorifié en eux. » (Jn 17,9-10)

« Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde. » (Jn 17,24)

« Tout ce que possède mon Père est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il [le Paraclet, Esprit de vérité], vous communiquera ce qu'il reçoit de moi. » (Jn 16,15)


C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. », c'est-à-dire la doctrine de Jésus sur la Demeure commune du Père et du Fils et entre le Père et le Fils, qu’on trouve en Jn 14,23 ; Jn 14,10-11, Jn 15,9-10 et Jn 6,56. Voir aussi les versets apparentés : Jn 8,35-36 ; Jn 15,4-6 ; 1 Jn 3,24 ; 1 Jn 4,16 et 1 Jn 4,12-19.

Résumé : Si un disciple observe la parole de Jésus, le Père l’aimera et le Père et le Fils viendront établir chez lui leur Demeure commune (Jn 14,23). Le Fils dit les paroles et les propres œuvres du Père parce que le Père demeure en Lui (Jn 14,23). Jésus demeure dans le Père parce qu’il observe tous ses commandements (Jn 15,10). De même que le Père demeure dans le Fils et le Père demeure dans le Fils, le Père est dans le Fils comme le Fils est dans le Père (Jn 14,11). Celui qui mange la chair et boit le sang de Jésus demeure en Jésus et Jésus demeure en lui. (Jn 6,56). Si Jésus demeure dans un disciple, il portera du fruit en abondance (Jn 15,5) et tout ce qu’il demandera au Père dans le nom de Jésus, le Père l'accordera. (Jn 15,6). Cette demeure de Dieu est le principe de tout ce qui est stable et définitif dans notre condition humaine : « la nourriture qui demeure en Vie éternelle » (Jn 6.27) et « pour que vous alliez, que vous portiez du fruit et que votre fruit demeure » (Jn 15,6), mais aussi : « Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui n'obéit pas au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. » (Jn 3,36) L’Esprit qui « demeure » sur Jésus (Jn 1,32) est aussi le signe de l’onction messianique de Jésus, de l’Esprit qu’Il reçoit « sans mesure » (Jn 3,34) ou da la marque du Père sur Jésus : « car c'est lui [Jésus] que le Père, qui est Dieu, a marqué de son sceau. » (Jn 6,27).

Thèmes reliés : Les thèmes reliés à la « Demeure » ou à « demeurer » constituent un corpus extrêmement important, non visible à partir des versets cités. Ce corpus très vaste couvre d’abord tout ce qui concerne la manifestation et la présence de Dieu, la Shekinah de la littérature rabbinique c'est-à-dire les apparitions à Moïse dans le buisson ardent (Ex 3,2-4), dans la colonne de nuée de l’Exode, mais aussi précédemment à Jacob à Béthel (Gn 28,18-19), puis de l’Arche d’Alliance, du premier Temple, du Temple détruit et rebâti en trois jours, c'est-à-dire du Corps mort et ressuscité de Jésus (Jn 2,19). Ce corpus couvre aussi toute l’attente messianique, l’annonce de l’Emmanuel « Dieu avec nous » ( Is 7,14) de l’enfant dont le nom est « Merveilleux-Conseiller, Dieu-Fort, Père à jamais, Prince de la paix ». Il y aura une souveraineté étendue et une paix sans fin pour le trône de David ». (Is 9,5-6) prophétie à Akhaz (8ème siècle) confirmant la prophétie, deux siècles plus tôt, à David (2 Sam 17,27), donc deux prophéties du Messie issu de la lignée royale davidique, puis du Verbe venu dans la chair (Jn 1,14),). Sur le thème de Dieu qui demeure dans son Temple comme Jésus le Verbe est venu habiter parmi nous, voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5696

Une affirmation de la Divinité de Jésus. L’expression : « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » est une affirmation de la Divinité de jésus parce qu’elle indique une Demeure commune, soit une identité de statut entre le Père et le Fils, dans le disciple qui aime Jésus. L’expression : « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » que nous avons proposé initialement au débat n’existe pas dans les Evangile. C’est une erreur de notre part. Il existe bien un verset où le Père « demeure » en Jésus (Jn 14,11), mais le verset inverse de Jésus demeurant dans le Père n’existe pas. Il existe tout au plus un verset où Jésus dit qu’Il demeure dans l’amour du Père (Jn 15,10). Notons pour finir que dans les versets (Jn 14,10-11), il existe un parallélisme de construction suggéré : « je suis dans le Père et le Père est en moi » (2 fois) suggère : « le Père demeurant en moi … et moi, je demeure dans le Père ». L’absence de cette formule peut avoir un sens qui nous échappe actuellement.

Extrait des versets cités :

« Jésus lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure. » (Jn 14,23)

« Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ! Au contraire, c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père et le Père est en moi; et si vous ne croyez pas ma parole, croyez du moins à cause de ces œuvres. » (Jn 14,10-11)

« Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés ; demeurez dans mon amour. Si vous observez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme, en observant les commandements de mon Père, je demeure dans son amour. » (Jn 15,9-10)

« Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. » (Jn 6,56)

« Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. » (Jn 1,14). Soulignons que dans ce verset le Fils unique est, en grec, le Fils unique engendré : le « μονογενους ».

Roque

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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Roque le Mar 26 Juil - 13:32

D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père », c'est-à-dire la doctrine de Jésus sur la Présence réciproque du Père et du Fils l’un dans l’autre en Jn 1,18 ; Jn 10,38 et Jn 14,10-11. Voir aussi les versets apparentés : Jn 14,13 ; Jn 14,20 ; Jn 15,9-10 et Jn 17,21-22.

Résumé : Jésus, le Fils unique engendré du Père est dans le sein du Père, Il est tourné depuis le commencement vers le Père (Jn 1,1-2). Soulignons que le Fils unique engendré « μονογενους » est dans le Père. Il s’agit donc d’un engendrement interne : « en Dieu », et non « au dehors » de Dieu. Jésus révèle Dieu parce qu’il est dans le Père et qu’Il a vu : « Personne n'a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé » (Jn 1,18). Jésus révèle ce qu’il a entendu auprès du Père (Jn 15,15) et qu’Il connaît (Mt 11,27) et dont il communique la connaissance aux disciples (Jn 15,15) Les œuvres que fait Jésus sont faites pour que les hommes connaissent et sachent : « que le Père est en moi comme je suis dans le Père. » (Jn 10,38). C’est parce qu’Il est dans le Père que Jésus dit les paroles (Jn 14,23 et Jn 12,49) et fait les œuvres (Jn 14,10) du Père. Jésus est le seul à pouvoir témoigner ce que qu’il a vu en Dieu : « C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père ». (Jn 6,46). La gloire du Fils est aussi celle du Père, parce que Père est glorifié dans le Fils" (Jn 14,13).

Quatre affirmations de la Communion et de la Divinité de Jésus. Les deux expressions : « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,36), « Je suis dans le Père et le Père est en moi » (Jn 14,10), « Père, tu es en moi et que je suis en toi » (Jn 7,21) et « un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi » (Jn 17,22) sont quatre affirmations de l’Unité de Jésus avec son Père et donc la Divinité de Jésus. Dans la première expression, la conjonction « comme » signifie que la Présence du Père dans le Fils est la même que la Présence du Fils dans le Père. Il s’agit d’une affirmation de la Communion du Père et du Fils. Personne ne peut être présent à Dieu comme Dieu, Lui-même, sauf Dieu seul.

Thèmes reliés : les thèmes reliés sont remarquables, ils concernent d’abord le Prologue de Saint Jean, base de la théologie du Logos chrétien, c'est-à-dire : ce que le Fils unique engendré du Père a pu voir, entendre et connaître dans le Père, dans le sein du Père et dans la demeure du Père dans le Fils qui Lui permet de dire les paroles, de faire les œuvre du Père et de faire remonter Sa gloire de Fils dans le Père. La Communion du Père et du Fils, le Fils dans le Père et réciproquement n’ont naturellement pas de thème relié dans l’Ancien Testament. Sur les thèmes des « Voir Dieu » et « Entendre Dieu », voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5587, sur le thème de « Sortir de Dieu, être envoyé par Dieu » voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5589 et sur le thème de « Jésus est avec / dans le Père avant la fondation du monde » voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5696

Extrait des versets cités

« Personne n'a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé. » (Jn 1,18). Soulignons que dans ce verset le Fils unique est, en grec, encore le Fils unique engendré : le «μονογενους ».

« Mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces œuvres, afin que vous connaissiez et que vous sachiez bien que le Père est en moi comme je suis dans le Père. » (Jn 10,38)

« Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même! Au contraire, c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père et le Père est en moi; et si vous ne croyez pas ma parole, croyez du moins à cause de ces œuvres. » (Jn14,10-11)

« Que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu'ils parviennent à l'unité parfaite et qu'ainsi le monde puisse connaître que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. ». (Jn 17,21-23)


E. « Le Père et moi, nous sommes Un », c'est-à-dire la doctrine de Jésus sur la Communion du Père avec le Fils, en Jn 10,27-30 ; Jn 17,11-12 et Jn 17,20-26. Autre verset apparenté : Jn 14,13.

Résumé : Jésus a reçu du Père des disciples, ses « brebis » (Jn 10,27) qui lui appartiennent et personne – notamment Satan - ne pourra les arracher de Son pouvoir parce qu’il les a reçus du Père Tout Puissant, Plus Grand que Tout : « Nul n’a le pouvoir d’arracher quelque chose de la main du Père » (Jn 10,29). Le pouvoir de Jésus tire s’explique par l’Unité entre le Père et le Fils : « Moi et le Père nous sommes Un » (Jn 10,30). Jésus entretient un rapport de connaissance et d’écoute réciproque avec ses brebis et Jésus leur donne la vie éternelle (Jn 10,27-28), c'est-à-dire la vie même de Dieu. (Jn 5,26). La Communion entre le Père et le Fils : « un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi » (Jn 17,21) est l’origine et la puissance motrice de la Communion des disciples futurs : « ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi » (Jn 17,20). Cette Communion entre le Père et le Fils est aussi le modèle de la Communion des disciples entre eux et avec Dieu : « que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi » (Jn 17,21). Jésus a communiqué la gloire reçue du Père (Jn 17,23), c'est-à-dire la Puissance issue de Sa Mort et de Sa Résurrection pour tous les hommes (Jn 14,20), comme énergie nécessaire pour que ses disciples « parviennent à l’unité parfaite » (Jn 17,23). Le but ultime au-delà des disciples est l’humanité entière : « qu'ainsi le monde puisse connaître que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé ». (Jn 17,23)

Une affirmation de la Divinité de Jésus. « Moi et le Père nous sommes Un » (Jn 10,30) est une affirmation de l’Unité de Jésus avec Son Père, donc de Sa Divinité. Les deux autres expressions, citées ci-dessus : « « Que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi » (Jn 7,21) et « un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi » (Jn 17,22) ont été en quelque sorte « précédemment comptées ». Mais ce sont en fait des affirmations redondantes de l’Unité de Jésus avec Son Père et donc de Sa Divinité jouant sur deux thèmes, se renforçant l’un l’autre : « Jésus est dans le Père » et « le Père et moi nous sommes Un »

Thèmes reliés : le thème est lié au Pouvoir du Père et du Fils sur les brebis à qui Il communique la Vie éternelle, contre Satan. Cette Communion entre le Père et Jésus est reliée à la Gloire du Père, à la Gloire du Fils (sa Mort et Sa Résurrection), à Sa reconnaissance comme Un avec le Père par les hommes, c'est à dire comme Dieu et Fils Unique de Dieu et la construction de l’unité parfaite de l’Eglise qui mène à la Vie en Dieu. Le thème de la Communion entre le Père et le Fils et réciproquement et de l’unité entre la Père et le Fils n’a naturellement pas de thème relié dans l’Ancien Testament.

Extrait des versets cités

« Je ne prie pas seulement pour eux, je prie aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi : que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu'ils parviennent à l'unité parfaite et qu'ainsi le monde puisse connaître que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde. Père juste, tandis que le monde ne t'a pas connu, je t'ai connu et ceux-ci ont reconnu que tu m'as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître encore, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et moi en eux. » (Jn 17,20-26)


F. « Ton nom que tu m'as donné en partage », c’est à dire la doctrine de Jésus sur le Nom Un de Dieu donné par le Père au Fils en Jn 17,11-12.

Résumé : En grec au mot à mot les versets Jn 17,11-12 donne une idée est claire de ce que dit Jean. Il s’agit du Nom Divin donné par le Père au Fils ce qui donne égale autorité au Père et au Fils : « Et ne plus je suis dans le monde, et ceux-ci dans le monde sont, et moi vers toi je viens. Père garde les dans le nom de toi que tu as donné à moi (ονοματι σου ω δεδωκας μοι) pour qu’ils soient unité comme nous. Quand j’étais avec eux, moi je gardais eux dans le nom de toi que tu as donné à moi ([color=red]ονοματι σου ω δεδωκας μοι[/color]), et j’ai veillé, et aucun d’entre eux fut perdu si ce n’est le fils de perdition, pour que l’écriture fut accomplie. »

Deux affirmations de la Communion et de la Divinité de Jésus. L’expression « Dans le nom de toi que tu as donné à moi » (2 fois) est d’abord une expression très lourde de sens dans la tradition juive, car le « nom » désigne ni plus, ni moins que le tétragramme sacré : YHWH. Que l’expression soit comprise comme le partage du nom ou du partage de l’autorité de Dieu, il s’agit d’une double affirmation de la Communion entre le Père et le Fils et donc de la Divinité de Jésus parce que personne ne peut porter lle nom ou recevoir l’autorité de Dieu, sauf Dieu seul.

Thèmes reliés : Le thème a une liaison remarquable avec la Révélation du « nom » à Moïse (Ex 3,14), autre thème fondamental de l’Ancien Testament. Le même thème renvoie aussi à l’usage de la formule « Je suis », en grec : « εγω ειμι », par Jésus à quatre reprises (Jn 8,24) ; (Jn 8,28) ; (Jn 8,58) et (Jn 13,19) comme quatre affirmations de Sa Divinité entrainant une tentative de lapidation pour blasphème. « Jésus leur répondit: " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. " Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du Temple. » (Jn 8,58-59) Sur le thème du « Nom Un » voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5696. Le signification de la formule grecque : « εγω ειμι » est discutée sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t261-les-libertes-prises-avec-le-texte-d-origine-par-les-versions-trinitaires

Versets cités : C’est donc la version liturgique suivante (AELF 1980) qui est la plus proche du grec. « « Désormais, je ne suis plus dans le monde ; eux, ils sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde mes disciples dans la fidélité à ton nom que tu m'as donné en partage, pour qu'ils soient un, comme nous-mêmes. Quand j'étais avec eux, je les gardais dans la fidélité à ton nom que tu m'as donné. J'ai veillé sur eux, et aucun ne s'est perdu, sauf celui qui s'en va à sa perte de sorte que l'Écriture soit accomplie. » (Jn 17,11-12)


G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » c'est-à-dire la doctrine de Jésus sur le Vie Divine et la Résurrection partagées par le Père et le Fils en Jn 5,26-30 ; Jn 5,21-23 ; Jn 10,18 et Jn 3,16. Voir les autres versets apparentés : Jn 1,4 ; Jn 10,15 ; Jn 6,39-40 et Jn 14,6).

Résumé : Le Père possède en Lui-même la vie comme il a donné au Fils de posséder la vie en Lui-même (Jn 5,26).Le Père relève les morts et les fait vivre comme le Fils, Lui aussi, fait vivre qui Il veut (Jn 5,21). Le Père a commandé au Fils de se dessaisir de Sa vie et de la reprendre parce qu’il est le Bon Berger (Jn 10,18). Le Fils a le Pouvoir de se dessaisir et de reprendre Sa propre vie (Jn 10,18). Le Fils, unique engendré du Père a pour mission que tout homme qui croit en Lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle (Jn 3,16). Le Fils à reçu tout le jugement du Père (Jn 5,22). Le Fils a le pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est le Fils de l'homme (Jn 5,27) et justement parce qu’Il a en lui-même la vie. En effet le Fils ou Fils de l’homme appelera tous ceux qui gisent dans les tombeaux. Ceux qui entendront Sa voix ressusciteront pour la vie et les autres ressusciteront pour le jugement (Jn 5,29). Jésus ne juge que d’après ce que dit le Père et c’est pourquoi son jugement est juste (Jn 5,30). Enfin le commandement du Père est en lui-même "ie éternelle (Jn 12,50).

Deux affirmations de la Communion et de la Divinité de Jésus : la reformulation en stricte respect du texte des versets (Jn 5,26) et (Jn 5,21) donne deux expressions : « Le Père possède en Lui-même la vie comme il a donné au Fils de posséder la vie en Lui-même » et « Le Père relève les morts et les fait vivre comme le Fils, Lui aussi, fait vivre qui Il veut » sont deux affirmations de la Communion du Père et du Fils – avec la conjonction « comme » dans les deux cas. Le Père et Jésus partagent Tout Pouvoir sur la Vie et la Résurrection. Ainsi ces deux affirmations sont aussi deux affirmations de la Divinité de Jésus. Ces deux affirmations nous sont apparues lors notre re-lecture de Jean. Leur clarté nous a même surpris.

Thèmes reliés : Le thème de la Vie, de la Résurrection, le Pouvoir divin de rendre les morts à la vie est lié de façon remarquable, par Jésus lui-même, au thème de la nourriture qui demeure en vie éternelle dans les hommes. C’est un premier lien un peu surprenant. Et c’est pourquoi Jésus fait de Son Corps une vraie nourriture et de Son Sang une vraie boisson. Jésus fait aussi un second lien surprenant entre le thème du Jugement et celui de la Vie, car en tant que Fils de l’Homme, Jésus ressuscite les morts soit pour la vie, soit pour le jugement. Le lien avec le thème du Fils de l’Homme indique un corpus venu du livre de Daniel, une prophétie du Messie, largement développé dans les Evangiles. C’est de cette façon que Jésus parle de Lui-même à la troisième personne : « Jésus leur dit alors: « Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis (εγω ειμι) et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le Père m'a enseigné. » (Jn 8,28) ou « La foule lui répondit: " Nous avons appris par la Loi que le Christ doit rester à jamais. Comment peux-tu dire qu'il faut que le Fils de l'homme soit élevé ? Qui est-il, ce Fils de l'homme ? " Jésus leur répondit: " La lumière est encore parmi vous pour un peu de temps. Marchez pendant que vous avez la lumière, pour que les ténèbres ne s'emparent pas de vous: car celui qui marche dans les ténèbres ne sait où il va. Pendant que vous avez la lumière croyez en la lumière, pour devenir des fils de lumière. " Après leur avoir ainsi parlé, Jésus se retira et se cacha d'eux." (Jn 12,34-36). Jésus fait donc encore un troisième lien surprenant entre le Fils de l’Homme et la lumière venue dans le monde. Ce qui ramène au Prologue de Saint Jean : « En lui était la vie et la vie était la lumière des hommes, et la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point comprise. » (Jn 1,4-5). Il y a ici une indiscutable et forte cohérence de la doctrine de Jésus. Et aussi une innovation très chargée de sens dans les liens entre les thèmes.

Extrait des versets cités

« Car, comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même ; il lui a donné le pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est le Fils de l'homme. Que tout ceci ne vous étonne plus ! L'heure vient où tous ceux qui gisent dans les tombeaux entendront sa voix, et ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection qui mène à la vie; ceux qui auront pratiqué le mal, pour la résurrection qui mène au jugement. Moi, je ne puis rien faire de moi-même: je juge selon ce que j'entends et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. » (Jn 5,26-30)

« Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut. Le Père ne juge personne, il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils, n'honore pas non plus le Père qui l'a envoyé. » (Jn 5,21-23)

« Personne ne me l'enlève [ma vie] mais je m'en dessaisis de moi-même; j'ai le pouvoir de m'en dessaisir et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. » (Jn 10,18)

« Dieu, en effet, a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, son unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. » (Jn 3,16). Soulignons encore que dans ce verset le Fils unique est, en grec, le Fils unique engendré : « μονογενη ».

« Je n'ai pas parlé de moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a prescrit ce que j'ai à dire et à déclarer. Et je sais que son commandement est vie éternelle: ce que je dis, je le dis comme le Père me l'a dit. » (Jn 12,49-50)


H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. », c'est-à-dire la doctrine de Jésus sur l’Œuvre commune du Père et du Fils en : Jn 5,19-21 ; Jn 5,16-17 ; Jn 6,27-33 ; Jn 4,34 et Mc 12,10-11. Voir aussi les versets apparentés : Jn 10,33 ; Mt 21,42 ; Lc 5,17 ; Lc 12,37 ; Mc 12,10-11 ; Jn 17,4-5 et Mt 26,10-13.

Résumé : Ce que Jésus voit faire au Père, Il le fait pareillement parce que le Père, par amour pour le Fils, Lui montre tout ce qu’Il fait (Jn 5,20). Jésus ne peut rien faire de Lui-même (Jn 5,19), Son œuvre est donc donnée par le Père. Le Père est à l’œuvre, au présent : même pendant le sabbat qui est le repos divin, et Jésus est aussi à l’œuvre aussi (Jn 5,16). L’œuvre de Dieu, c’est de croire en celui qu’Il a envoyé (Jn 6,29), c’est à dire : le Fils de Dieu (Jn 3,13 ; Jn 3,17-18 ; Jn 5,21-27 ; 1 Jn 4,9-10 ; 1 Jn 4,14-16 et Gal 4,4-6) et de ressusciter les morts (Jn 5,21). Croire en celui que le Père a envoyé : le Fils de Dieu permet de collaborer à l’œuvre de Dieu qui est nourriture impérissable pour les hommes. Le pain de Dieu, c’est Jésus (Jn 6,35 ; Jn 6,38), celui qui descend du ciel et qui donne vie au monde (Jn 6,33). La volonté du père est la nourriture de Jésus. Jésus donne la vie au monde en devenant vraie nourriture et vraie boisson pour les hommes (Jn 6,55 ; Mc 14,26). « La pierre qu'ont rejetée les bâtisseurs, c'est elle qui est devenue la pierre angulaire. C'est là œuvre du Seigneur: quelle merveille à nos yeux ! » (Mc 12,10-11). Cette citation est rapproché par tous les synoptiques de la parabole de l’héritier de la vigne massacré par les vignerons (Mt 21,1-12 ; Lc 20,9-10 et Mc 12,1-12), donc du rejet du Messie, de sa mise à mort et, donc : de son retour pour reprendre possession de sa Vigne, c'est à dire de Sa Résurrection.

Une affirmation de la Divinité de Jésus : la reformulation, en stricte respect du texte, du verset (Jn 5,16) : « ce qu'il voit faire au Père: car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement » permet d’obtenir : « Le Père est à l’œuvre comme je suis à l’œuvre » ce qui est une affirmation de la Divinité de Jésus car il est impossible de faire une œuvre comme Dieu, sauf à Dieu seul. Par ailleurs, les expressions : « ce qu'il voit faire au Père » ou « le Père aime le Fils et lui montre tout ce qu'il fait » soit n’a pas de sens, soit renvoie au Prologue de Saint Jean : « Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé. » (Jn 1,18) qui est aussi une affirmation de la Divinité de Jésus. Cette affirmation claire nous est aussi apparue lors notre re-lecture de Jean.

Thèmes reliés : Le thème a un lien remarquable avec le Prologue de Saint Jean ("voir en Dieu"), mais aussi avec les thèmes de la Vie, de la Résurrection, du Pain descendu du ciel et de la Pierre Rejetée par les bâtisseurs devenant Pierre d’Angle, parabole du rejet et de la mort du fils héritier hors de la vigne, c'est-à-dire : de la Mort et de le Résurrection du Christ.

Extrait des versets cités

« Jésus reprit la parole et leur dit: " En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père: car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. C'est que le Père aime le Fils et lui montre tout ce qu'il fait; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, de sorte que vous serez dans l'étonnement. Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut. » (Jn 5,19-21)

« Dès lors, les Juifs s'en prirent à Jésus qui avait fait cela un jour de sabbat. Mais Jésus leur répondit: « Mon Père, jusqu'à présent, est à œuvre et moi aussi je suis à œuvre. Dès lors, les Juifs n'en cherchaient que davantage à le faire périr, car non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi l'égal de Dieu. Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut. » (Jn 5,16-17)

« Il faut vous mettre à œuvre pour obtenir non pas cette nourriture périssable, mais la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que le Fils de l'homme vous donnera, car c'est lui que le Père, qui est Dieu, a marqué de son sceau. " Ils lui dirent alors: " Que nous faut-il faire pour travailler aux œuvres de Dieu ? " Jésus leur répondit: " l’œuvre de Dieu c'est de croire en celui qu'Il a envoyé. " Ils lui répliquèrent: " Mais toi, quel signe fais-tu donc, pour que nous voyions et que nous te croyions ? Quelle est ton œuvre ? Au désert, nos pères ont mangé la manne, ainsi qu'il est écrit: Il leur a donné à manger un pain qui vient du ciel. " Mais Jésus leur dit: " En vérité, en vérité, je vous le dis, ce n'est pas Moïse qui vous a donné le pain du ciel, mais c'est mon Père qui vous donne le véritable pain du ciel. Car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. » (Jn 6,27-33)

« Jésus leur dit : « Ma nourriture, c'est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et d'accomplir son œuvre. » (Jn 4,34)

« N'avez-vous pas lu ce passage de l'Écriture : La pierre qu'ont rejetée les bâtisseurs, c'est elle qui est devenue la pierre angulaire. C'est là œuvre du Seigneur: quelle merveille à nos yeux ! » (Mc 12,10-11)


Conclusion

Reprenons les critères présentés avec la méthode de réfutation de l’hypothèse du « discours amoureux de Jésus avec le Père », ci-dessus. Ils permettent de distinguer des déclarations exaltées ou d’une doctrine constitué et stable. Nous n’allons pas trop développer cette évaluation finale tant le jugement semble clair et indiscutable ...

Les déclarations de Jésus ne sont pas de déclarations dans l’exaltation parce qu’elles n’ont aucun des critères des déclarations amoureuses ou « mystiques », c'est-à-dire : lapidaires, jaculatoires, émotionnelles, spontanées et isolées, énigmatiques, improvisées voire incohérentes.

Par contre les déclarations de Jésus ont tous les critères d’une doctrine constituée et stable, c'est-à-dire qu’il s’agit de déclarations discursives (organisées comme un discours), sous forme de développement en chapitres, répétitives en divers contexte, articulées en propositions reliés par une articulation logique (c'est-à-dire explicative) et cohérentes par paragraphe et d’un bout à l’autre des Evangiles.

Il appartient maintenant à Si Mansour, s'il passe par là, de prouver le contraire.

Autre conclusion : ce qui est partagé entre la Père et le Fils dans la doctrine de Jésus c’est leur Communion, c'est-à-dire leur Connaissance réciproque, leur Possession et leur Demeure commune, leur Tout Pouvoir, leur Présence l’Un à l’Autre, leur Union, le Nom Un de YHWH, leur Parole, leur Œuvre et leur Amour communs. Tout ce qui est Dieu est partagé par le Père et le Fils, Tout !

Dans la doctrine de Jésus, il s’agit donc de bien autre chose que d’une volonté illusoire de partage de Jésus avec la volonté et l’amour de Dieu contrairement à ce que prétend Si Mansour.

Notre exposé montre également sommairement les liens entre ces huit affirmations de Jésus, ci-dessous, et tout le reste de la Bible, Ancien et Nouveau Testament, compris.

On peut se demander pourquoi un tel déploiement d’énergie pour réfuter un tel argument improvisé ? Pourquoi « un marteau plion pour tuer une mouche ? Ma réponse est : d’abord ça me plaît que la mouche soit morte et qu'elle cesse de bourdonner à mes oreilles :cheers: et ensuite que mon Seigneur, Jésus-Christ soit un minimum pris au sérieux.

Le titre initial de ce post était : « Jésus nous a donné une doctrine simple, logique et cohérente » et je me suis demandé s’il était juste de dire que cette doctrine est « simple ». C'est affectivement discutable. C’est pourquoi j’ai envisagé trois autres titres possibles : « Jésus nous a donné une doctrine explicite, logique et cohérente » ou « Jésus nous a donné une doctrine simple ou explicite, logique et cohérente » ou « « Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente ». A la réflexion, c'est ce dernier titre que j'ai retenu et je justifie mon choix, ci-dessous.

La doctrine de Jésus est-elle « simple » ? Si on croit Jésus quand Il dit qu’ « il est dans le Père comme le Père est en Lui », il est possible même a un « esprit simple » d’entendre Son enseignement de bout en bout. Si à l’inverse si on n’écoute pas Jésus, si on Lui coupe sans cesse la Parole, si on brûle de Le corriger à chaque mot, à chaque demi-verset ... Sa doctrine est tout de suite très complexe inaudible, même. C’est sans nul doute le cas de Si Mansour qui cherche à substituer sa pensée à celle du Christ. Maintenant il est indéniable que l’intégration de toutes les phrases de Jésus dans une doctrine cohérente, ce que je tente de faire un peu, est nettement plus complexe. Jésus donne une matière intellectuelle dans les Evangiles qui reste pour beaucoup expliciter et à organiser en concepts intellectuels. On reprochera aux chrétiens de l’avoir fait, ce qui a abouti à des dogmes, par exemple la Trinité au 4ème siècle. Ces concepts intellectuels sont souvent à adapter pour rester fidèles au sens des Evangiles – en non l’inverse !!!!! Au demeurant Jésus a donné une doctrine de Rabbi juif destinée à être mémorisée et ressassée, méditée avec le cœur, c’est ce mode d’intégration mentale que Jésus a privilégié. La réflexion intellectuelle, du genre de la mienne, est beaucoup moins adaptée et finalement beaucoup moins fidèle et beaucoup plus longue. Je suis déjà vieux et je ne connais pas tout l’Evangile par cœur, loin de là :pff:

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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  rosarum le Mar 26 Juil - 20:54

Roque a écrit:
Les 6 phrases que j’ai initialement proposées sont :

- « Je connais le Père comme le Père me connait » ;
- « Tout ce qui possède le Père est à moi comme tout ce qui est à moi est au Père » ;
- « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » ;
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ;
- « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
- « Le Père m’a donné Son Nom en partage ».

j'avoue ne pas avoir eu le courage de te lire jusqu'au bout, mais pour ce qui est des artifices utilisés par les musulmans pour nier l'évidence, nous sommes d'accord.

sur le fond, j'interprete ces versets non pas comme la preuve que Jesus serait Dieu, ni même fils de Dieu mais comme le fait qu'il a atteint le sommet de ce que d'autres religions ou traditions mystiques recherchent que l'on nomme selon les cas "illumination" "fusion avec Dieu" ....et qu'il a vraiment le sentiment de ne faire qu'un avec Dieu.

son cas n'est pas unique, mais il semble avoir atteint un très haut niveau, peut être le plus haut qu'il est possible d'atteindre pour un être humain.
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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Roque le Mer 27 Juil - 12:46

Franchement je n'attendais pas de réaction, c'est beaucoup trop long j'en suis complètement conscient.
C'est juste le marteau pilon comme j'ai dit pour tuer une mouche, c'est à dire une assertion complètement fantaisiste tirée de la boîte à idées d'un interlocuteur en mal d'arguments consistants.

A ma connaissance les mystiques chrétiens font des " rencontres ", il ne s'agit pas de fusion (sauf erreur de ma part). Dans l'union transformante, terme utilisée par la spiritualité carmélitaine (St Laurent de la Résurrection, St Thérèse d'Avila, St Jean de la Croix, St Elisaberh de la Trinité, et d'autres ... ), il y a par moment l'expérience d'être habité et parfois même par les personnes de la Trinité. Cette expérience d'être habité existe dans la Bible (absente du Coran) et chez les possédés. Pour les chrétiens c'est une union sans confusion, ni séparation comme le dit la théologie du 5ème siècle, je crois - mais avec perception de l'Autre ou des Autres (Dieu Trine). Evidemment ça ne tient pas debout en logique formelle !!!!! Ce sont toujours des expérience duelles : "Je -Tu".

Fusion me fait plutôt penser à la pathologie mentale, dans le genre "amour fusionnel". C'est une situation dépersonnalisante dangereuse, car pathogène (génératroce de maladie mentale) et qui ne peut durer trop longtemps. Il faut aussi voir si le langage utilisé pour décrire ces phénomènes n'est pas trop marqué par les a priori de celui qui les rapporte. Pour moi, le "kensho" ou le "satori" ou "l'illumination" des méditations orientales n'est pas la rencontre que quelqu'un mais plutôt de "quelque chose" qui serait un "état profond" de nature, du cosmos, etc .... C'est cette "rencontre" qui donne la sensation de "réalité" impossible à reproduire dans la "fusion" absolue. Le zen parle de cette réalité comme de la "nature de Bouddha" peut-être y a-t-il sensation "d'immersion" dans quelque chose de "déjà là", mais peut-on parler de sensation de fusion quand le moi est absent ? En tout cas le mot fusion dans ces expériences spiritueles ou occultes me semble dangereux, sinon suspect et faux, relevant plutôt du délire.

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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Roque le Mer 27 Juil - 16:11

Bon, j'ai une piste de réponse, mais ne pourrait-on pas faire un nouveau fil pour ce sujet ?

rosarum peux-tu déplacer de sujet ? Merci.

c'est fait, merci ce poursuivre le débat sur le figuier sur ce lien

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t307-jesus-et-le-figuier

édité par rosarum

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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Si Mansour le Jeu 28 Juil - 16:24

roque a écrit:Les 6 phrases que j’ai initialement proposées sont :
- « Je connais le Père comme le Père me connait » ;
- « Tout ce qui possède le Père est à moi comme tout ce qui est à moi est au Père » ;
- « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » ;
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ;
- « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
- « Le Père m’a donné Son Nom en partage ».

Cher Roque,
La dualité entre ces deux essences est tellement apparente que cela ne nécessite même pas une réponse..La métaphore tant utilisée par le seigneur Jésus Christ éclate donc clairement dans tout son langage et ne peut plus échapper a personne.Vous voyez nettement le Seigneur jésus faire des efforts considérables a vous montrer l'union de deux êtres distincts qu'il cite séparément avec force mais vous continuez quand même même a en faire un seul être..Sachez que le christianisme initial est d'ordre monothéiste et il ne peut en aucune façon y avoir deux divinités..Donc si l'un est Dieu l'autre ne l'est point et donc c'est bien dans ce cadre ainsi défini que le fils de Marie se prononce a chaque fois....Vous savez fort bien et mieux que quiconque que pour nous autres musulmans Jésus Christ dont la naissance et la vie furent des faits très extraordinaires, est en réalité un Messager de Dieu, Son verbe, Sa parole qu'il plaça en Marie. Il ne s'agit donc aucunement d'une hypothèse d'un « discours amoureux de Jésus avec le Père » ni de simples déclarations exaltées. En nous plaçant dans ce cadre bien précis il vous a été très facile de réfuter ce que nous n'avons jamais préconisé...Si cela montre quelque chose c'est surtout et seulement votre malhonnêteté intellectuelle...

Malgré cela les versets de la Bible que vous avez utilisé pour développer cette théorie du "Dieu avec engendrement interne" sont très mal interprétés, de sorte que malheureusement pour vous la réalité est finalement tout autre. Il ne s'agit que d’interprétations erronées n’ayant rien à voir avec le sens véritable de ces versets. Je parle de votre manipulation de cette théorie qui déforme a un tel point le texte proprement biblique...De tout cela on peut en conclure que tu as quand même conscience du vrai problème du christianisme mais ce qui vous échappe encore c'est que c'est justement l’interprétation proprement dite sur la divinisation de Jésus qui fait que cela relève désormais et a jamais du passé. En toute vérité c'est bien l'union d'amour totale de Jésus avec Dieu qui correspond avec tout ce que vous dites mais absolument aucune ne correspond a la divinité de Jésus. Il vous faut toutefois savoir que l'union d'amour totale est illimitée a un point ou l'on peut parler au nom de Dieu sans risque tellement il ne reste rien de l'adorateur totalement et parfaitement envahi par son bien aimé..

Je sais que vous vous trouvez prisonnier d'un engrenage car quand on croit a quelque chose tout se prête a nous y mener de force mais et que malheureusement dans le cas contraire tout nous freine. Pour nous Jésus est le verbe de Dieu certes, mais il n’en demeure pas moins une créature. Il est, comme Adam, issu de l’ordre « Sois » et il fut (s3 v59). Le Verbe attribut éternel de Dieu n’est pas devenu ou incarné en Jésus, il a été totalement symbolisé par Jésus qui demeure a jamais créature de Dieu. Il faut pour vous faciliter les choses vous inspirer en ce sens de l’apôtre Paul "Jésus est le premier de la création (Colossiens 1.15)...Alors que vient faire la divinité de Jésus dans tout cela...L’adoration, mon cher ami, mène à la contemplation des réalités divines supérieures. Cependant plus le serviteur les voit se refléter en lui-même, plus il reconnaît que ce ne sont pas ses qualités mais celles de Dieu. Dans cette situation de profond attachement et amour, celui qui est parvenu à Dieu voit néanmoins briller en lui les lueurs de la Divinité absolue sans perdre de vue a chaque instant que Dieu, au-dessus de toute définition et de toute compréhension, est si différent du monde que nous ne pouvons Le décrire...Puisque Dieu et le monde sont sans commune mesure, Dieu, dans Son Essence une et absolue, est inconnaissable et c'est le secret de l'affirmation de l'incomparabilité divine, défendue par les théologiens chrétiens comme par les grands philosophes musulmans..

Malgré toutes les tentatives des religieux juifs et chrétiens pour supprimer de la Thora et de l’Évangile tout ce qui peut être un indice de la venue du prophète Mohammed (que la prière et le salut d’Allah soient sur lui) qui remettra de l'ordre pour justement le maintien de l'unicité divine, ils ne réussirent pas [à tout effacer] tellement sont nombreuses les annonces de son arrivée. Par contre, comme vous le faites habilement et même admirablement ils durent se réfugier a chaque fois derrière un autre procédé : « l’interprétation erronée et falsifiée des textes». Ils imposent, encore de nos jours, au lecteur crédule une explication purement et simplement inconcevable n’ayant pour but que la déformation du sens réel des Écritures.

D'ailleurs tout cela se trouve bien décrit dans notre explication a titre d'exemple du verset ou Jésus dit a Philippe "Qui m'a vu a vu le Père". Pour nous il n'y a rien de plus clair. Bien sur qu'il faut approfondir cela a l'infini car l'amour qu'a Jésus pour le Seigneur est inconcevable pour nous mais ou qu'il parvienne la distinction reste entre les deux personnes comme le précise Jésus lui même en mettant en exergue la dualité très apparente entre les deux amants avec chacun les propriétés qui se rapportent a son essence. Comme je n'ai jamais cessé de le dire la vie de Jésus et son œuvre démontrent un amour mutuel total profond et surtout inconditionnel. Mais comment peut-on obtenir un minimum d'attachement ou de compréhension de ce rang hors de portée alors que notre âme est totalement rabaissée, sans volonté aucune et avec plutôt des ambitions abjectes..

Je pense que vous voyez maintenant clairement ou peut mener l'union d'Amour jusqu'à la confusion des personnes et il vaudrait même tuer l'Amoureux que de lui dire "tu n'es pas la personne aimée". Il n'y a donc plus lieu de manipuler les paroles de Jésus en les interprétant a votre guise et même parfois contrairement a l’exégèse chrétienne pour attribuer iniquement la divinité a son essence..."…Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent , toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"(Jean, 17 ; 3) . Jésus, avait montré, selon ce verset, que la vie éternelle consiste à reconnaître Dieu comme étant le seul vrai Dieu et que Jésus est son envoyé. Il n'avait point dit que la vie éternelle consiste à reconnaître que Jésus est un Dieu ou qu'il est un homme et en même temps un Dieu ou qu'il y a trois personnes qui sont Dieu. Ce qui implique que celui qui confesse le contraire de ce qui est dit dans ce verset est dans la perdition éternelle. Vous trouverez des citations analogues a l'égard des apôtres mais qui ne font pas d'eux nécessairement ou également des DIEUX. 10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé .(LUC).

Je vous signale a titre d'information que l’érudit R. Hanson, professeur de théologie, déclare : « avant que n’éclate la controverse arienne (au IVe siècle), on ne trouve aucun théologien, ni dans l’Eglise d’Orient ni dans l’Eglise d’Occident, qui ne tienne pas d’une façon ou d’une autre le Fils pour subordonné au Père » (La recherche de la doctrine chrétienne sur Dieu »..Ainsi donc, ces témoignages montrent que les premiers chrétiens ont bien appliqué à la lettre les enseignements de la Bible sur l’unicité de Dieu. De là, on peut conclure que la Trinité et la déité de Jésus tirent leur origine, non pas des enseignements de la Bible et encore moins de Jésus, mais des fausses doctrines et interprétations enseignées bien plus tard seulement par les églises chrétiennes.Il n'y a donc jamais eu en cela l'ombre de la divinisation de Jésus....Je vous invite donc très humblement a prendre sur vous plus de responsabilité et surtout celle d’avoir l’honnêteté et la sagesse critiques vis à vis de l'interprétation de vos Saintes Écritures plutôt que le parti pris aveugle et surtout n'ayez pas peur car il est souvent des cas où une marche arrière équivaut en réalité bien plus qu'une marche avant...

Pourquoi ne reconnaissez-vous pas encore que justement la sainte Trinité n'a d'existence que dans le relatif de la vision imparfaite des choses de nos amis chrétiens. C'est pour cela que le Coran a réfuté cette vue qui n'a d'ailleurs même pas de traces dans les évangiles mais pure création des conciles a travers les générations....Pourtant vous vous basez sur cette vision des choses pour nous emmener en barque. Je suis d’accord dans le fait que quiconque, contemplant le monde, ne discerne pas Dieu en lui, n'a pas encore de lumière en soi. En revanche, quand le cœur est animé par la foi et vivifié par les actes qui en découlent, le moindre mouvement déclenche une prise de conscience qui rappelle l’essentiel : DIEU....C'est la même chose pour le prophète du Christianisme. Le fait de découvrir la Connaissance de Dieu dans la relativité des créatures est justement du au mariage éternel des créatures avec "La connaissance" dont elles découlent puisqu'elles ne sont que le support théophanique de l'élan d'Amour de Dieu de se manifester en des stations et c'est en ce désir d'Amour qu'éclosent les théophanies. Je crois que je me suis bien expliqué et que vous comprenez aisément a quoi je veut en venir.

L'univers que nous constatons et dont nous faisons même partie prend naissance donc du besoin impérieux de donner un réceptacle a l'Amour de Dieu, de procurer aux noms divins des lieux de manifestations. Le fruit de cette amour c'est l'univers tel qu'on le voit..Mais a toutes les échelles de l’être, dans toutes les dimensions de la vie, l’unité s’impose à nous à travers la multiplicité des formes et des apparences. La pensée qui se révèle à travers l'expression, ou la lumière qui se devine à travers l'ombre prouvent justement que tous les univers ne sont en fait que l'expression théophanique du divin seigneur.

Un érudit disait en ce sens "Seuls les yeux dessillés peuvent découvrir que « l’univers est le livre de la Vérité très haute »". En effet seul le cœur poli par l’ascèse est susceptible de devenir ce miroir sans tache où se reflétera le divin. Dieu étant la seule réalité, le seul but de la quête incessante de l’âme constamment imprégnée par la nostalgie du divin qui souffre par l'élan d'amour au retour a ses origines.
"Les sept cieux et la terre célèbrent sa gloire ainsi que tout ce qui s'y trouve. Il n'y a aucune chose qui ne le glorifie par sa louange (Coran, 17)

Apres cela il est donc plus que facile de comprendre que le message de Jésus dans sa parfaite union d'amour n'est point un simple rêve ou une simple exaltation comme vous vous plaisez a décrire nos convictions mais c'est plutôt ce qui ne se comprend et ne se vit que dans l’amour absolu intransigeant et décapant comme le démontre la religion islamique. Nous ne comprendrons son message et réaliserons cette transformation alchimique que par la quête de ces valeurs spirituelles et chevaleresques qu'il est venu nous enseigner. Un message prophétique où l’homme est prêt à se sacrifier en totalité afin que la Vérité demeure parmi nous et ou il peut enfin triompher de l’absurdité de son égocentrisme, et renaître dans le monde parfait de l’Essentiel.













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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Roque le Jeu 28 Juil - 20:00

Si Mansour, je sais que tu es un as du boniment hors sujet (الملعب المبيعات كموضوع حالا). Ton hypothèse, je l'ai démontré dans mon post, est confuse, fantaisiste et improvisée. Elle n'est même pas défendable comme hypothèse partisane, je l'ai dit aussi.

Tu as une chance de me convaincre que cette hypothèse du " Discours amoureux de Jésus avec Son Père " est une hypothèse sérieuse et pas une élucubration de ton cru. Donne moi une source, une référence quelconque ....

Sinon je crois que tu perds ton temps.

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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Si Mansour le Ven 29 Juil - 3:03

Roque a écrit:Tu as une chance de me convaincre que cette hypothèse du " Discours amoureux de Jésus avec Son Père " est une hypothèse sérieuse et pas une élucubration de ton cru. Donne moi une source, une référence quelconque ....

Sinon je crois que tu perds ton temps.

C'est dommage cette esquive par ce détournement dans les propos.Je vois donc clairement que tu ne peut réfuter que ce que l'on a justement jamais dit..Alors j'en conviens que le discours amoureux de Jésus avec son père n'a aucun lien dans ce sujet mais c'est bien toi et seulement toi qui l'improvise a chaque fois pour échapper au vrai sujet qui concerne l'union d'amour avec Dieu qui n'est en aucune façon comparable a une simple déclaration d'Amour..Suite a cela je ne cesserai de vous demander quand est ce que vous comprendrez que l'Amour est plus exigeant que tout autre chose...Adorer c'est pourtant aimer. C'est en préservant la pure divinité a Dieu que nous serons sauvé. Allons ensemble vers l'union d'amour avec Dieu mais que personne n'attribue la divinité a un autre que Dieu et ainsi nous serons sauvé...

Par exemple dans le christianisme lorsque Jésus dis que "moi et Dieu sommes UN" et que par la suite ils dit aux apôtres soyez UN avec nous comme nous sommes UN la logique intervient pour dire que c'est la métaphore de l'union d'Amour en Dieu. Cela ne peut être en aucune façon une dualité ou trinité divine etc...Il n'y a donc point de co-dieu mais plutôt l’anéantissement total causé par l'union d'amour comme vient de nous le préciser clairement le Christ en personne...

Du coté de la divinité les noms divins se reflètent dans la création, ils ne s'y incorporent pas pour interdire justement toute assimilation de l'essence divine avec la substance de la création en préservant la transcendance de Dieu et son unicité. Nous autres musulmans croyons en cela aveuglement mais l'erreur chrétienne c'est de faire de Jésus l'incarnation du verbe divin alors que pour nous c'est la manifestation parfaite du verbe et ce n'est malheureusement pour vous aucunement la même chose.. Faites un petit effort et la vérité vous apparaîtra très claire car la divinité c'est la Divinité et l'humanité c'est l'humanité quelle que soit l'union d'amour la plus parfaite possible..Donc les chrétiens sont appelé a réfléchir encore plus et doivent surtout faire la différence entre un Lieu theophanique et le Dieu unique....

En Islam par exemple Allah apparaît complètement transcendant, bien loin d'être un objet de connaissance, mais en même temps, plus près de l'homme que sa veine jugulaire, il soutient les hommes et il est miséricordieux, et si les hommes ne croient pas en lui, ils sont égarés d'avantage. Allah est seul, il n'y a point d'autres Allah que lui, il est immuable, tout ce qui est dans les cieux et sur la terre lui appartient, il connaît ce que les cœurs recèlent. Le regard de l'homme ne saurait l'atteindre, lui, atteint tous les regards. Etant donné que la transcendance divine se conjugue aisément avec son immanence Dieu ne nous a pas créés pour la médiocrité, mais pour cette plénitude qu'est l'union d'Amour avec lui. Car c'est bien dans l’amour que se déverse toute la richesse divine pour celui qu'il aime.

L’amour en Islam, si vous ne le savez pas encore, est la raison même de la création du monde : « Dans le Coran, l’amour se trouve mentionné à maints endroits et il existe de nombreux hadiths sur l’amour tels les suivants : Le Prophète – sur lui la grâce et la paix – a dit de la part de Dieu : ‘‘J’étais un Trésor caché ; Je n’étais pas connu. Or, J’ai aimé être connu. Je créai donc les créatures et Je Me fis connaître à elles de sorte qu'elles Me connurent.’’

Il résulte de ce contexte que Dieu nous a créé par amour pour Lui seul...Et c'est bien loin de toute la gravité de l'incarnation préconisée par nos amis chrétiens qui porte une sérieuse atteinte a la divinité et de ses attributs éternels..




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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Roque le Ven 29 Juil - 11:45

Si Mansour, afin d'éviter de partir trop loin du sujet de ce fil que j'ai lancé - donc je sais de quoi il est question. Ce fil prétend s'appuyer au départ sur ce que toi, Si Mansour tu as dit. Toi ... pas un autre !

Voici donc sept questions claires :

1. Est-ce toi, Si Mansour qu a écrit ces deux posts ? OUI ou NON ?
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5832
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5859

2. Est-ce toi, Si Mansour qui a fait cette hypothèse de l'" union d'Amour entre Jésus et Dieu " décrite dans ces deux posts ? OUI ou NON ?

3. Est-ce que mon résumé de ton hypothèse tirée de tes deux posts sur l'" union d'Amour entre Jésus et Dieu " que j'ai aussi appelé " discours amoureux de Jésus avec Son Père " est fidèles ou non ? OUI ou NON avec explications éventuelles ...

4. Est-ce que c'est toi qui l'as inventé tout seul ou bien est-ce que cela dépend d'une école de pensée ? (Sunnte, Shi'ite, etc ...) OUI ou NON avec explications .... En effet je ne comprends pas toujours très bien ce que tu dis, c'est pourquoi je démontre ci-dessous que cette hypothèse est confuse, fantaisiste et improvisée.

5. Peux-tu me donner une référence, un lien pour que je puisse comprendre mieux. Je note qu'aucun interlocuteur musulman n'est venu appuyer cette hypothèse et je soupçonne que c'est juste une invention à toi - sans précédent, sans source. Juste un idée géniale ... de plus :mm:

6. Qu'as-tu à répondre sur les trois points où j'accuse ton hypothèse d'être confuse ?

7. Qu'as-tu à répondre sur les trois points où j'accuse ton hypothèse d'être fantaisiste ?


Roque a écrit:Une hypothèse confuse et fantaisiste : le « discours amoureux de Jésus avec Son Père ».

Nous avons fait une analyse approfondie de cette hypothèse du « discours amoureux de Jésus avec Son Père », rapidement esquissée dans deux posts principalement :

- http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5832

- http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5859

Nous avons jugé que notre analyse approfondie n’apportait rien de particulier par rapport à l’analyse déjà faite en : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite. C’est pourquoi nous n’en ferons ci-dessous qu’un bref résumé.

Cette hypothèse de Si Mansour que les déclarations de Jésus seraient expliquées par un état appelé « union d’Amour » qui s’apparenterait à un « état des amants avec leur bien aimé » et qui pourrait exister entre un homme et Dieu, mais qui ne serait qu’une « union métaphorique », soit une « union de volonté et d’amour » de Jésus avec Dieu. Cette expression « union d’Amour » est pour nous d’origine inconnue, elle est notamment absente des Evangiles. Trois points confus : 1. Confusion entre état amoureux et état mystique, une sorte de « freudisme de bazar », facile mais sans consistance ; 2. Circonstances improbables de ces déclarations extatiques de Jésus en public (l’extase est habituellement muette ou peu spectaculaire) sans aucune base dans les circonstances du texte évangélique, ni dans le style des documents écrits ou oraux du premier siècle de notre ère et 3. Nature imprécise de cet état d’illusion ou de rêve, en fait « borderline de la psychiatrie » avec « échange des volontés » et « sentiment de fusion » avec une entité non visible. Trois points fantaisistes : 1. Jésus aurait communiqué la nature de cet état « métaphorique » aux musulmans pour qu’ils « ne sombrent pas injustement dans l’association comme le font nos amis chrétiens » et 2. Les Juifs, eux-mêmes, auraient identifié cet état chez Jésus puisque, prétend Si Mansour, ils « ne désirent même pas qu’une telle « union d’Amour » puisse exister entre un homme et Dieu » et c’est cet état qui serait à l’origine des accusations de « divinisation » des Juifs à l’égard de Jésus et 3. Cette allégation d’« union de volonté et d’amour » de Jésus avec Dieu est totalement contraire à ce que Jésus dit de Sa volonté d’effacer Sa volonté propre devant celle du Père (Mt 6,10 ; Lc 22,40 ; Jn 5,30). Jésus soumet Sa volonté à celle du Père c’est d’ailleurs un principe spirituel généralisé chez les mystiques chrétiens à la suite de Jésus. Si Mansour nage donc en plein roman et nous lui ferons grâce de deux autres erreurs factuelles dans son trop bref exposé, attestant encore de l’improvisation de son hypothèse. En conclusion cette hypothèse confuse, fantaisiste et improvisée ne peut être reçue – même comme thèse partisane – sans amélioration de la cohérence de sa formulation, sans démonstration de sa pertinence avec le texte évangélique correspondant et sans sources bibliographiques solides … s’il en existe ! J'attends des références ! En l’état rien ne prouve que cette théorie ne soit pure illusion ou argument de diversion, juste à usage polémique
.


Roque

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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Roque le Sam 30 Juil - 11:06

Si Mansour, j'attends une réponse circonstanciée et pertinente.

Roque

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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Si Mansour le Sam 30 Juil - 14:05

Roque a écrit:Si Mansour, j'attends une réponse circonstanciée et pertinente.

Cher Roque,
Vous avez en fait posé beaucoup de questions auxquelles j'ai déjà donné les réponses appropriées selon l'Islam et aucunement ma vision seulement personnelle. En réalité tout l'Islam se résume au fait que les paroles allégoriques de jésus appellent au fait que dans sa parfaite union d'amour avec la divinité il a été profondément envahi par son bien aimé au point ou il n'en reste absolument rien de sa personne humaine suite a l'effacement par amour et cela se lit nettement dans son allégorie quand il met cette union en parfaite exergue avec notamment sa dualité claire avec la divinité..Je ne sais pas ce qui te choque dans tout cela car a travers mes post j'ai cité aussi bien la Bible que le Coran et les hadiths..Ce ne peut donc pas être moi qui ait pu avoir une telle noble vision des choses..En fait j'en suis absolument incapable..

Vous avez surement constaté effectivement qu'après la lecture du Coran et de la Bible on constate aisément que le Dieu biblique et coranique s’intéresse personnellement aux humains : Il Se révèle clairement à eux, pour eux, à chaque fois a travers une révélation continuelle. Contrairement aux communs des mortels le mystique pousse les enjeux de cette relation entre sa personne humaine et la Présence divine jusqu'à son point extrême. Le prophète de l'Islam a dit un hadiths qui a en ce sens une très grande valeur qui nous révèle la parole divine suivante:"mon adorateur avance vers Moi avec rien de plus aimé par Moi que les devoirs religieux que J'ai imposés sur lui et Mon adorateur continue à s'avancer près de Moi par des actions surérogatoires pour que Je l'aime. Quand Je l'aime Je suis l’ouïe avec laquelle il entend, la vue avec laquelle il voit, la main avec laquelle il frappe et le pied avec lequel il marche. S'il venait à Me demander [quelque chose], Je le lui donnerais sûrement et s'il venait pour Me demander refuge, Je le lui accorderais sûrement.

Je vous avais expliqué dans un précédent post qu'il résulte de ce contexte que Dieu nous a créé par amour pour Lui seul.....L’amour en Islam est donc en Islam la raison même de la création du monde : Le Prophète – sur lui la grâce et la paix – a dit de la part de Dieu : ‘‘J’étais un Trésor caché ; Je n’étais pas connu. Or, J’ai aimé être connu. Je créai donc les créatures et Je Me fis connaître à elles de sorte qu'elles Me connurent.’’ . La présence donc invisible de Dieu dans le cœur du croyant, est poursuivie à travers l'expérience ascétique et l'union extatique permettant d'atteindre à l'union d'amour et à la Connaissance du Créateur suprême....

Un grand savant du Soufisme Ibn ‘Ajîba a dit : « Le soufisme est la science qui enseigne la manière de cheminer (marche initiatique) vers la présence du Roi des rois, la purification de la souillure, et la parure (revêtement) de toutes sortes de qualités vertueuses ; en premier lieu il est science, ensuite bonnes actions et en dernier lieu c’est un don. C’est la science par laquelle on connaît de quelle manière les gens parfaits se sont élevés des aspects (natures) humains vers les degrés de félicité divine.» Vous constatez donc que par le seul amour en dieu, les élus ont accédé aux mystères universels les plus subtils.
"Fais preuve de patience [en restant] avec ceux qui invoquent leur Seigneur matin et soir, désirant Sa Face. Et que tes yeux ne se détachent point d’eux, en cherchant (le faux) brillant de la vie sur terre. Et n’obéis pas à celui dont Nous avons rendu le cœur inattentif à Notre Rappel, qui poursuit sa passion et dont le comportement est outrancier. (Sourate 18- v.28).C'est tellement grand et puissant qu'il est impossible a quiconque d'en décrire la beauté. Aussi l'Islam est très clair Allah notre Dieu à fait descendre dans le cœur de l'homme la connaissance, et c’est par cette connaissance que se fait l'effusion d’amour. Cette connaissance est un dévoilement qui engendre dans le cœur de l'homme le mouvement profond d’amour et la nostalgie du divin.

Vous voyez bien que les chansons et les danses font partie très intégrante de l'islam soufi dans les moments les plus forts et même dans la vie de notre valeureux prophète c'est pour cela que le soufisme en fait sa particularité pour faire revivre aux initiés ces moments d'amour intense dans l'attente de l'union totale et spirituelle avec Dieu et son prophète...La science des élus de Dieu en Islam veut dire surtout surmonter les obstacles humains qui empêchent le coeur de parvenir à la puissance et à la grâce de Dieu, et acquérir les vertus et le comportement que Dieu désire voir chez Ses serviteurs. Tout croyant qui avance de cette manière s'épanouit par étape dans la gnose et dans l'amour de Dieu et des autres créatures. Le mysticisme en Islam comme d'ailleurs dans presque la totalité des religions est l'Ensemble des doctrines et des situations, des expériences et des faits par lesquels l'âme humaine accède à la rencontre immédiate et a l'union avec Dieu ou du monde divin. L'expérience mystique est un des aspects spirituels fondamentaux qui apparaît partout en Islam..

Sur un autre plan plus théologique selon les grands maîtres du Soufisme , toute existence procède nécessairement de Dieu et Dieu seul est réel. Le monde créé n’est que le reflet du divin, " l’univers est l’Ombre de l’Absolu ". percevoir Dieu derrière l’écran des choses implique la pureté de l’âme. Seul un effort d'une expérience personnelle de renoncement au monde permet de s’élancer vers Dieu dans une parfaite union d'amour...«Celui qui se fait l’ennemi d’un de Mes Elus,Je lui ai affectivement déclaré la guerre … »(Hadith qûtsi rapporté par Al Boukhari).Au sujet des amoureux de Dieu Dieu a dit: « Celui qui les as vus M’a vu. Et celui qui s’attaque à eux, c’est à Moi qu’il s’attaque. Celui qui les choisit, c’est Moi qu’il a choisi, Leur amitié pour eux est l’amitié pour Moi. L’hostilité envers eux est l’hostilité envers Moi » ..

Alors pour revenir clairement a ta question permettez moi de vous poser la question pourquoi Jésus n'a jamais dit qu'il est dieu explicitement car si c’était cela son but ce serait le plus logique et le plus facile pour tout le monde, surtout que Jésus est dieu ou non est très important car il constitue le plus grand principe de la foi chrétienne, en sachant que les mots père et fils ont plusieurs interprétations, plusieurs fois dans la bible ont trouvent le mot fils qui désigne un autre prophète ou tout le monde. Les textes qui font la base de la foi doivent être clairement explicites sinon ils créent plutôt des confusions a cause des diverses interprétations.
Par contre la vie de Jésus est rempli de signes de son union d'Amour parfait avec Dieu. C'est pas la faute de l'Islam si nos amis chrétiens ne les vois pas...Si Jésus est Dieu, nous avons le droit de poser la question pourquoi ne connaît-il également pas le jour et l’heure de la fin de ce système de choses.. “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père..."Comment une telle chose peut-elle être en dehors de la science de sa nature, par laquelle et dans laquelle sont contenues toutes les choses qui doivent exister. Comment donc admettre que le Seigneur de gloire, par cette ignorance au jour de son avènement, ait eu une nature si imparfaite que d'être soumise à un avènement nécessaire le plus important pour l'humanité, sans en avoir aucune connaissance?

Il en résulte clairement pour ceux qui ont un sens que ce qui portait donc la parole divine chez la totalité des prophètes et également des saints c'est tout leurs faits paroles, gestes et même leurs corps et ce n'est pas uniquement leurs parole. Donc puisque pour nous c'est ainsi la parole divine ce n'est donc plus spécifique au Christ seul. La manifestation de cette parole aussi précise soit elle aussi profonde soit elle fait des lieux theophaniques. Mais nous reconnaissons du plus profond de nos âmes qu'elle a obtenu la plénitude en Jésus Christ..3-45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : « Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part : son nom sera «al-Masih» «Hissa», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et des rapprochés d'Allah» .








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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Roque le Dim 31 Juil - 14:37

PREMIERE PARTIE DE LA REPONSE

Le sujet de ce fil, c’est d’abord ton commentaire sur ces 8 phrases (ou les 6 précédentes, c'est pareil) :

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage »
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).


En fait ces 8 phrases sont chacune répétées à plusieurs reprises et j’ai, au total, relevé dans les Evangiles 24 usages de l’une ou l’autre de ces phrases sauf erreur de ma part). Et je crois que j'ai manqué une neuvième phrase ... Il y a aussi des affirmations de Jésus affirmant qu’il est Fils de Dieu ou des affirmations où d’autres personnes disent de Jésus qu’il est le Fils de Dieu, mais ce sera pour une autre fois. Pas tout à la fois !

Et le problème est que tu ne veux par voir ce qu’elles signifient au fond.

Surtout tu veux éviter (pourquoi ?) de te prononcer positivement ou négativement sur l’une ou l’autre de ces phrases, ça tu l'as amplement démontré sur : . Tu tiens à faire l’impasse sur ce que dit Jésus : ni « oui » Il dit vrai, ni « non » il ment. Ainsi tu te tiens dans un "respect" assez factice de 3issa tout en ignorant complètement Son enseignement. Je veux dire que tu as bien le droit de te moquer éperdument de ce que Jésus enseigne, mais que vouloir en même temps paraître respecter et honorer Jésus c’est assez hypocrite.

Tu recommences à dire qu’il s’agit « d’allégorie », comme tu as précédemment prétendu que ces phrases étaient des « métaphores » et qu’ASHTAR a prétendu qu’il s’agissait de « paraboles ». En effet les termes « parabole », « métaphore » et « allégorie » sont des synonymes et fonctionnement intellectuellement, logiquement de la même façon.

Par conséquent, ce que tu ne comprends pas ou que tu ne veux pas comprendre, c’est que dire qu’aucune de ces phrases ne peut être une « paraboles », une « métaphore » ou une « allégorie ». Je veux dire que c’est inintelligent de répéter sans cesse cela (« inintelligent » est un mot gentil tu noteras).

D’abord j’ai démontré sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite qu’aucun des neuf exemples de cette usage par ASHTAR ou toi, Si Mansour ne correspond à une « parabole », une « métaphore » ou une « allégorie ». J’ai démontré dans le fil, ci-dessus, que ces mots ne sont que des arguments spécieux, c'est-à-dire du vide intellectuel. J’attends la démonstration inverse de ta part … et je crois que je vais attendre longtemps.

J’ajoute que ce n’est pas une question de langue (français, arabe, anglais, chinois, martien). C’est une question de logique. Dons si tu es honnête … tu les traduis pas exemple en arabe et tu pourras constater – pratiquement - qu’aucune de ces phrases ne peut être une « parabole », une « métaphore » ou une « allégorie ». C’est possible ça ne marche pas avec ce genre de phrase, tu pourrais le constater si tu fais un petit effort mental …
Enfin je crois avoir trouvé les points de logique qui interdisent à ces huit phrases soient une « parabole », ni une « métaphore » , ni une « allégorie ». Tu peux tout traduire en arabe et soumette ça à un bon logicien et tu vérifieras si ce que je dis est vrai ou non. Voici ces raisons logiques – au moins celles que j’ai découvert pour l’instant (c’est moi qui écris cela, ça ne vient que de moi) :

1. En premier lieu les phrases qui sont des identités, c'est-à-dire des égalités (signe = en mathématique) du genre « Je connais comme le Père connait » sont impropre à établir une comparaison. En effet, l’ « égalité » mathématique exclut, par définition, tout élément supérieur ou inférieur à cette « égalité », alors que la comparaison consiste justemeng à mettre en rapport deux séries d’éléments dont l’une est nécessairement supérieure ou inférieure à l’autre. Ce qui fait que les phrases B, D, G et H peuvent être ni une « parabole », ni une « métaphore », ni une « allégorie » ;

2. En second lieu les phrases qui indique une unité, c'est-à-dire une « union » au sens mathématique » du genre « le Père et moi sommes un » sont impropre à établir une comparaison. En effet, l’ « union » mathématique exclut, par définition, tout élément extérieur à cette « union », alors que la comparaison consiste justement à mettre en rapport deux séries d’éléments dont l’une est nécessairement extérieur à l’ " union ". Ce qui fait que les phrases E et F peuvent être ni une « parabole », ni une « métaphore » , ni une « allégorie » ;

3. En troisième lieu si les termes de la phrase sont non figurables ET immatériels ET si, en plus, les termes de cette phrase sont unique – comme Dieu – aucune comparaison ne peut être construite. Ce qui fait qu’aucune des phrases ci-dessus : de A à H compris ne peut être ni une « parabole », ni une « métaphore », ni une « allégorie ».

En fait Jésus a eu effectivement un discours parabolique sur Lui-même. Ce qui est amusant c'est que c'est toi-même Si Mansour qui ma l'a fait remarquer - sans le vouloir sans doute -en me forçant à réflechir et parce que tu utilises mal ce mot " métaphore ". Tu tires " au hasard " et tu manques ta cible, mais tu n'a pas tort à 100%. Ce sera l'objet d'un futur post sur le langage parabolique de Jésus sur Lui-même. Ce sera encore assez long car ce langage parabolique est très cohérent comme les 8 phrases ci-dessus et beaucoup plus intéressant que ces 8 phrases pour moi car c'est un peu une découverte.

Roque

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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Roque le Lun 1 Aoû - 9:24

SECONDE PARTIE DE LA REPONSE

Le sujet de ce fil, c’est d’abord ton commentaire sur ces 8 phrases (ou les 6 précédentes, c'est pareil) :

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage »
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).

Et le problème est que tu ne veux par voir ce qu’elles signifient au fond.


Ta réponse circonstanciée, ci-dessus, me semble dans l'ensemble sincère, peut-être un peu moins quand tu dis que tu ne vois pas où est le problème pour moi. Pas très sincère non plus et desinvolte le fait que tu balayes d'un revers de main toutes mes questions en disant que tu y as déjà répondu. Si je pensais que tu y avais déjà répondu, pourquoi viendrais-je te poser les mêmes questions ? Tu ne vois pas le problème, mais il est peut-être déjà là le problème : que tu te défiles quand il faut entrer dans la réalité de ce que tu as dit ou pas dit. Ne t'inquiète pas je vais répondre pour toi à mes questions (3ème partie de la réponse). Ta réponse circonstanciée, ci-dessus, est assez nettement en retrait par rapport à ce que tu as dit auparavant sur les liens que j'avais cités et je vais te montrer où est le flou, la fantaisie et l'improvisation de ton hypothèse de "l'union d'Amour" ... Ca vient tout de suite après.

Pour l'instant je te signale qu'il est très difficile de croire à la sincérité de notre débat avec toi. La raison est simple. c'est cette détestable déclaration de haine à l'égard des Juifs et de la Bible. Ce n'est une simple "petite phrase", c'est une déclaration construite, argumentée. Faut-il y voir une hostilité à l'égard de cette Bible abjecte : oui. Faut-il y voir un militantisme anti-Bible à la mode musulmane (parce que tu n'es pas le seul à pratiquer ce "sport"). Difficile de l'affirmer, mais on peut légitimement s'interroger sur ce point. Le problème est alors que c'est un peu la même hostilité qui va fonctionner pour les Evangiles, car une grande part, sinon tout, du vocabulaire et des concepts théologiques des Evangiles provient de l'Ancien Testament. Pour moi tu est complètement disqualifié, " grillé " en matière de sincérité envers la Bible et cela ne changera que lorsque tu présenteras des explications ET des excuses. Oui, tu as bien entendu : DES EXCUSES ! En ce début de Ramadan, c'est le moment !

Roque a écrit:Tiré de : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite#6103

En guise de conclusion : la mise à distance, le rejet de la Bible et leur cause dans le fil "Devenir chrétien après avoir lu le Coran" : Dimanche 26 Juin à 17h01. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p60-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#5925

Si Mansour a écrit: Etant donné que nous sommes mis d'accord que ce n'est que de la propagande oublions ce morceau. La Bible est donc bien là en face de nous et elle nous invite jour et nuit à n'y pas croire un traître mot … La Divinité est salit par les crachats des Juifs et cela nous suffit amplement pour mettre pour toujours ce livre a coté ... Le contenu immoral de la Bible n'échappe plus a personne et on ne peut même plus dire qu'il vient des autres civilisations. En effet la litanie d'actes dépravés et des pratiques indécentes comme l'inceste et la débauche trouvent justement leur fondement dans la Bible. ... Malheureusement… […] Sinon si on poursuivait tout les versets bibliques on découvrira malgré nous que la Bible est une extraordinaire suite d’ordres de tuer, d’anéantir, de massacrer hommes, femmes, enfants, bétails, de ne laisser la vie à rien qui respire.

Très curieuse expression, remarquable aussi, de Si Mansour : « La Bible est donc bien là en face de nous et elle nous invite jour et nuit à n'y pas croire un traître mot … ». Est-ce à dire que Si Mansour est dans un rapport de force avec la Bible « qui invite » … et contre laquelle il lutte pour n’y pas croire un traître mot ? Pourquoi cette mise à distance ? Le texte de Si Mansour l’explique bien, lui-même : la Bible c’est de la pornographie, du sadisme et du blasphème. Que peut-on alors éprouver pour la Bible – car il faut être clair avec ses sentiments – sinon du dégout, de l’horreur et détestation ? Pourquoi se donner tant de mal à en citer des passages déformés alors que nous (Juifs et Chrétiens) la chérissons. Est-ce par amour, pas zèle pour sauver ses frères ? Moi je dirais que ce dégout, cette horreur et cette détestation peuvent suffire à expliquer ce zèle. Moi je dis que c'est un zèle inutile, une façon de se faire du mal pour rien. Se reposer l'esprit, aimer simplement Dieu et pratiquer sa religion en paix serait préférable. Dieu n'en voudra à personne pour ça, tout au contraire. J’ajoute que je n’aime pas du tout « La Divinité est salie par les crachats des Juifs et cela nous suffit amplement pour mettre pour toujours ce livre a coté ». Moi j’aime les Juifs qui sont mes parents dans la foi et je les respecte de tout mon cœur même si je les connais mal. A chaque fois que nous parlons de la Bible, eux et moi, nous avons beaucoup de point communs dans notre compréhension du texte biblique et – comme nous les chrétiens et peut-être plus que nous – ils aiment la Bible de tout leur être – ce qui ne semble pas être le cas de Si Mansour. Je pense que ce dégout, cette horreur et cette détestation obligent à lire la Bible le nez bouché, les yeux fermés, des bouchons dans les oreilles, se disant intérieurement : « Merci Seigneur de nous avoir fait descendre ce Coran si clair, si beau, si pur ». Je ne crois pas, et tout le monde en conviendra, que ce soit une bonne disposition pour lire calmement et interpréter sereinement la Bible. :)

Ce " voeu de surdité " à l'égard de la Bible est un handicap très lourd sur ta crédibilité. Ton sectarisme affecte toute tes déclarations - même la main sur le coeur - concernant la Bible, par exemple (et Man a un peu raison de s'inquièter s'il ne s'agit que de toi, pas de tous les musulmans) :

Si Mansour a écrit:Tiré de : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p165-le-paraclet#7077
Man a écrit:C'est dans ces raisonnements que les musulmans nous confortent dans notre position. Ils ont besoin de nos textes, nous n'avons pas besoin des leurs. Ils ont besoin de déformer nos Textes pour avoir une base, pour pouvoir s'appuyer sur quelque chose et rendre nos Textes faux, nous n'avons besoins ni de leur texte, ni de tordre leur sens pour que leur contenue reste abject.

Continuez comme cela.

Les textes Bibliques sont les nôtres excepté bien sur les rajouts humains des scribes..L'Islam s'inscrit justement dans la continuité de la révélation depuis Adam en passant par Noé et Abraham et arrivant a Moise et Jésus et Aboutir au plus sublime des envoyés de Dieu....
Ce qui n'est pas vraiment rassurant c'est que tu sois seul juge de ce qui a été " rajouté par les scribes dans la Bible ". Je t'ai déjà dit que tu vas beaucoup plus loin que ne va le Coran dans ce domaine de la remise en cause de la Bible. Le texte du Coran pour l'essentiel signale que des passages annonçant la venue de Muhammad ont été supprimés ou cachés. Mais le texte du Coran ne dit absolument rien de plus. Sauf preuve du contraire : je parle du Coran pas de la Sunna, il faut être clair. Et pourquoi vas-tu si loin dans la destruction ou la mise en cause de la Bible, c'est, éventuellement, parce que tu détestes ce livre de pornographie, de sadisme et de blasphème selon tes propres termes.

Roque

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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Roque le Lun 1 Aoû - 10:37

TROISIEME PARTIE DE LA REPONSE : C'EST MOI QUI REPONDS A MES QUESTIONS :cheers:

Voici donc sept questions claires :

1. Est-ce toi, Si Mansour qu a écrit ces deux posts ?
OUI
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5832
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5859

2. Est-ce toi, Si Mansour qui a fait cette hypothèse de l'" union d'Amour entre Jésus et Dieu " décrite dans ces deux posts ? OUI

3. Est-ce que mon résumé de ton hypothèse tirée de tes deux posts sur l'" union d'Amour entre Jésus et Dieu " que j'ai aussi appelé " discours amoureux de Jésus avec Son Père " est fidèles ou non ? On va juger sur pièce avec l'analyse approfondie de l'hypothèse de Si Mansour, ci-dessous.

4. Est-ce que c'est toi qui l'as inventé tout seul ou bien est-ce que cela dépend d'une école de pensée ? (Sunnte, Shi'ite, etc ...) Pas de réponse nette, plutôt Soufi ?

5. Peux-tu me donner une référence, un lien pour que je puisse comprendre mieux ? NON.

6. Qu'as-tu à répondre sur les trois points où j'accuse ton hypothèse d'être confuse ? RIEN pour l'instant.

7. Qu'as-tu à répondre sur les trois points où j'accuse ton hypothèse d'être fantaisiste ? RIEN pour l'instant.


QUATRIEME PARTIE DE LA REPONSE : CE QUE SI MANSOUR A DIT SUR L'UNION D'AMOUR DE JESUS AVEC SON PERE

Tiré de : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5832
Si Mansour a écrit:
Roque a écrit: " le Père est en moi comme je suis dans le Père " n'est pas seulement, uniquement qu'une union des volontés, la formule employée par Jésus est beaucoup plus forte et profonde : " le Père est en moi" " comme " " je suis dans le Père " affirme une relation mutuelle identique dans les deux sens.
Pourquoi veut tu a tout prix lui inculquer le sens identique..Il s'agit de deux êtres différents qui s'unissent métaphoriquement comme précisé auparavant..Alors il va de soi quand il y a union d'amour la totalité de l’être est imprégné dans l'autre...Vous savez très bien que quand il y a une telle union d'amour chacun peut même parler au Nom de l'autre....Nous comprenons donc que les juifs ne désirent même pas qu'une telle union d'Amour puisse exister entre un homme et Dieu et c'est en ce sens qu'ils l'accusent de divinisation a chaque fois...
Roque a écrit: La réactions des Juifs qui semblent miuex comprendre que toi est vive : "Les Juifs a nouveau, ramassèrent des pierres pour le lapider" (Jn 10,31).
Les Juifs comprennent mieux que toi et moi...En fait il ne veulent pas de lui comme envoyé de Dieu..Et pour cela ils prétextent a chaque fois que Jésus se fait Dieu en jouant sur l'amalgame des métaphore en parlant même de blasphème qui n'est pas nécessairement le fait de se faire Dieu...Mais Jésus ne pouvait changer de langage car il pourrait se voir supporter les pires tortures que de se prononcer en dualité avec Dieu tellement l'union d'Amour était parfaite et totale...Et cela c'est un état d’âme de tout les amants qui ne désirent aucune séparation avec leurs bien-aimés..Mais heureusement qu'il nous a communiqué préalablement cela justement par cette métaphore pour qu'on ne sombre pas injustement dans l'association comme le font nos amis chrétiens.

Tiré de : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5859
Si Mansour a écrit:
Roque a écrit:J’ai dit plus haut que Jésus explique que Son pouvoir vient du Père. Pourquoi ? Parce que « Moi et le Père nous sommes Un » et j'ai dit que cette dernière phrase est une double affirmation de l’unité de Jésus avec Son Père et de Sa divinité.
Les paroles de Jésus en ce sens sont très claires et ne prêtent a aucune équivoque..En fait tout laisse a penser que Jésus et Dieu font deux...Jean 17-3: Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.Jésus, avait montré, selon ce verset, que la vie éternelle consiste à reconnaître Dieu comme étant le seul vrai Dieu et que Jésus est son envoyé. Il n'avait point dit que la vie éternelle consiste à reconnaître que Jésus est un Dieu ou qu'il est un homme et en même temps un Dieu ou qu'il y a trois personnes qui sont Dieu. Ce qui implique que celui qui confesse le contraire de ce qui est dit dans ce verset est dans la perdition éternelle.
Roque a écrit: Avant de poursuivre, je te signale que tu as été tout à fait incapable de m’expliquer en quoi les affirmations suivantes de Jésus pourraient être des comparaisons ou des métaphores :
- « Je connais le Père comme le Père me connait » ;
- « Tout ce qui possède le Père est à moi comme tout ce qui est à moi est au Père » ;
- « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » ;
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ;
- « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
- « Le Père m’a donné Son Nom en partage ».
Comment peut-on ne pas y voir la plus grande déclaration d'amour entre deux entités distinctes..C'est l'union d'Amour tout comme le disent les amants a leurs bien aimés..C'est pourtant très lisibles..Il vous faut prendre sur vous plus de recul et surtout la sagesse critique vis à vis de vos Saintes Ecritures plutôt que le parti pris a tout prix. Il n'y a pas en cela l'ombre de la divinisation du seigneur Jésus. Sinon tout les amoureux seraient des dieux..!!!enfin n'oublions surtout pas que ce qui démontre la véracité de nos dires c'est que justement Jésus n'est pas omniscient "Pour ce qui est du Jour ou de l'Heure, personne ne les connaît, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais le Père seul ." (Marc, 13 : 32 ) .
Le plus clairvoyant dans tout cela c'est que c'est Dieu qui lui a donné la vie "…En effet, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi Il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même." (Jean, 5 : 26 ) .Alors s'il vous plait ne tournons pas en rond indéfiniment.....

Roque a écrit: Mon interprétation. Outre le fait que Jésus affirme, encore une fois, son unité avec le Père, Sa divinité, Sa gloire et Son amour avec le Père
Jésus confirme son unité de volonté et d'Amour avec son Père et cela c'est tout autre chose...C'est vous qui manipulez maladroitement les paroles de Jésus en les interprétant a votre guise et même parfois contrairement a l’exégèse chrétienne. Comment expliquez-vous que le crucifié par exemple puisse accuser son Dieu s'il était ce Dieu lui-même."Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?…Il rendit l'esprit" ( Mathieu, 27 : 46,50) Ce crucifié ne vous parait-il pas totalement faible, comme il apparaît de Luc, 23 : 46 . Il a besoin d'aide extérieur, de Dieu. Ce qui implique que lui n'est surement pas un Dieu .Vous savez pourtant fort bien et même mieux que quiconque que Dieu est immortel et invisible alors que Jésus a été vu par les gens et a été tué selon les chrétiens : "Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, honneur et gloire aux siècles des siècles." (1 Timothée, I : 17 ) .

Roque

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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Si Mansour le Lun 1 Aoû - 13:04

Roque a écrit:Le sujet de ce fil, c’est d’abord ton commentaire sur ces 8 phrases (ou les 6 précédentes, c'est pareil) :

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage »
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).

Cher Roque,
J'ai été très explicite en vous citant l'union d'amour avec Dieu aussi bien par des versets Biblique que coranique..Pourquoi n'essayez vous pas de faire encore des efforts pour en comprendre aussi bien le sens que la profondeur..En fait les huit versets démontrent clairement la légitimité de l'interprétation, par le recours au sens métaphorique, ceci est bien démontré par le fait que Jésus Christ lui même s'est défendu de vouloir en user littéralement, dans ces passages comme dans le verset suivant [Jean 10-36]:

« Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! »

Commentant cela le grand théologien musulman Abdelhamid Al Ghazzali expliquait a tous que Jésus s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu est s'est défendu de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru. Il s'est attribué, par contre, les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang sur ceux qui ne le sont pas, par ces paroles: « Combien plus celui qu'il a sanctifié et qu'il a envoyé ». C'est-à-dire: « je partage avec vous la disposition fondamentale qui justifie la métaphore et je vous dépasse de tous les degrés et de la prophétie et de la qualité d'Envoyé ».

En effet dit-il, si l'exemple qu'il leur a proposé n'écartait pas d'une manière décisive le sens littéral que les Juifs s'étaient imaginé, en cela il les eût trompés et il eût égaré leur croyance. Or la tromperie dans ce domaine conduit à la colère de Dieu, ce qui ne convient pas aux Prophètes et aux Envoyés qui ont charge de guider vers la Vérité. Car retenir la lumière quand le besoin s'en fait sentir, n'est pas permis à un Prophète. Comment en serait-il ainsi pour Le Christ alors qu'il est dit dans vos livres, « qu'il a été envoyé pour le salut du monde », enseignant ce qui doit être attribué à Dieu et ce qui, au contraire, répugne à sa nature.

Il serait, en effet, sauveur du monde, s'il leur montrait quel est Dieu à adorer. Si c'était lui-même Dieu qu'il faut adorer et qu'il les eût détournés de cette croyance en leur proposant la comparaison en question, il leur aurait ainsi enjoint d'adorer un autre que lui et les aurait détournés de l'adorer lui-même, étant toujours supposé que c'est lui, Dieu qu'il faut adorer. Ce serait là tromperie et supercherie peu compatibles avec la qualité de celui dont on prétend qu'il est venu pour le salut du monde, moins encore de celui qui du milieu de la foule s'est levé comme conseiller et comme guide, et qui, de plus, s'est réclamé de sa qualité d'Envoyé (Prophète) de Dieu, avec mission de guider et de conseiller.

Il ajoute que si encore les chrétiens disent qu'il ne leur a proposé cette comparaison que pour leur donner le change et pour détourner de sa personne leur malice, la réponse est que la crainte des Juifs ne convient pas à celui qu'ils prétendent être le Dieu de l'univers et le Créateur des Êtres dans une telle situation de démonstration de sa divinité. Je me demande ce que pourront dire encore nos amis chrétiens après que ces vérités leurs auront dévoilées à leurs yeux plus clairement que le lever du jour et comment il pourront, se refusant à interpréter ce passage et autres semblables, continuer à tâtonner dans la nuit, alors que le fondateur de leur religion notre bien aimé Jésus Christ l'interpréta lui-même le tout premier.

Faites l'analogie sur tout les huit points que vous avez cité vous n'y trouverez que cela si toutefois vous vous armez de raison et de logique..Apportez nous plutôt un seul verset dans toute la Bible où Jésus dit de lui-même qu'il est Dieu, pour confirmer qu'il est vraiment le Dieu Véritable, et servez vous de tous les versets Bibliques disponibles si besoin est. Le Coran dit à ce propos :« Apportez votre preuve si vous êtes véridique » (S2,v111)..Il ne peut y avoir normalement de plus éloquent que Jésus pour nous renseigner sur sa propre nature. Donc s'il est réellement Dieu alors il a du le dire quelque part et nous le verrons très probablement dans le texte biblique. Nous demandons donc, le plus simplement du monde, aux chrétiens de nous présenter un seul petit verset qui sortirait de la bouche de Jésus et qui clamerait clairement sa divinité loin des interprétations purement erronées ou sujettes a rejet...

Ce qui montre que ce n'est pas le sens réel et littéral de ces versets mais qu'ils sont plutôt employés dans le sens métaphorique c'est que l'Évangéliste Jean, l'auteur de l'Évangile auquel plusieurs passages sont empruntés, déclare nettement ce qui suit:

« Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ». [Jean 4-14]

Il y a dit également:
« Celui qui confesse que Jésus est le fils de Dieu, Dieu, demeure en lui et lui aussi demeure en Dieu ». [ Jean 4:15]


Jean a bien tenu ce langage pour signifier la présence de Dieu disant: « Et par là nous savons que, nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous ». Si donc il avait compris que la présence dont Jésus avait parlé dans les passages que vous ne cessez de citer entraînait la divinité, il se serait attribué la divinité également à lui-même et aux autres en disant: « Et par là nous savons que nous demeurons en Lui et qu'Il demeure aussi en nous ». En réalité, ils ne croient pas cela de Lui, ni aucun des autres disciples et adeptes de Christ, Il faut donc qu'il ait compris ces passages dans le sens métaphorique pour dire cela....

Nous remarquons de vous encore et même a chaque fois ainsi que de certains de nos amis chrétiens qui appellent a la divinité de Jésus se basent bien sur la littéralité de certains textes. Mais ironie du sort si le même texte en d'autres lieux est attribué aux apôtres ou aux chrétiens d'une façon générale alors le premier texte est accepté pour la divinisation du Christ mais dès qu'on s'apprête a faire l'analogie avec le commun des chrétiens en usant d'autres textes ces mêmes textes ne valent plus divinisation et on est même accusé d'hérésie et même de toute chose.

en conclusion si je résume bien vous n'avez donc trouvé aucun verset biblique ou Jésus se dit directement Dieu. Merci cette fois pour cette reconnaissance quand a l'interprétation elle est ouverte a tout les abus. On ne trouve donc jamais un passage dans la bible ou Jésus affirme sans ambages être directement Dieu , mais malheureusement comme vous le voyez encore, certaines personnes essaient d'interpréter les textes à leur guise afin de prouver la divinité de Jésus.Ceux qui sont honnêtes admettrons qu'aucun passage dans la Bible ne mentionne spécifiquement une tel concept..

Cela nous ramène a penser a la gravité du drame chrétien qui fait que par la seule interprétation des textes l'homme prend une place dans l'essence même de Dieu. C'est dommage on n'y peut rien mais nous ne cesserons jamais d'aviser nos amis chrétiens pour les réveiller et les soutirer de ce gouffre ou Satan les a emmenés en exagération de l'Amour de notre cher Jésus Christ. Je me demande pourquoi parler de ceci a l'infini alors que la bible est claire a ce sujet.

10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé.
4.42 Dès que le jour parut, il sortit et alla dans un lieu désert. Une foule de gens se mirent à sa recherche, et arrivèrent jusqu'à lui; ils voulaient le retenir, afin qu'il ne les quittât point. 4.43 Mais il leur dit: Il faut aussi que j'annonce aux autres villes la bonne nouvelle du royaume de Dieu; car c'est pour cela que j'ai été envoyé.
7.28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas. 7.29 Moi, je le connais; car je viens de lui, et c'est lui qui m'a envoyé.






Dernière édition par Si Mansour le Lun 1 Aoû - 14:47, édité 1 fois

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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Si Mansour le Lun 1 Aoû - 14:39

Roque a écrit:Surtout tu veux éviter (pourquoi ?) de te prononcer positivement ou négativement sur l’une ou l’autre de ces phrases, ça tu l'as amplement démontré sur : . Tu tiens à faire l’impasse sur ce que dit Jésus : ni « oui » Il dit vrai, ni « non » il ment. Ainsi tu te tiens dans un "respect" assez factice de 3issa tout en ignorant complètement Son enseignement. Je veux dire que tu as bien le droit de te moquer éperdument de ce que Jésus enseigne, mais que vouloir en même temps paraître respecter et honorer Jésus c’est assez hypocrite.

Je n'ai en fait fait ces jours ci que répondre a vos questions et a vos préoccupations mais malheureusement pour vous ce ne sont pas les réponses attendues et donc la surdité prend le dessus sur vous ..Et même plus que cela puisque vous vous substituez a ma personne en répondant directement a vos propres questions..
Roque a écrit: TROISIÈME PARTIE DE LA REPONSE : C'EST MOI QUI REPONDS A MES QUESTIONS

Et donc pour revenir a un plus de sérieux surtout a vos accusations a mon encontre sur les dérives de la Bible il faut plutôt être plus adéquat et reconnaître ses dépassements..Ce n'est pas nécessairement moi qui le dit mais toute l’exégèse chrétienne qui met de coté l'ancien testament qui est une partie intégrante a la Bible..
Les horreurs et les immoralités de la Bible ne sont plus a démontrer a la première lecture on s'en aperçoit malgré la cécité de ces adeptes. En fait elle est pleine de contradictions et d’erreurs. Elle prône également dans plusieurs de se versets la violence, le racisme et l’esclavage.

En matière de sexualité cela laisse vraiment a désirer avec des passages des plus obscènes. Le Cantique des cantiques de Salomon dépeint la stimulation visuelle érotique, la séduction verbale et la consommation physique de l’acte charnel. D'autres part les récits d’actes dépravés proposés dans la Bible comportent plusieurs dépassements dans tout les sens que peut comporter ce mot. Des cas d’inceste, d’adultère et de viol sont attribués à des prophètes des patriarches et à leurs familles. Ce n'est pas moi qui le dit mais tout ce qui un jour ont réussi a lire la Bible avec neutralité. En ce qui me concerne je n'en prend justement que ce qui est conforme en délaissant les rajouts humains car il est inconcevable que ces erreurs et cette cruauté soient imputées au Dieu Miséricordieux.....

Quand a la colère contre les juifs il ne faut pas avoir lu la Bible pour avancer ce que tu dit..
On ne va pas étaler tous nos commentaires , mais juste afficher cette séries de versets de MATHIEU qui s'expliquent par elles mêmes :

23.1
Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit:
23.2
Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3
Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.
23.4
Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.
23.5
Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements;
23.6
ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues;
23.7
ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
23.8
Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.9
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
23.10
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
23.11
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
23.12
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
23.13
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
23.14
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.
23.15
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.
23.16
Malheur à vous, conducteurs aveugles! qui dites: Si quelqu'un jure par le temple, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'or du temple, il est engagé.
23.17
Insensés et aveugles! lequel est le plus grand, l'or, ou le temple qui sanctifie l'or?
23.18
Si quelqu'un, dites-vous encore, jure par l'autel, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'offrande qui est sur l'autel, il est engagé.
23.19
Aveugles! lequel est le plus grand, l'offrande, ou l'autel qui sanctifie l'offrande?
23.20
Celui qui jure par l'autel jure par l'autel et par tout ce qui est dessus;
23.21
celui qui jure par le temple jure par le temple et par celui qui l'habite;
23.22
et celui qui jure par le ciel jure par le trône de Dieu et par celui qui y est assis.
23.23
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.
23.24
Conducteurs aveugles! qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau.
23.25
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.
23.26
Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net.
23.27
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.
23.28
Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
23.29
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,
23.30
et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes.
23.31
Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.
23.32
Comblez donc la mesure de vos pères.
23.33
Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?
23.34
C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
23.35
afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.
23.36
Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
23.37
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
23.38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
23.39
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!


Donc, selon JÉSUS si on lit bien , ce sont des hypocrites, des aveugles, des vipères, des races de pervers. Il s'agit bien d'une grande partie des juifs de son époque et de beaucoup qui vinrent après lui mais nous ne sommes aucunement contre la race juive dont plusieurs ont été aussi bien avec Jésus Moise que Mohamed que le salut soit sur eux tous..



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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Roque le Mar 2 Aoû - 13:09

CINQUIEME PARTIE DE LA REPONSE

Le sujet de ce fil, c’est d’abord ton commentaire sur ces 8 phrases (ou les 6 précédentes, c'est pareil) :

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage »
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).


En fait ces 8 phrases sont chacune répétées à plusieurs reprises et j’ai, au total, relevé dans les Evangiles 24 usages de l’une ou l’autre de ces phrases sauf erreur de ma part). Et je crois que j'ai manqué une neuvième phrase ... Il y a aussi des affirmations de Jésus affirmant qu’il est Fils de Dieu ou des affirmations où d’autres personnes disent de Jésus qu’il est le Fils de Dieu, mais ce sera pour une autre fois. Pas tout à la fois !

Et le problème est que tu ne veux par voir ce qu’elles signifient au fond.


Analyse approfondie de la thèse de Si Mansour sur le « discours amoureux de Jésus avec Son Père » ou sur l’état « d’union d’Amour ».

Nous avons fait une analyse approfondie de cette thèse du « discours amoureux de Jésus avec Son Père », rapidement esquissée dans deux posts de Si Mansour, principalement :
- http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5832 et
- http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5859

Nous avons jugé que notre analyse approfondie n’apportait rien de particulier par rapport à l’analyse déjà faite en : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite. Mais le refus de répondre aux questions de Si Mansour va nous obliger à reprendre cette analyse approfondie.

RESUME

Nous avons démontré - faute de contradiction - que cette hypothèse de Si Mansour – en l’état de notre compréhension - est confuse, fantaisiste et improvisée. Cette hypothèse n’est pas « présentable » en l’état. Elle ne peut même pas être reçue comme thèse partisane dans un débat polémique, sinon pour être présentée furtivement, à titre de « gesticulation verbale », mais en évitant soigneusement tout analyse approfondie.

Elle ne pourrait être « présentable » qu’à trois conditions : 1. Améliorer la cohérence de la formulation : sans confondre « état psychologique » ou « expérience mystique » avec des exemples apparentés ; 2. Démontrer sa pertinence avec le texte évangélique correspondant (motif, circonstances et style de langage) et 3. Fournir quelques sources bibliographiques solides (soufisme ?).

En l’état rien ne prouve que cette théorie ne soit, elle-même, pure illusion ou argument de diversion, juste à usage polémique.


A. EXPOSE DE L’HYPOTHESE DE SI MANSOUR

1. Nature de « l’union d’Amour » : modèle double ou modèle unique ?

C’est comme le dit Si Mansour, il s’agirait d’un « état d’âme » qui s’appellerait « l’union d’Amour ». Au départ j’ai pensé qu’il s’agissait d’un double modèle soit amoureux, c’est à dire émotionnel, soit mystique, c'est-à-dire sous l’influence divine. Après une analyse plus soigneuse du texte, je me suis aperçu qu’il était plus probable qu’il s’agisse d’un seul modèle dans l’esprit de Si Mansour. qui tire certaines caractéristiques de l’état amoureux et d’autres caractéristiques de l’état mystique - simultanément. Je ne suis pas parvenu à une certitude (un ou deux modèles), mais il sera tenu compte de ces deux possibilités dans notre analyse, ci-dessous.

2. Cet « état d’âme » appelé « union d’Amour » est-il connu ?

Je ne sais pas du tout à quoi fait référence cette appellation qui – après vérification est totalement absente de la Bible et en particulier des Evangiles. Je ne pense pas qu'on la trouve dans la Coran, non plus. Notre seule hypothèse est que ce terme pourrait être utilisé dans la terminologie soufie, mais nous pensons que c’est Si Mansour, auteur de cette hypothèse, qui pourrait nous en donner confirmation. Cet « état d’âme » appelé « union d’Amour » ferait « que la totalité de l’être est imprégné dans l’autre », que « chacun peut parler au Nom de l’autre ». C’est « l’état d’âme de tous les amants qui ne désirent aucune séparation avec leurs bien-aimés ». Ce sont « deux être différents qui s’unissent métaphoriquement ». Bien que le texte de Si Mansour ne soit pas parfaitement clair on peut supposer qu’il s’agit de la voie ou du désir qui mène l’homme vers Dieu comme objet désirable, c'est-à-dire la voie de l’éros (ἔρως), laquelle s’oppose ou est complémentaire de la voie de l’agape (ἀγάπη), c'est-à-dire de Dieu qui vient vers nous, en nous pour nous inspirer l’amour désintéressé, le pur don de soi. Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ros_(philosophie). Traditionnellement c’est cette seconde voie qui est celle des mystiques authentiquement inspirés, habités par Dieu dans l’expérience mystique chrétienne.

3. Dans quelles circonstances ces déclarations de Jésus ont-elles été faites ?

A propos des 6 phrases mises en discussion, La seule réponse est : « Comment peut-on ne pas y voir la plus grande déclaration d'amour entre deux entités distinctes. C'est l'union d'Amour tout comme le disent les amants a leurs bien aimés » ou « Jésus confirme son unité de volonté et d’Amour avec le Père ». Le texte de Si Mansour ne précise pas dans quelles circonstances Jésus aurait été amené à faire en public de telles déclarations « amoureuses » et/ou « mystiques ».

4. Quel degré de réalité de tout ça ?

« Il n'y a pas en cela l'ombre de la divinisation du Seigneur Jésus. Sinon tout les amoureux seraient des dieux..!!! » Le texte de Si Mansour ne précise pas s’il s’agit finalement d’une illusion ou au moins d’une réalité intérieure.


B. ANALYSE ET OBJECTIONS

1. Etat illusoire ou de rêve ?

Si l’exposé de l’hypothèse, ci-dessus, s’oriente vers un « état mystique » (de 1. A 3.), le point 4. nous fait revenir brutalement à la réalité : "pas l’ombre d’une divinisation, « sinon tout les amoureux seraient des dieux..!!!». Cette dernière phrase introduit l’idée qu’il pourrait s’agir d’un rêve ou d’une simple illusion, voire d'un trouble mental. Ce qui accentue cette impression d’irréalité des déclarations de Jésus est le fait que Si Mansour s’autorise de cet argument pour faire l’impasse en bloc – sans aucun examen de détail – sur toutes les 6 déclarations de Jésus sur Sa Communion avec Son Père et donc sur Sa divinité. En gros : ce que dit Jésus n'est pas sérieux. Cette hypothèse, inédite pour moi, est d’une désinvolture choquante tenant les enseignements centraux de Jésus sur Lui-même avec autant de respect que les propos d’un rêveur, d’un délirant ou d’un ivrogne. Cette hypothèse me blesse personnellement et c’est la raison même de ce fil : « Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente ».

2. Une « notion » confuse

A. Amoureux ou mystique ? Expliquer un état mystique par une forme de l’amour humain ou par la « sexualité », même au sens large – façon freudisme primaire – est pour moi, qui suis passé assez longtemps par la psychanalyse, une tarte à la crème indigeste. Je n’accepte pas cette explication des états mystiques, d’abord parce qu’elle témoigne d’une faible exigence intellectuelle, d’une observation clinique insuffisante et que c’est celle des détracteurs de la religion. Je pense qu'ici Si Mansour et moi ne devons pas être dans le même contexte : ce qui lui parait couler de source est pour moi indigent. Je trouve a priori bizarre que ce type d'explication soit retenue prétendument pour valoriser Jésus. Ceux qui ont une véritable expérience de la spiritualité savent bien que l’état amoureux, les expériences mystiques existent bel et bien, mais ils savent aussi qu’il existe tout une gamme de troubles mentaux bénins ou lourds qui peuvent mimer les deux premiers « états », ci-dessus. On revient sur l’imprécision du texte de Si Mansour : 1. S’il y a « un seul modèle » on est devant une fiction ou approximation de langage, du langage familier imprécis ; 2. S’il y a « deux modèles » qu’il faut choisir l’un ou l’autre. Enfin il est impropre de parler d’ « état mystique » car la mystique génère plutôt des manifestations temporaires, entrecoupées d’ « état normal » (comme l’hystérie de ce point de vue) à l’inverse de l’état amoureux qui peut « durer ». De ce point de vue, même le langage courant ne confond pas état amoureux et expérience mystique. Alors d’où provient cette curieuse invention d’un « état d’union d’Amour mystique ». A Si Mansour de le dire ;

B. Quand, comment ? Si je rencontre la femme que j’aime dans un endroit tranquille, je lui un petit « je t’aime ma chérie ! » dans le creux de l’oreille, mais vais-je proclamer cela en public. Certes non ! Qu’est-ce qui peut m’y pousser ? Une première déclaration publique par exemple devant des parents récalcitrants ou si la belle ne veut pas « m’entendre » – une démarche un peu désespérée en sorte. Et puis comment vais-je dire cela : « Chérie Je t’aime » ou bien « C’est ma chérie, je l’aime », soit un discours duel : « Je –Tu » ou discours à la troisième personne : « Moi et Elle » ? On voit donc que cette déclaration publique aura un motif, des circonstances et un style de langage et que tous les trois sont adaptés les uns aux autres. Le motif n’est pas apparent dans les Evangiles. Les circonstances : aucun passage des Evangiles ne présente jamais Jésus dans un état émotionnel incontrôlé ou un état extatique. L’état extatique est habituellement plutôt muet – ne pas confondre encore une fois avec la crise d’hystérie ! Le style de langage : pour Jésus dans les Evangiles, ce langage d’intimité avec le Père : « Je –Tu » n’existe que sous forme de prière que ce soit en public ou en privé :

a. « Je –Tu » de Jésus en public : prière d’exultation de Jésus sous l’action des l’Esprit Saint (Lc 10,21-22), enseignement du Notre Père (Lc 11,2-4), prière d’action de grâce dans le deuil et avant la Résurrection de Lazare (Jn 11,42), prière de demande de pardon sur la croix (Lc 23,34) et récitation du Psaume 22 sur la Croix (Mc 15,34) ;
b. « Je –Tu » de Jésus en privé : prière de l’agonie (Lc 22,42) et prière après la Cène pour les futurs disciples et l’Eglise (Jn 17,1-26).

Parmi les 8 phrases de Jésus affirmant Sa Communion avec le Père et donc de Sa divinité, une seule est duelle, en « Je –Tu » « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9). Elle est faite lors de la grande prière après la Cène, donc en privé. Toutes les autres affirmations de Jésus sont à la troisième personne : « Moi et le Père ». Ce sont donc des formules d’enseignement devant un public. L’affirmation de Jésus s’adresse lors à son auditoire et non à Dieu. Enfin, le style d’écriture décrivant l’état psychologique ou émotionnel du personnage ou héros dont on raconte l’histoire est quasi inexistant au premier siècle après Jésus-Christ que ce soit à l’oral ou à l’écrit. Le " style évangélique " mêlant actions et paroles est par lui-même peu courant, quasi inexistant » à la même époque. Toute l'hypothèse de Si Mansour est donc hautement improbable et mériterait, à tout le moins, un exemple prouvant que tout cela aurait été possible. Et cette preuve relève de Si Mansour

C. Jésus était-il dérangé mentalement ? Nous avons dit plus haut que toute expérience spirituelle est confrontée à la question de l’illusion, de l’imposture ou du trouble psycho-psychiatrique. C’est une loi du genre. Je commence avec une phrase de Si Mansour : « Vous voyez bien que les chansons et les danses font partie très intégrante de l'islam soufi dans les moments les plus forts et même dans la vie de notre valeureux prophète c'est pour cela que le soufisme en fait sa particularité pour faire revivre aux initiés ces moments d'amour intense dans l'attente de l'union totale et spirituelle avec Dieu et son prophète... ». Ici je donne un lien qui parle de la relation entre la prière et les états de conscience modifiés : http://www.final-age.net/La-priere-et-les-etats-de.html?var_recherche=%C3%A9tats+de+conscience Il faut voir si la stimulation mécanique du corps par le mouvement, le souffle et la musique, par exemple dans la prière soufie mène à une dilution du « soi personnel » (expression du P. Verlinde) " dans le grand tout " ou mène à une expérience de rencontre duelle avec Dieu. C’est totalement différent. J’ai deux quasi certitudes sur le sujet de la relation entre mystique et maladie mentale : 1. L’expérience mystique chrétienne est une expérience de rencontre duelle : "Je -Tu" avec Dieu : une union dans l’altérité radicale, car le Je (moi) et le Tu de Dieu ne sont pas évidemment au même niveau. Une carmélite devenue sainte disait de la prière : « c’est l’union de celui qui n’est pas avec Celui Qui Est », 2. Les états de fusion, de dépersonnalisation, de dilution dans le « grand tout » sont connus en psychiatrie et dans l’occutisme. Ce n’est pas un caprice de ma part, la question de « qui on rencontre dans la prière » est capital, il ne suffit pas de se balancer en disant "Allah, Allah" pour être " en Dieu ", sinon la prière s'apparenterait à la magie. Voir le débat sur notre forum sur la Rose-Croix : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t254-la-rose-croix Donc, certaines formules utilisée par Si Mansour pour décrire cet « état » appelé « union d’Amour » sont plutôt inquiétantes par ce qu’elles supposent de fusion ou d’échange de personnalité. Ces expressions évoquent plutôt des états « borderline de la psychiatrie » comme cet « échange des volontés » entre un homme et une entité non visible et ce « sentiment de fusion » avec une entité non visible. Et puis Si Mansour devrait êre plus sérieux, plus cohérent, si effectivement dans cet "état d'union d'Amour" « chacun peut parler au Nom de l’autre », alors cela voudrait dire que Dieu parlerait vraiment par sa bouche ... et il n'y aurait aucune raison de prétendre que ces affirmations sur Lui-même ne sont pas sérieuses. En fait c'est ce que dit Si Mansour qui est un " métaphore", c'est à dire qui est inconséquent, pas sérieux. Même des effusions avec déclarations d’amour en public à une entité non visible peuvent a priori être considérées comme inquiétantes sur le plan psycho-psychiatrique. Je considère donc a priori que toute expérience de fusion n’est pas mystique au sens de liée à Dieu. Je ne nie pas l’existence de ces expériences de " fusion ", mais je dis plutôt qu’elles sont sur le versant des forces cosmiques ou telluriques et donc sur le versant occulte de l’expérience « spirituelle ». J’ai bien entendu un peu cherché sur Ibn Mansour al Halladj crucifié à Bagdad en 922, mais je n’ai pas rencontré cette notion de « fusion » chez ce mystique que je crois authentiquement en relation avec Dieu. C’est maintenant à Si Mansour de l’éclairer sur ce point.

3. Une « notion » fantaisiste

1. Si Mansour dit : « Mais heureusement qu'il nous a communiqué préalablement cela justement par cette métaphore pour qu'on ne sombre pas injustement dans l'association comme le font nos amis chrétiens. » Si je comprends le texte de Si Mansour, Jésus aurait communiqué la nature de cet état « métaphorique » aux musulmans pour qu’ils « ne sombrent pas injustement dans l’association comme le font nos amis chrétiens »? de plus cette transmission se serait faite par les Juifs aux Musulmans (début du paragraphe non cité). Comment, quand, par qui, quels témoins de cette transmission et ils seraient venus expliquer à Muhammad ou un autre que : " Jésus c'est de la métaphore ". Qui va croire cette fantaisie " limite délirante " ?

2. Si Mansour dit encore : « Nous comprenons donc que les juifs ne désirent même pas qu'une telle union d'Amour puisse exister entre un homme et Dieu et c'est en ce sens qu'ils l'accusent de divinisation a chaque fois ». AlorslLes Juifs, eux-mêmes, auraient identifié cet état chez Jésus puisque, prétend Si Mansour, ils « ne désirent même pas qu’elle telle « union d’Amour » puisse exister entre un homme et Dieu » et c’est cet état qui serait à l’origine des accusations de « divinisation » des Juifs à l’égard de Jésus. Outre le fait que les Juifs avait beaucoup d'autres bonnes raisons d'accuser Jésus de blasphème, qui va croire que les Juifs connaissaient cet "état" appelé "union d'Amour" au temps de Jésus alors que Si Mansour vient juste de l'inventer au XXIème siècle ? Qui va croire cette seconde fantaisie " limite délirante " ?

3. Si Mansour dit enfin : « Jésus confirme son unité de volonté et d'Amour avec son Père ». Où a-t-il vu dans les Evangiles que Jésus à une volonté d’« union de volonté et d’amour » de Jésus avec Dieu ? C’est totalement contraire à ce que Jésus dit de Sa volonté d’effacer Sa volonté propre devant celle du Père (Mt 6,10 ; Lc 22,40 ; Jn 5,30). La spiritualité de Jésus est de soumettre Sa volonté à celle du Père, c’est d’ailleurs un principe spirituel généralisé chez tous les mystiques chrétiens à la suite de Jésus. Si Mansour vient d'inventer ça à sa guise, mais c'est du roman.

4. Deux erreurs factuelles

1. Roque a écrit: " le Père est en moi comme je suis dans le Père " n'est pas seulement, uniquement qu'une union des volontés, la formule employée par Jésus est beaucoup plus forte et profonde : " le Père est en moi" " comme " " je suis dans le Père " affirme une relation mutuelle identique dans les deux sens ». Si Mansour répond : « Pourquoi veux-tu inculquer le sens identique … » Je dis que « comme » signifie « identiquement » ou « de même que » ou « pareillement », etc … parce que c’est comme ça dans la langue française. Mais Si Mansour ne veut simplement pas l’entendre parce que détruit tout son raisonnement et que de toute façon ce que dit Jésus n’est « pas sérieux ». En fait c’est une erreur volontaire : du déni.

2. Roque a écrit : « Mon interprétation. Outre le fait que Jésus affirme, encore une fois, son unité avec le Père, Sa divinité, Sa gloire et Son amour avec le Père ». Si Mansour répond : « C’est vous qui manipulez maladroitement les paroles de Jésus en les interprétant à votre guise et même parfois contrairement à l’exégèse chrétienne. » Je ne fais que répéter exactement ce que Pierre dit dans son discours de la Pentecôte (Ac 2,14-36). Que Si Mansour produise une « exégèse chrétienne » qui dise le contraire, ça pourrait renouveler effectivement le sujet.

Ce sont ces erreurs factuelles qui font penser à de l'improvisation et plus de la confusion et des idées fantaisistes.

Roque

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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Si Mansour le Jeu 4 Aoû - 3:59

Roque a écrit:Le sujet de ce fil, c’est d’abord ton commentaire sur ces 8 phrases (ou les 6 précédentes, c'est pareil)
A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage »
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).

Cher Roque,
On ne va pas rester a tourner en rond indéfiniment et s’éterniser dans un débat sans fin..Les exemples que tu as cité ne montrent absolument en rien la divinité de Jésus et bien au contraire c'est l'union d'Amour qui apparaît dans toute sa clarté entre deux entités parfaitement distinctes..Il n'échappe plus a aucun chrétien que par exemple selon le langage métaphorique de Jésus, nous sommes tous des fils de Dieu, si nos coeurs sont reliés à Lui..Alors il faut tout simplement faire l'analogie avec toutes les paraboles métaphoriques du Messie..

Selon l’Évangile de Jean, il faudra confesser que Jésus est "fils" de Dieu. Jean 4:15 : "Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu".
Romains 8:14 : "car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu".
Job 2:1 : "Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux se présenter devant l'Éternel"...


La métaphore dans la Bible est donc, rappelons le une fois encore, le langage qu'utilise Jésus pour dévoiler et faire advenir, à la conscience de ses auditeurs, le mystère de sa relation personnelle avec Dieu...Il faut donc être en mesure de détecter la force de ce langage analogique qui réside justement dans sa capacité à parler de Dieu présent en ce monde, tout en préservant la radicale transcendance et dissemblance du Créateur et de toute sa création.Cela crée des liens entre créateur et créatures et suscite une expérience relationnelle qui touche et renouvelle chacun jusque dans son identité profonde...Les expériences radicales, les réalités difficiles à cerner dans ce qui demeure l’approximation des mots, appellent, pour être dites, un langage toujours difficile à trouver. De son temps le Messie en a eu recours sans cesse, tant l'homme avait et a toujours besoin d'images pour accéder aux choses essentielles.

Le grand théologien musulman Soufi Al Ghazali, a illustré les dangers de l’exagération par cette splendide métaphore : "les chrétiens, écrit-il, furent si éblouis par la lumière divine réfléchie sur le cœur-miroir de Jésus, qu'ils prirent le miroir pour la lumière elle-même et se mirent à adorer le miroir. Mais ce qui arriva à Jésus n’est somme toute pas tellement différent de ce qui arriva, et continue d’arriver, à n’importe quelle âme purifiée parvenue à la station de sainteté". Mais bien sur que pour Jésus la procédure est arrivée a son apogée et a atteint toute sa plénitude..

Il est significatif que Ghazali voit justement dans le soufisme le plus haut degré de la connaissance: « Le quatrième degré est qu'on ne voit dans l'existence qu'Un seul; c'est la contemplation des justes, et les soufis l'appellent l'extinction dans la réduction à l'unité ». Cette connaissance ineffable ne peut s'exprimer que par un "symbolisme" dont Ghazali donne les règles dans la 2e partie de sa "Michkat al-anwar"(l'exposé des symboles coraniques), car, dit-il, « il n'y a aucune chose du monde sensible qui ne soit un symbole du monde caché ». Jésus pour accomplir sa mission, comme le cite l'évangile de Judas : "Tu les surpasseras tous, car tu sacrifieras l'homme qui me sert d'enveloppe charnelle." en est un exemple parfait.

La règle de l'union d'amour est quasi présente dans la mystique musulmane et nos amis chrétiens n'en détiennent pas le monopole. Ce serait un grand appauvrissement pour l'Islam de réduire ce que les soufis ont glorifié en élevant l'amour humain au niveau d'une "théophanie" d'une apparition de l'amour divin : « Il ne s'agit que d'un seul et même amour, et c'est dans le livre de l'amour humain qu'il faut apprendre à lire la règle de l'amour divin » (Jasmin des Fidèles d'Amour, VII, 160). Il ressort clairement de l'étude de ce livre que l’homme parfait rend présent la miséricorde divine et son projet d’éternité. C'est en ce sens qu'il faut comprendre la métaphore de jésus a travers les versets que tu ne cesses de citer sans en comprendre le vrai sens..

Vous savez qu'en Islam il ressort aussi des versets coraniques et des hadiths que le coeur est un organe spirituel, qui, lui seul, est capable à accueillir la lumière divine et la contenir. Le coeur, comme je l'ai déjà dit dans mes précédents post, a une prédisposition innée à connaître Dieu et de vivre dans sa proximité. Que veut dire sa proximité. « Sa proximité, c’est lorsque on Le ressens, car il ne peut être près de nous matériellement. » "Arriver à Dieu, c'est Le connaître, car il ne peut y avoir proximité physique par rapport à Lui."

Comment conclure sur la métaphore de Jésus, si ce n’est par un hadîth, une tradition que les Soufis font remonter au Prophète affirmant : « Le cœur du croyant est le Trône de Dieu ». Car le plus profond des mystères de Dieu, c’est l’homme précisément. Et c’est ce qui le rend si difficilement accessible, car il est bien sûr plus aisé de dépouiller des bibliothèques entières ou de faire le tour du monde que de se connaître soi-même. Dieu dit : « Ni ma terre ni mon ciel ne Me contiennent, mais le cœur de mon serviteur croyant Me contient ». Comment cela se concevrait-il si ce n'est métaphoriquement? On commentait un jour en présence du grand Soufi Shiblî le verset coranique « Il y a en cela une remémoration pour ceux qui ont un cœur ». On lui demanda qui étaient « ceux qui ont un cœur ». Il répondit : « Ceux dont Dieu est justement le cœur ».Nous comprenons donc a jamais a quoi font allusion les versets bibliques qui nous invitent en ce sens a reconnaître la valeur de Jésus et de sa relation avec la divinité.

Vous connaissez donc aussi le mystique appelé Al-Hallaj al Mansour dont je tire justement mon Pseudo que vous citiez dans votre précédente intervention et qui malheureusement fut exécuté parce qu'il avait dit de lui-même: ‘Ana al haqq’, ce qui signifie: ‘Je suis la vérité’, une déclaration qui dans les oreilles orthodoxes revient à s’identifier soi-même à Dieu. Bien longtemps avant, Jésus avait dit: ‘Ana huwa Sirat, al haqq, al hayat’, ‘Je suis le chemin, je suis la vérité, je suis la vie’ (Jean 14:6) et ce bien sur dans tout son contexte métaphorique que l'humanité n'en pourra jamais en concevoir le sens parfait et profond.

Il convient donc de souligner encore une fois que la réalisation des qualités de servitude auxquelles le Messie s'est assigné ne se réduit pas effectivement à une simple prise de conscience de soi ou a une simple extase ou déclaration d'Amour. Il s’agit bien d’une réalisation intérieure la plus parfaite de tout ses attributs humains qui finissent par transparaître dans son comportement puis s'imprégner dans les qualités divines suite a l'appui divin qui s'impose. Par conséquent il a obtenu Ses Faveurs Divins, et c’est dans le besoin et le dénuement qu'il les a trouvé. L'élévation de son rang, c’est dans l'humilité qu'elle est apparue..La naissance sans père d'un coté et d'une mère vierge de l'autre sont l'expression réelle claire de cette extrême pauvreté.

Pour ton information je te signale que dans la prière musulmane on se tient debout, on se se courbe et on se prosterne. Mais miraculeusement ces gestes tels que prescrits forment l'écriture par notre corps tout entier le nom de DIEU "ALLAH" le seigneur des univers. Ces gestes de la prière musulmane forment la transcription, dans les mouvements du corps , des lettres qui forment le nom d’Allah. Mansour al Hallaj compare l'état d’union spirituelle avec Dieu à l'emplacement d’un signe qui ponctue une lettre et qui démontre la transcendance divine sur chaque état de lettre et donc de la personne en prière. Vous comprenez sans doute a quoi je veut en venir. Dieu n'étant pas objet détectable il ne sera pas, géométriquement parlant, en face de nous mais aimé et aspiré par le corps tout entier, l'âme et l'esprit chaque partie de nous, vivras le délice de la présence éternelle et divine dans un anéantissement total en DIEU.

Contrairement a la mystique catholique pour le soufi la présence DIVINE c'est l'usure de SOI c'est a dire que le plein extase est le souvenir de DIEU, c'est la nostalgie du divin, c'est lui la véritable réalité de l'homme, alors que le soi n'est que le voile et dont un coin doit justement être levé comme ne cesse de le révéler Jésus dans les versets qui furent par malheur pour toute l'humanité utilisé iniquement pour une divinisation qu'il n'a jamais prônée de son vivant et qui constitue le drame chrétien.. Les grands maîtres ainsi que beaucoup de simples croyants ont fait cette expérience mais il savent par la connaissance que la présence divine en elle même est permanente et que cette expérience n'est que le soulèvement d'une partie du voile qu'est le soi qui n'est que relatif.

Jésus nous apprend avec force par la métaphore que c'est ce "Moi" qu'il faut user "Sans le chemin du "moi", il n'y aurait pas de parcours. Il nous enseigne a travers ses paraboles qu'il n'y a pas de distance entre nous et Lui pour qu'on la traverse. Il nous a placé au milieu, entre le monde physique et métaphysique, pour nous révéler notre importance parmi les créatures". Ce sont ces nuages du "moi" qui assombrissent le ciel du coeur et cachent le soleil de la divinité que seuls de pâles reflets arrivent à peine à éclairer. D’où la nécessité de les faire dissiper et c'est justement cela l'usure du moi a laquelle nous appelle le prophète des chrétiens au travers de ses paraboles. Mais heureusement qu'on est parfaitement aidé dans ce voyage car Le coeur, qui a été investi par la lourde responsabilité de "refléter" l'image divine et d'être la cible du "regard divin", aspire d'une manière innée par désir et par nécessité à Dieu. Et dans une telle situation on dois craindre, non pas que les voies se multiplient et nous embarrassent, mais, surtout, que les désirs de notre "moi" ne prennent le dessus sur nous".

Ce n'est donc pas tant l'absence de Dieu qui fait problème que la manière dont nous le rendons présent..« Qui m'a vu a vu le Père ».etc......Comme nous venons de le voir tout cela ne peut aucunement justifier la divinité de JÉSUS-CHRIST. A titre d'information j'attire ton humble attention que dans un colloque des trois religions révélées, quelqu'un dans un coin de la salle a fait remarquer qu'à partir d'une citation d'un mystique, on ne peut identifier à quelle religion il appartient. Qui a dit « Celui qui est malade de Jésus-Christ ne peut pas guérir »? C'est le grand maître de l'amour le musulman Ibn Arabi. Qui a dit « C'est dans la religion de la croix que je mourrai » ?C'est le martyr musulman Al Hallaj. Etc... L'Imam el Junaid précisait dans ce cadre que « L'invocateur de Dieu par Son Nom « Allâh » est ravi à lui-même. Il est en relation avec son Seigneur, accomplissant le Droit qui Lui revient et Le regardant avec son coeur. Les lumières de la vision présencielle ont brûlé ses attributs humains. »

Les chrétiens par contre ne divinisent pas un homme nommé Jésus ils disent clairement que Dieu s'est fait homme en Jésus. Donc pour eux il n'y a pas de Jésus humain réel mais c'est Dieu Lui-même qui apparaît sous la forme humaine. C'est pour cela que nous sommes absolument contre tout ce qu'ils avancent en ce sens. En Islam l'homme est un homme et il est l'esclave de Dieu. Seulement l'esclave ce n'est pas un prisonnier c'est une âme qui s'efface en Dieu, et en s’effaçant seule la face de Dieu reste comme le précise le Coran et les hadiths en ce sens....

Dans un autre domaine plus métaphysique Ibn El Arabi a bien dit que l'existence a une seule réalité, et que toute chose que l’on voit est un aspect de l’essence d’Allah. Oui le monde est l'oeuvre de Dieu ou se reflète toute la réalité divine. Qui N'as pas encore lu le Hadith ayant trait au fait que la finalité de la création de l’univers est de découvrir Le trésor. Dieu dit par Son Prophète : « J’étais un trésor caché et j’ai voulu être connu. J’ai créé la création afin d’être connu ». On le connait donc a travers sa manifestation qui n'est autre que lui.. Les mystiques ont tous cette religion personnelle, ou tout au moins ils la vivent très personnellement et intimement en secret entre leurs coreligionnaires. Leur foi est portée par une religion historique, qui leur permet d'aller au plus profond, qui leur permet aussi d'éviter plus facilement les impasses et les illusions, parce qu'ils bénéficient de l'expérience et de la sagesse de toute une tradition.Dieu en eux n'est donc jamais absent...

En effet le maître Rumi n'a t-il pas dit "Le vin de l'amour m'enivre et j'oublie ce bas monde et l'autre.L'extase, le ravissement, voilà tout ce que je désire".Le martyr El Hallâj également a péri pour avoir impudiquement dévoilé, sous l'emprise de l'ivresse, d'inviolables secrets. Ces maîtres du soufisme rêvent de vivre cet équilibre tant exprimé par Jésus en parabole. Pour eux l'homme a été créé à l'image de Dieu pour être le lieu épiphanique en lequel il déploie les richesses sans nombre que recèle le "trésor caché"..

Mais ne perdons toutefois pas confiance car malgré les multiples différences entre la conception du Messie Jésus Christ en Islam et Christianisme ces deux religions n’en partagent pas moins un horizon commun, caractérisé par une même attente eschatologique du retour de Jésus-Christ à la fin des temps.......












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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Roque le Dim 7 Aoû - 20:52

C’est un très long texte que tu as du mettre beaucoup de temps a écrire. Si j’ai tardé à répondre c’est pour le lire par petits coup (mieux comprendre) environ 3 fois de suite. A force de relire et d’essayer de trouver le bon cadre pour tes idées, je crois être parvenu à quelque chose notamment pour ce que tu appelles « la métaphore de Jésus ».

J’ai démontré, d’abord, que les 8 phrases de Jésus constituent une doctrine solide, même si tu n’en conviens pas.

Ces 8 phrases où Jésus affirme Sa Communion avec Son Père et donc Sa Divinité sont au centre d’une doctrine simple, explicite, logique et cohérence. Ces 8 phrases sont :

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38 ) ;
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30) ;
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage » (Jn 17,21-22) ;
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28 ).

Et le problème est que tu ne veux par voir ce qu’elles signifient au fond
.


Le débat : en quoi ton très long post répond ou non à mes questions et objections ?

1. Ai-je correctement résumé ton hypothèse ? Pas de réponse ;
2. Est-ce un état mystique et amoureux ou les deux ? Pas de réponse ;
3. Une référence ou un lien sur cet « état d’union d’Amour » ? Pas de réponse ;
4. Sur les circonstances des déclarations de Jésus ? Pas de réponse ;
5. Jésus était-il dérangé mentalement ? Pas de réponse ;
6. Comment Jésus a-t-il averti les musulmans de la métaphore ? Pas de réponse ;
7. Est-ce que les Juifs connaissaient « l’état d’union d’Amour » de Jésus ? Pas de réponse ;
8. Ou est-ce que Jésus parle d’union de volonté avec Son Père ? Pas de réponse ;
9. Est-ce que la conjonction « comme » veut dire « identiquement » oui ou non ? Pas de réponse ;
10. L’exégèse chrétienne ne dit pas que « Jésus affirme Son unité avec le Père, Sa divinité, Sa gloire et Son amour avec le Père » ? Pas de réponse.

Sans être trop partial, il est possible de dire que tu ne réponds pas du tout à mes questions et objections et que tu navigues à ta guise hors du débat que j’ai posé.


Analyse du texte dans son ensemble.

L’essentiel du texte (environ 90%) traite de la spiritualité et de la mystique musulmane auxquelles tu sembles particulièrement attaché. Et c’est d’ailleurs un développement intéressant Mais la question de " l'état d’union d’Amour " n’apparait que 2 fois dans le texte, mais sans réponse à mes questions. Je vois apparaître une notion qui m’est beaucoup plus familière : « d’état d’union spirituelle avec Dieu », terme qui appartient, semble-t-il, à Mansour al Hallaj. Je vois apparaître au moins 11 fois le terme « parabole », « métaphore » ou « analogie », sans compter le passage sur le symbolisme de Ghazali.


La construction de ton raisonnement (je schématise)

1. Tout comme l’appellation « Fils de Dieu » est une métaphore le reste du langage de Jésus est aussi une métaphore. Exemple : « Le jour advint où les Fils de Dieu se rendaient à l'audience du Seigneur. L'Adversaire vint aussi parmi eux. » (Jb 1,6)

Réponse :

L’appellation « fils de Dieu » n’est pas une métaphore, c’est un sens figuré. Et c’est un sens figuré dans tous ses usages dans l’Ancien Testament (9 occurrences en tout dans l'AT). L’usage du mot « métaphore » ou « parabole » ou « allégorie » que ce soit par ASHTAR ou toi Si Mansour est totalement erroné jusqu’à maintenant. Vous butez sans cesse sur l’utilisation exacte de ces mots. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t282-pretendues-paraboles-interpretation-exogene-et-vraie-surdite. En hébreu cette appellation : « Fils de Dieu » (Jb 1,6) s’écrit « בְּנֵי הָאֱלֹהִים », ce qui signifie « fils des élohims ». C’est le traducteur en français qui fait de ces « fils des élohims » des « Fils de Dieu ». Cette appellation : « les Fils des élohims » n’a donc rien à voir avec la filiation qui est revendiquée pour Jésus. Il n’y a là non plus pas de métaphore, rien ne te permet à partir de cet exemple, erroné d'ailleurs, pour tirer une quelconque conclusion sur l’ensemble du langage de Jésus. Pour les métaphores, tu as perdu : c’est 0 à 2 ! Il n'y a aucune raison a priori d'étendre cette hypothèse de métaphore, d'ailleurs érronée, à l'ensemble des paroles de Jésus.

2. Tout comme la lumière réfléchie du miroir peut être confondue avec le soleil, le cœur-miroir de Jésus a pu être pris pour Dieu. Jésus est la métaphore de Dieu comme le reste du langage de Jésus.

Réponse
Oui, pour une fois, c’est une vraie métaphore (« miroir / soleil » métaphore de « cœur / Dieu »), la première !!! :cheers: :yes: :t: Mais ce qui est métaphore pour toi n’est que la vision de la Transfiguration pour Pierre, Jacques et Jean : « Il fut transfiguré devant eux: son visage resplendit comme le soleil, ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici que leur apparurent Moïse et Elie qui s'entretenaient avec lui. […] Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: " Ne dites mot à personne de ce qui s'est fait voir de vous, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts. » (Mt 17,2-3 et 9) Jésus a laissé voir par avance à ses Apôtres la gloire que Lui donné le Père : " la gloire que tu [le Père] m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde." (Jn 17,24)

Tu fais encore une erreur, par approximation, quand tu dis que : « Le cœur du croyant est le Trône de Dieu » serait une métaphore. Telle que cette phrase est construite, c’est juste une formulation imagée. Cette image est à prendre pour toi musulman, non au sens propre, mais au sens figuré. Quand tu emploies une image comme : « mon fils est mon réconfort et mon rayon de soleil », il y a une image, mais pas littéralement de métaphore, je veux dire : pas de métaphore explicite. En effet métaphore signifie « comparaison » et ici il n’y a littéralement ni métaphore, ni comparaison. Par contre c’est différent si la phrase est : « Le cœur du croyant est comme le Trône de Dieu ». Formulé comme ça on s’aperçoit qu’il manque quelques mots expliquant en quoi consiste la comparaison. Par exemple : « La présence de Dieu est dans le cœur du croyant comme sur le Trône de Dieu ». Pour nous chrétiens, ce que tu prends faussement pour une métaphore est en fait d’une réalité : « Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous ? Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira. Car le temple de Dieu est saint et ce temple, c'est vous. » (1 Co 3,16-17). Ce qui signifie dans la théologie chrétienne la plus ancienne que Dieu Infini et Tout Puissant siège dans le plus profond de l’âme de tout homme réellement. C’est ce qui, pour nous, fonde la dignité et le caractère sacré de tout homme.

[quote="Si Mansour]Comment conclure sur la métaphore de Jésus, si ce n’est par un hadîth, une tradition que les Soufis font remonter au Prophète affirmant : « Le cœur du croyant est le Trône de Dieu ». Car le plus profond des mystères de Dieu, c’est l’homme précisément. Et c’est ce qui le rend si difficilement accessible, car il est bien sûr plus aisé de dépouiller des bibliothèques entières ou de faire le tour du monde que de se connaître soi-même. Dieu dit : « Ni ma terre ni mon ciel ne Me contiennent, mais le cœur de mon serviteur croyant Me contient ». Comment cela se concevrait-il si ce n'est métaphoriquement ?[/quote]

Là non plus, il n’y a aucune métaphore, mais si tu veux dire que Dieu ne peut pas être contenu dans la cœur de l’homme, que cela ne doit pas être pris au sens propre c’est encore un sens figuré, mais pas une métaphore. En fait nous chrétiens, nous pensons comme Paul le dit plus haut (1 Co 3,16-17) que Dieu réside réellement dans le coeur de l'homme car Dieu n’est pas « dans » l’espace-temps, mais il y est partout présent. C’est une vision matérialiste à courte vue de penser que Dieu est « dans » le petit espace qu’est l’homme, mais Dieu y est cependant présent tout entier sans aucune limite. Dieu – de par son bon plaisir – a mis en l’homme Son Souffle, c'est à dire Son Esprit (Gn 2,7) qui est Dieu Lui-même Un et tout entier : Père, Fils et Esprit. Pour les métaphores, tu as encore perdu : c’est 1 à 3 !Il n'y a aucune raison a priori d'étendre cette hypothèse de métaphore, d'ailleures érronée, à l'ensemble des paroles de Jésus.


3. Ce qui est vrai pour Al-Hallaj al Mansour l’est aussi pour Jésus.

Réponse

Il est a certes des points communs entre la mort de Jésus et celle d’Al-Hallaj al Mansour, mais comment être sûr du reste, notamment de leurs spiritualités respectives ? Il faudrait, pour être honnête intellectuellement, pouvoir faire une comparaison à double sens : d’une part entre Al-Hallaj al Mansour et Jésus et d’autre part également entre Jésus et Al-Hallaj al Mansour. Le problème est que si on connait un peu la spiritualité d’Al-Hallaj al Mansour par ses déclarations, on ne connait rien de la spiritualité de Jésus sauf le « Notre Père » et Sa prière de l’agonie avant Son arrestation. Nous chrétiens, qui connaissons bien nos textes, nous savons qu’on ignore totalement en quoi consistait ou quel était " l’état " de Jésus lorsqu’il priait. Je donne un exemple : « Il partit dans la montagne pour prier. Le soir venu, la barque était au milieu de la mer, et lui, seul, à terre. […] vers la fin de la nuit, il vient vers eux en marchant sur la mer ». (Mc 6,46-48) Jésus prie toute la nuit et ensuite il marche sur la mer – symbole de domination sur le mal et sur la mort. Il peut être tentant de dire que l’un : la prière entraîne l’autre : le fait de marcher sur la mer, qu'il y a un rapport de cause à effet entre la prière de Jésus et son pouvoir sur les eaux de la tempête. Mais nous ne le faisons pas car nous n’en savons absolument rien d'explicite là dessus (nous ne pratiquons pas l'ésotérisme). Jésus n’a jamais rien dit à ce sujet et nous n’extrapolons pas à partir de notre propre théories. Et puis il y a un point très important que tu as zappé, mine de rien, c’est la question de la nature des expériences mystiques qu’a expérimenté par exemple Al-Hallaj al Mansour. J'attendais une réponse, mais tu n'as pas répondu. Je dis que SI ce sont des expériences de fusion, de dépersonnalisation, de disparition du « soi personnel dans le grand tout », il s’agit éventuellement de contacts avec des entités occultes ou même de phénomènes psychiatriques allant de l’hystérie à l’hallucination. Tu as bien parlé pour décrire cet état « d’union d’Amour » d’« échange des volontés » entre un homme et une entité non visible, de possibilité " de parler l'un pour l'autre " en rapport avec une entité invisible et de « sentiment de fusion » avec une entité non visible. Ce sont des sensation ou des expériences qui peuvent être qualifiées en psychiatrie. Il ne faut pas non plus minimiser les effets psychologiques – bénins et réversibles – de la simple hyperventilation et des mouvements rythmiques que semblent pratiquer certains soufis et … ça n’a rien à voit avec une expérience mystique au sens d’une « visite de Dieu ». Pour terminer, je te recommande de lire ce que le Père Verlinde dit de ces états de conscience modifiés sur : http://www.final-age.net/La-priere-et-les-etats-de.html?var_recherche=%C3%A9tats+de+conscience. Il est un bon connaisseur de ces états et ayant fait, par ailleurs, une grande rencontre avec le Christ, il a pu mesurer la différence. Pour moi toutes les expériences mystiques qui ne sont pas des expériences duelles (sensation d’unité mais avec un Moi et un Toi) sont suspectes.Il n'y a aucune raison a priori d'étendre cette hypothèse de métaphore, d'ailleurs érronée, à l'ensemble des paroles de Jésus.


La métaphore de Jésus

La seule chose que j’entrevoie – sans que tu le dises explicitement une fois encore – c’est que Jésus pourrait être une illustration de la manifestation de Dieu (une épiphanie) dans un homme. En ce sens Jésus serait un exemple vivant – mais pas une métaphore - de l’action de Dieu sans que Jésus soit Dieu Lui-même. C'est ce que je crois comprendre dans ce paragraphe par exemple :

Si Mansour a écrit:On le connait donc a travers sa manifestation qui n'est autre que lui. Les mystiques ont tous cette religion personnelle, ou tout au moins ils la vivent très personnellement et intimement en secret entre leurs coreligionnaires. Leur foi est portée par une religion historique, qui leur permet d'aller au plus profond, qui leur permet aussi d'éviter plus facilement les impasses et les illusions, parce qu'ils bénéficient de l'expérience et de la sagesse de toute une tradition. Dieu en eux n'est donc jamais absent. Ces maîtres du soufisme rêvent de vivre cet équilibre tant exprimé par Jésus en parabole. Pour eux l'homme a été créé à l'image de Dieu pour être le lieu épiphanique en lequel il déploie les richesses sans nombre que recèle le "trésor caché"

Cette découverte de Dieu « à l’intérieur », c’est à dire par voie spirituelle est illustrée par deux véritables parabole de Jésus dans l’Evangile :

« Le Royaume des cieux est comparable à un trésor qui était caché dans un champ et qu'un homme a découvert : il le cache à nouveau et, dans sa joie, il s'en va, met en vente tout ce qu'il a, et il achète ce champ. Le Royaume des cieux est encore comparable à un marchand qui cherchait des perles fines. Ayant trouvé une perle de grand prix, il s'en est allé vendre tout ce qu'il avait, et il l'a achetée. » (Mt 13,44-46)

La vie intérieure (car le Royaume des cieux est intérieur et extérieur à l'homme et en même temps en croissance) est décrite par Jésus en deux étapes : 1. La découverte de la foi : l’image du trésor qui fait tout quitter et 2. La recherche spirituelle qui est affaire de finesse et d’expérience – comme de découvrir LA perle qui par une nuance, visible par un expert seulement, autant et plus que toutes celles qui lui ressemblent. Et je pense que le hadith que tu cites s’inspire tout simplement des Evangiles.

Si Mansour a écrit:Qui N'as pas encore lu le Hadith ayant trait au fait que la finalité de la création de l’univers est de découvrir Le trésor. Dieu dit par Son Prophète : « J’étais un trésor caché et j’ai voulu être connu. J’ai créé la création afin d’être connu ».
Il n’existe a priori aucune raison de les projeter sur Jésus
. Il n'y a aucune raison a priori d'étendre cette interprétation de " la métaphore de Jésus " qui n'est d'ailleurs pas une métaphore à chacune des paroles de Jésus et en particulier aux 8 phrases où Il affirme Sa Communion avec Son Père et donc Sa Divinité.


Un texte limite incompréhensible

Je dois te signaler que tu dis des choses par toujours compréhensibles. Il ne faut pas confondre vie spirituelle et logomachie (magie du verbe). Exemples :
Si Mansour a écrit:Il n'échappe plus à aucun chrétien que par exemple selon le langage métaphorique de Jésus, nous sommes tous des fils de Dieu, si nos cœurs sont reliés à Lui. Alors il faut tout simplement faire l'analogie avec toutes les paraboles métaphoriques du Messie.

La métaphore dans la Bible est donc, rappelons le une fois encore, le langage qu'utilise Jésus pour dévoiler et faire advenir, à la conscience de ses auditeurs, le mystère de sa relation personnelle avec Dieu...Il faut donc être en mesure de détecter la force de ce langage analogique qui réside justement dans sa capacité à parler de Dieu présent en ce monde, tout en préservant la radicale transcendance et dissemblance du Créateur et de toute sa création.

Jésus nous apprend avec force par la métaphore que c'est ce "Moi" qu'il faut user "Sans le chemin du "moi", il n'y aurait pas de parcours. Il nous enseigne a travers ses paraboles qu'il n'y a pas de distance entre nous et Lui pour qu'on la traverse. Il nous a placé au milieu, entre le monde physique et métaphysique, pour nous révéler notre importance parmi les créatures". Ce sont ces nuages du "moi" qui assombrissent le ciel du cœur et cachent le soleil de la divinité que seuls de pâles reflets arrivent à peine à éclairer. D’où la nécessité de les faire dissiper et c'est justement cela l'usure du moi a laquelle nous appelle le prophète des chrétiens au travers de ses paraboles
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Indigeste !

Roque

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Re: Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérente

Message  Si Mansour le Dim 14 Aoû - 18:32

Roque a écrit:Indigeste !

Cher Roque,
La vérité a de tout temps été indigeste a sa première écoute mais avec le temps on s’accommode avec elle et même dans plusieurs cas on parvient même a se l'approprier avec force..On ne va pas revenir sur chaque point car a ce jour on a bien fait montrer et réfuter clairement les contradictions chrétiennes flagrantes et mettre a nu les dires de nos amis chrétiens sur leurs visions de la nature de notre bien-aimé Jésus Christ..En toute honnêteté penses tu que ce que tu as avancé a ce jour est assez suffisant pour le nommer en tant que DIEU le plus puisant..C'est non j'en suis absolument sur...

Effectivement car il ne suffit pas de jouer avec les mots dans la spiritualité pour les mener a votre sens mais encore faut-il en faire ressortir la pure vérité. C'est cela qui est le plus délicat. En effet, qui pourrait méconnaître la vérité du message christique, lorsque de Jésus les œuvres mêmes proclamaient à haute et intelligible voix qu'une prédiction aussi claire et aussi circonstanciée, et sa réalisation par un entier accomplissement, surpassaient les forces humaines et portent le cachet de la puissance divine.

Il faut se mettre en évidence qu'en ce sens la renommée du Seigneur jésus avait rempli tout le globe que le soleil éclaire de ses rayons, et s'était étendue dans toutes les nations. Les prières des hommes saints et chéris de Dieu l'ont transporté jusqu'à la hauteur des voûtes célestes. Recevant tous les jours de nouveaux rayons de gloire de l'éclat de la piété annoncé par le Seigneur. C'est cela ce que veulent dire les premiers chrétiens et nous autres musulmans partageons a fond leurs croyances.

Malheureusement vinrent après eux des adhérents auxquels l'interprétation des versets religieux a causé de nombreux ennuis. Ils ne peuvent passer du sensible vers l'intelligible,des délices vers le supplice ou du voile protecteur vers la théophanie sans introduire une quelconque divinisation attachée aux êtres imprégnés par notre connaissance du monde. La science religieuse même de la constitution humaine et de son origine du point de vue de sa corporéité et de son souffle divin leur pose un énorme problème. Saches mon cher ami qu'a la science de toute station dans la connaissance un surcroît de grâce est apporté, à la vision en transparence au-delà de cette station et au rejaillissement sur soi-même de la lumière de la réalité de tout ce qu'on voit et qui se présente à soi, en y trouvant plaisir et délice. C'est le cas de tout les attributs divins et de l'unicité divine.

Mais par malheur dans la quasi totalité des cas l'influence des religions grecquo-romaine dans la religion des chrétiens est clairement visible. Alors si Dieu est le secret scellé et qu'il en font un mystère révélé par le christ jésus fils de Marie ,nous avons cherché mais ne trouvons malheureusement aucune référence parlant d'une quelconque divulgation de Jésus se rapportant à la fameuse Trinité..Mais nous trouvons plutôt a travers les écrits saints du Christianisme que "Le seigneur est le créateur de l'Univers celui qui a conçu Jésus sans père au saint de la Vierge Marie" ,celui qui a conçu l'univers à partir du néant n'est il pas capable de créer jésus à partir de sa parole "SOIS" comme l'annonce le Coran vénéré.. Dieu est pourtant le puissant et le sage.

Dieu reste donc pour l'Islam l'absolu infini,il a lui même créé le ciel et la terre, et sa création ne peut le contenir en aucune façon;Il est toujours celui qui a été comme il fut toujours ,il cerne le ciel et la terre par sa connaissance primordiale et domine sa création par sa puissance..On lit dans la Bible que Jésus que prétendent nos amis chrétiens être Dieu est pourtant resté impuissant même devant la mort et il demande avec pitié que la coupe de la mort s'éloigne de lui..Je suis sur qu'un jour ou l'autre vous comprendrez que si Jésus , Dieu parfaitement homme, était la rançon qui efface les péchés des humains, Dieu ne nous punirait point. Vous ne pourrez pas croire indéfiniment qu'un Dieu a été sacrifié pour nous tous pour qu'ensuite on nous demande notre avis d'y croire comme je le disais a Pauline, sinon son sacrifice serait caduque..Nous voudrions comme je n'ai jamais cessé de le crier périr éternellement dans les enfers que de nous réjouir l'espace d'un instant ou être simplement effleuré par la joie du fait que notre bien-aimé soit crucifié. Mais nous vous comprenons car pour vous intérêt oblige, il y va de la rémission de vos péchés, et encore, plus jamais de lois également, puisque la foi vous blanchit a jamais.

Saches mon cher ami qu'heureusement pour l'humanité Jésus a laissé des traces éternelles qui le défendront a jamais contre toute tentative d'accusation de divinisation et le sauveront a jamais de cette inique accusation. Jésus pour faire allusion a l'allégorie claire n'a t-il pas attribué aux apôtres au vu et au su de tout le monde ce qu'il s'est attribué lui-même pour éclaircir toute chose. Quand au fait d’être en ce qui le concerne supérieur a la loi cela ne veut aucunement dire jeter ou changer la loi a sa guise. Etre supérieur a la loi c'est dépasser son cadre par sa stricte et totale application pour recueillir les bienfaits du divin au delà du rite. Car chaque trait de la loi n'est établi justement dans un sens ésotérique que pour refléter après elle l'éclatante théophanie divine. Ceux qui s'attachent a la lettre de la loi ressemblent donc pour lui a ceux qui la rejettent il n'y a peu de différences entre eux. Les uns sont des littéralistes les autres sont des hors la loi.

Pour revenir au sujet, la bible appelle toujours a l'unicité divine mais ce sont ceux qui lisent littéralement les interprétations qui croient en ce Dieu fait homme. Il leurs faut encore comprendre le sens métaphorique de la bible et de l’Écriture sainte.Tous les passages bibliques, et ce malgré vous, expriment en effet une métaphore qui traduit la lumière de la Parole de Dieu, lumière qui n’est pas limitée ni spécifique à Jésus.Jésus, en tant que messager de Dieu, manifeste la parole divine, la lumière divine, la sagesse divine.

Dans Jean 8.12 par exemple, Jésus dit : « Je suis la lumière du monde ; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.Pourtant, au vu et au su de tout le monde l’Evangile attribue la même qualité aux disciples en les qualifiant de lumière du monde : « Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée » Matthieu 5.14

Par ailleurs "la parole de l'Eternel s'était manifestée par le prophète Jéhu, fils de Hanani, contre Baescha et contre sa maison, soit à cause de tout le mal qu'il avait fait sous les yeux de l'Eternel, en l'irritant par l'œuvre de ses mains et en devenant semblable à la maison de Jéroboam, soit parce qu'il avait frappé la maison de Jéroboam. 1Rois 16.7...On ne peut pas dire la aussi que Jéhu est la parole de Dieu Ce privilège attribué à Jéhu ne fait pas de lui une divinité. Donc il faut comprendre a chaque fois les métaphores a leurs justes valeur et ne pas faire de règles sur des suppositions. Vous voyez très bien qu'il n’y a rien dans ces versets qui puisse faire ensuite de Jésus un Dieu ou l’assimiler à Dieu a l’instar de tous les messagers.

Attribuer un Fils au Seigneur tout puissant constitue un abaissement de celui-ci. Les chrétiens le savent la preuve au lieu de dire directement la vérité de ce qu'ils pensent ils utilisent toute une gymnastique non pour leurs interlocuteurs mais pour parer au doute qui s'empare de leurs coeurs et c'est la seule alternative pour oser prétendre une chose pareille.Toutefois s'il y a quelque chose a dire seul Allah décide d'ôter le voile qui recouvre les yeux cachant ainsi la vérité aussi claire soit elle c'est une preuve que seul Dieu guide vers la vraie foi. Non seulement il disent que notre seigneur JÉSUS CHRIST est le fils de dieu mais ils le considèrent aussi comme LE DIEU en prétendant qu'il a les mêmes pouvoirs que dieu lui même. La vérité est pourtant très simple a comprendre DIEU ne peut avoir de fils. Il est DIEU le tout puissant c'est tellement logique pour tout le monde.

Il a donc été suffisamment démontré a travers nos post que Jésus n’est point Dieu. C’est d'ailleurs Jésus lui-même qui l’a dit à maintes reprises et ses disciples l’ont bien compris dans ce sens. Ces derniers l’ont affirmé et confirmé, comme nous l’avons déjà mentionné. L’unicité de Dieu en tant que dogme fondamental enseigné par la Loi et les Prophètes fut reconduit dans le Nouveau Testament en vertu d’une célèbre parole de Jésus : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les Prophètes ;je suis venu non pour abolir mais pour accomplir. » Matthieu 5.17 Jésus a donc confirmé le dogme de l’Unicité de Dieu en déclarant : « Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu est l’unique Seigneur » Marc 12.29.

Entendant nous une fois pour toutes sur le concept de ‘’Fils de DIEU’’ crucifié que nos amis chrétien ne cessent désespérément de nous inculquer. Le Verbe de Dieu ayant pris pour des raisons d’amitié avec les hommes un Corps mortel comme un Instrument pour l'accomplissement d’un message, il s'en est servi d'une manière plutôt inconvenable à la divine Puissance. Mais après avoir conversé visiblement avec les hommes, pris au piège il ne lui était plus possible de disparaître tout d'un coup, et ne pouvait dérober son corps à la violence de ses persécuteurs, pour le laisser mourir d'une mort naturelle,tout le monde l'aurait pris pour un fantôme et ceux qui ne furent pas témoins ne pourront jamais le croire. Le Corps auquel le Verbe s'était uni, fut donc immolé comme une victime, pour ces raisons de rémissions.

Mais attention pas d’amalgame le verbe devient là très distingué et très loin de la victime, c’est la parole de Dieu, la sagesse, et la puissance, ce n'est aucunement Dieu qui frappe Son Fils. Car et par la effaçons dans la mêlée ce que nous avons cité précédemment celui-ci n’a vécu à notre image que l'illusion de l'abandon, il doit être clair sous peine de blasphémer qu'à aucun instant le Père ne peut abandonner Son Fils...Vous voyez qu'avec cette gymnastique et ces dérobades on n'en finira peut etre jamais avec nos amis chrétiens..



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