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comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

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comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  ASHTAR le Ven 15 Avr - 23:18

"Au Commencement Était La Parole" (Jean 1:1-3)
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. La même était avec Dieu au commencement. Toutes choses étaient faites par lui" (Jean 1:1-3).
Cependant, ce passage n’est pas bien compris et mal interprétés, en plus il est faussement employé comme preuve que Jésus existait avant sa naissance. La compréhension correcte de ces versets dépend de la vraie définition de l’expression "la Parole" dans ce contexte. Elle ne peut pas faire allusion à une personne directement, car il est impossible d’être "avec Dieu", et en même temps être Dieu.
Voyons voire

"Au Commencement"

Le mot "logos" nous envoie à la pensée intérieure de Dieu , laquelle est exprimée extérieurement par la parole ou autrement. Dieu avait ce "logos" au début. Cette idée particulière était centrée sur le Christ. l’Esprit de Dieu met Ses pensées en action; et de là la connexion entre Son Esprit et Sa parole. Comme l’Esprit de Dieu élaborait Son plan avec les hommes, et inspirait certains à écrire Sa Parole dès le commencement, il communiquait ainsi l’idée du Christ dans ses actions et ses paroles. Le Christ était le "logos" (ou pensée) de Dieu; et par conséquent, l’Esprit de Dieu exprimait le plan de Dieu dans le Christ et toutes ses actions.

Cependant, on ne peut trop insister sur le fait que le Christ en personne n’était pas "la parole"; c’est le plan de salut de Dieu en Jésus-Christ qui est "la parole". "Logos" (ou "la Parole") est très souvent employée en des expressions qui concernent l’Évangile du Christ - par exemple "la parole du Christ"
Colossiens :3.16 Que la parole de Christ habite parmi vous abondamment; instruisez-vous et exhortez-vous les uns les autres en toute sagesse, par des psaumes, par des hymnes, par des cantiques spirituels, chantant à Dieu dans vos coeurs sous l'inspiration de la grâce.
Matthieu :13.19 Lorsqu'un homme écoute la parole du royaume et ne la comprend pas, le malin vient et enlève ce qui a été semé dans son coeur: cet homme est celui qui a reçu la semence le long du chemin.
Jean 5.24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Actes 19.10 Cela dura deux ans, de sorte que tous ceux qui habitaient l'Asie, Juifs et Grecs, entendirent la parole du Seigneur.
1 Thessaloniciens 1.8 Non seulement, en effet, la parole du Seigneur a retenti de chez vous dans la Macédoine et dans l'Achaïe, mais votre foi en Dieu s'est fait connaître en tout lieu, de telle manière que nous n'avons pas besoin d'en parler.

Remarquez que le "logos" est au sujet du Christ, et non lui-même. À la naissance du Christ, cette "parole" devenait chair et os - "la parole devenait chair" (Jean 1:14). Jésus lui-même était "la parole faite chair", et non la "parole" elle-même; On peut dire qu’ il ne devenait "la parole" personnellement qu’à sa naissance de Marie, et non en aucun temps avant cela.

Le plan, ou message, au sujet du Christ, était avec Dieu dès le commencement; mais il ne se manifestait ouvertement qu’en la personne du Christ; et la prédication de l’Évangile à son sujet ne se faisait qu’au premier siècle.
Ainsi Dieu nous révélait Sa parole par le Christ (Hébreux 1:1.2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, ).
Maintes fois, on attire l’attention sur le fait que le Christ exprimait la parole de Dieu et qu’il opérait des miracles sur commandement de Dieu afin de nous révéler Dieu
Jean :
2.22 C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Écriture et à la parole que Jésus avait dite.
3.34 car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.
7.16 Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.
10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
14.10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
14.24 Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.

Paul obéissait à la commande du Christ de prêcher l’Évangile en son nom "à toutes les nations": "La prédication de Jésus-Christ, conformément à la révélation du mystère, lequel a été gardé secret depuis le commencement du monde; mais qui est maintenant manifesté...et prêché à toutes les nations"
Romains :
16.25 A celui qui peut vous affermir selon mon Évangile et la prédication de Jésus Christ, conformément à la révélation du mystère caché pendant des siècles,
16.26 mais manifesté maintenant par les écrits des prophètes, d'après l'ordre du Dieu éternel, et porté à la connaissance de toutes les nations, afin qu'elles obéissent à la foi,
1 Corinthiens 2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,

La vie éternelle n’était rendue possible pour l’homme que par le travail du Christ
Jean :
3.16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
6.53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.

Dieu, depuis le début, avait ce plan d’offrir à l’homme la vie éternelle, sachant très bien que Jésus accomplirait son sacrifice. La révélation de cette offre n’était complète qu’après la naissance de Jésus: "La vie éternelle, que Dieu...promettait avant le commencement du monde; mais il a, en temps voulu, manifesté sa parole (de la vie) par la prédication"
Tite :
1.2 Lesquelles reposent sur l'espérance de la vie éternelle, promise dès les plus anciens temps par le Dieu qui ne ment point,
1.3 Et qui a manifesté sa parole en son temps par la prédication qui m'a été confiée d'après l'ordre de Dieu notre Sauveur,

On a vu comment les prophètes de Dieu sont mentionnés comme s’ils avaient toujours existés
Luc 1.70 Comme il l'avait annoncé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens,

dans le sens que "la parole" dont ils révélaient était avec Dieu depuis le début.

Les paraboles de Jésus révélaient plusieurs de ces choses; et par cela, Jésus accomplissait la prophétie du Psaume 78.2 « J'ouvre la bouche par des sentences, Je publie la sagesse des temps anciens. »

à son sujet: « Je vais m’exprimer en paraboles; je vais déclarer des choses qui ont été gardées secrètes depuis la fondation du monde » (Matthieu13:35).

C’était dans ce sens qu'il faut comprendre ce que veulent dire les écritures par "la parole était avec Dieu." cette parole qui était au commencement" et qui à la naissance du Christ s'articule pour "devenir chair".

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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  mario-franc_lazur le Lun 18 Avr - 18:40

ASHTAR a écrit:...................................................
dans le sens que "la parole" dont ils révélaient était avec Dieu depuis le début.

Les paraboles de Jésus révélaient plusieurs de ces choses; et par cela, Jésus accomplissait la prophétie du Psaume 78.2 « J'ouvre la bouche par des sentences, Je publie la sagesse des temps anciens. »

à son sujet: « Je vais m’exprimer en paraboles; je vais déclarer des choses qui ont été gardées secrètes depuis la fondation du monde » (Matthieu13:35).

C’était dans ce sens qu'il faut comprendre ce que veulent dire les écritures par "la parole était avec Dieu." cette parole qui était au commencement" et qui à la naissance du Christ s'articule pour "devenir chair".



Mais cette Parole qui était avec Dieu et qui s'est faite chair, cette Parole était DIEU !!!

Comment expliques -tu ce premier verset de l'évangile de JEAN, mon cher ASHTAR ?
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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  ASHTAR le Lun 18 Avr - 20:33

mario-franc_lazur a écrit:
ASHTAR a écrit:...................................................
dans le sens que "la parole" dont ils révélaient était avec Dieu depuis le début.

Les paraboles de Jésus révélaient plusieurs de ces choses; et par cela, Jésus accomplissait la prophétie du Psaume 78.2 « J'ouvre la bouche par des sentences, Je publie la sagesse des temps anciens. »

à son sujet: « Je vais m’exprimer en paraboles; je vais déclarer des choses qui ont été gardées secrètes depuis la fondation du monde » (Matthieu13:35).

C’était dans ce sens qu'il faut comprendre ce que veulent dire les écritures par "la parole était avec Dieu." cette parole qui était au commencement" et qui à la naissance du Christ s'articule pour "devenir chair".



Mais cette Parole qui était avec Dieu et qui s'est faite chair, cette Parole était DIEU !!!

Comment expliques -tu ce premier verset de l'évangile de JEAN, mon cher ASHTAR ?
Jean:
1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.

Elle était ...elle n'y est plus avec Dieu en quittant Dieu elle n'est plus Dieu ...elle faisait un avec Dieu mais elle s'en est séparée
"Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle"! Jesus n'était pas toute la parole de la création il en faisait un avec cette parole
Dieu s'en détache de sa parole qui crée ...
A l'image de Dieu ,l'homme a sa parole qui se compose de phrases de jonctions de points ...et chaque constituant édifie le texte ,Dieu son texte est la création vivante et nous somme des petite phrase de son texte ...

La parole ne peut etre la création qu'après son détachement et sa verbalisation ,jesus s'est détaché de cette parole comme toute les phrases divine du "texte universel et divin " qu'est la création ,car il fut créé en un temps et un lieu donc il ne peut être toute la parole du commencement et de sa fin!
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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  -Ren- le Mar 19 Avr - 7:49

J'ai modifié le titre pour mieux cerner le sujet. Merci de votre compréhension.
ASHTAR a écrit:"Au Commencement Était La Parole" (Jean 1:1-3)
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. La même était avec Dieu au commencement. Toutes choses étaient faites par lui" (Jean 1:1-3).
Cependant, ce passage n’est pas bien compris et mal interprétés, en plus il est faussement employé comme preuve que Jésus existait avant sa naissance. La compréhension correcte de ces versets dépend de la vraie définition de l’expression "la Parole" dans ce contexte. Elle ne peut pas faire allusion à une personne directement, car il est impossible d’être "avec Dieu", et en même temps être Dieu
Puisque vous voulez parler du Prologue de Jean, la première chose à faire est de le prendre dans son intégralité... Le voici déjà jusqu'au verset 18.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu
οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν
2. Elle était au commencement avec Dieu
πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν ὃ γέγονεν
3. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle
ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων
4. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes
καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν
5. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης
6. Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean
οὗτος ἦλθεν εἰς μαρτυρίαν ἵνα μαρτυρήσῃ περὶ τοῦ φωτός ἵνα πάντες πιστεύσωσιν δι’ αὐτοῦ
7. Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui
οὐκ ἦν ἐκεῖνος τὸ φῶς ἀλλ’ ἵνα μαρτυρήσῃ περὶ τοῦ φωτός
8. Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière
Ἦν τὸ φῶς τὸ ἀληθινόν ὃ φωτίζει πάντα ἄνθρωπον ἐρχόμενον εἰς τὸν κόσμον
9. Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme
ἐν τῷ κόσμῳ ἦν καὶ ὁ κόσμος δι’ αὐτοῦ ἐγένετο καὶ ὁ κόσμος αὐτὸν οὐκ ἔγνω
10. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue
εἰς τὰ ἴδια ἦλθεν καὶ οἱ ἴδιοι αὐτὸν οὐ παρέλαβον
11. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue
ὅσοι δὲ ἔλαβον αὐτόν ἔδωκεν αὐτοῖς ἐξουσίαν τέκνα θεοῦ γενέσθαι τοῖς πιστεύουσιν εἰς τὸ ὄνομα αὐτοῦ
12. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
οἳ οὐκ ἐξ αἱμάτων οὐδὲ ἐκ θελήματος σαρκὸς οὐδὲ ἐκ θελήματος ἀνδρὸς ἀλλ’ ἐκ θεοῦ ἐγεννήθησαν
13. non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu
Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας
14. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Ἰωάννης μαρτυρεῖ περὶ αὐτοῦ καὶ κέκραγεν λέγων Οὗτος ἦν ὃν εἶπον Ὁ ὀπίσω μου ἐρχόμενος ἔμπροσθέν μου γέγονεν ὅτι πρῶτός μου ἦν
15. Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié : C'est celui dont j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi
ὅτι ἐκ τοῦ πληρώματος αὐτοῦ ἡμεῖς πάντες ἐλάβομεν καὶ χάριν ἀντὶ χάριτος
16. Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce ;
ὅτι ὁ νόμος διὰ Μωϋσέως ἐδόθη, ἡ χάρις καὶ ἡ ἀλήθεια διὰ Ἰησοῦ Χριστοῦ ἐγένετο
17. car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ
θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο
18. Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.


Dernière édition par -Ren- le Mar 19 Avr - 8:29, édité 1 fois

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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  -Ren- le Mar 19 Avr - 8:28

ASHTAR a écrit:ce passage n’est pas bien compris et mal interprétés, en plus il est faussement employé comme preuve que Jésus existait avant sa naissance
Vous n'ignorez pas que Jean a écrit d'autres passages tels que : Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis" (Jn VIII, 58) ; ce qui enseigne la même chose.

ASHTAR a écrit:La compréhension correcte de ces versets dépend de la vraie définition de l’expression "la Parole" dans ce contexte
D'où la nécessité de ne pas se contenter d'une phrase, mais de prendre tout le prologue, puis tout Jean, puis les textes de Philon d'Alexandrie (juif hellénophone ayant beaucoup écrit à l'époque sur le Logos...)

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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  ASHTAR le Mar 19 Avr - 10:09

-Ren- a écrit:
Vous n'ignorez pas que Jean a écrit d'autres passages tels que : Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis" (Jn VIII, 58) ; ce qui enseigne la même chose.
Vou n'ignorez vous non plus que jean a écrit aussi :
jean:5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
et qu'il a dit a
ussi :
Jean :17.3 Or, la vie
éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu,
et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

[/quote]

d'autre part Jésus dit la même chose a propos de lui et des apôtres:7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, (jean ).
L'unicité n'est donc que parabolique , sinon les apôtres seront aussi des Dieu ...
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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  -Ren- le Mar 19 Avr - 10:40

ASHTAR a écrit:Vou n'ignorez vous non plus que jean a écrit aussi :
jean:5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement
Certes, mais pour l'instant, ne mélangeons pas tout et tentons d'avancer pas à pas. Nous en étions à votre affirmation :
ASHTAR a écrit:ce passage n’est pas bien compris et mal interprétés, en plus il est faussement employé comme preuve que Jésus existait avant sa naissance
...Je vous ai donc montré que ce n'était pas le seul passage de cet auteur ayant ce sens.

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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  ASHTAR le Mer 20 Avr - 10:26

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Vou n'ignorez vous non plus que jean a écrit aussi :
jean:5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement
Certes, mais pour l'instant, ne mélangeons pas tout et tentons d'avancer pas à pas. Nous en étions à votre affirmation :
ASHTAR a écrit:ce passage n’est pas bien compris et mal interprétés, en plus il est faussement employé comme preuve que Jésus existait avant sa naissance
...Je vous ai donc montré que ce n'était pas le seul passage de cet auteur ayant ce sens.


http://www.dialogueislam-chretien.com/t1181p500-la-trinite-est-simple#62300

Avant d'etre cette parole était pensée
et cette pensée était avec Dieu
Dieu a aimé la création et il a prononcé la parole qui était en lui et avec lui

Que la lumiere soit ...et elle fut
Que l'univers soit ...
Que la terre soit ...
Que l'homme soit ...et tout fut conforme à la parole "Sois"

Jésus comme Adam comme Abraham étaient tous en cette pensée verbalisée qui fut conforme à la parole prononcée !

Jesus
n'est pas tout seul cette pensée qui était avec Dieu ...ni ce
logos...ni ce verbe vivant ...il est dans cette pensée ,cette parole qui
devient vie dans les entrailles de la sainte Marie !

la parole
"sois" n'a pas besoin d'un père et d'une mère pour se concrétiser chaque
fois ...elle fut à un moment sans père ni mère comme au début elle fut
avec Dieu ("son père")

C'est à partir du moment ou on applique
l'etre Créateur l’Éternel Dieu ...("Le Père de toute choses") à sa
créature qui surgit des entrailles de la sainte Marie ,et qu'ont le veut
Dieu seul qu'on perd la voie de la vérité ...

Psaume 82:6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Jean 10:34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?


C'est
dans ce sens qu'il faut comprendre au commencement était Dieu et la
parole était avec Dieu ...et la parole était avec Dieu

Paix et bénédiction...
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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  mario-franc_lazur le Mer 20 Avr - 13:28

Je te cite :
ASHTAR a écrit:Nous étions tous dans Sa Pensée avant avant la parole créative qui une fois verbalisé "logos"est devenue vivante ,car elle est sortie du vivant qui ne meurt jamais

Avant d'etre cette parole était pensée
et cette pensée était avec Dieu
Dieu a aimé la création et il a prononcé la parole qui était en lui et avec lui

Que la lumiere soit ...et elle fut
Que l'univers soit ...
Que la terre soit ...
Que l'homme soit ...et tout fut conforme à la parole "Sois"

Jésus comme Adam comme Abraham étaient tous en cette pensée verbalisée qui fut conforme à la parole prononcée !

Jesus n'est pas tout seul cette pensée qui était avec Dieu ...ni ce logos...ni ce verbe vivant ...il est dans cette pensée ,cette parole qui devient vie dans les entrailles de la sainte Marie !

la parole "sois" n'a pas besoin d'un père et d'une mère pour se concrétiser chaque fois ...elle fut à un moment sans père ni mère comme au début elle fut avec Dieu ("son père")

C'est à partir du moment ou on applique l'etre Créateur l'Eternel Dieu ...("Le Père de toute choses") à sa créature qui surgit des entrailles de la sainte Marie ,et qu'ont le veut Dieu seul qu'on perd la voie de la vérité ...


Ceci est ce que tu écrivais dans le lien que tu nous as conseillé . Mais, mon cher ASHTAR, il y a aussi ce verset :

Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jn 1:4- Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
Jn 1:5- et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.



Comment le comprends-tu ?


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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  Roque le Mer 20 Avr - 13:52

ASHTAR, ton titre est curieux, car j'ai l'impression que tu fais tout - au contraire - pour "ne pas comprendre" la Parole de Dieu selon Saint Jean. Ren, à juste titre te fais remarquéer que tu ne prends des, petits morceaux, des miettes des Evangiles, c'est à dire : comme ça t'arrange et sans vouloir comprendre l'ensemble du texte que tu cites.

ASHTAR a écrit:Vous n'ignorez vous non plus que jean a écrit aussi : Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement[/color]

Oui, c'est un vraie objection, mais encore une fois dans un ensemble plus vaste - difficile à prendre en compte il est vrai par certains musulmans - le sens de ce verset isolé peut apparaître. J'ai fait un petit sujet qui traite en partie des "prétendues contradictions" dans le discours de Jésus dans l'Evangile de Jean.

Au cas où ça t'intéresserait vraiment, tu peux voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics





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comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  Roque le Mer 20 Avr - 14:26

Autre commantaire: dans le passage cité ci-dessous, c'est un peu confus, parles-tu de ce que nous croyons ou de ce que tu de ce texte de Saint Jean ?
Si c'est ce que tu crois : OK tu es libre de dire ce que tu penses, on est en république !
Mais si c'est ce que tu crois que nous croyons, je me permets un petit correction dans ton texte. OK ?
ASHTAR a écrit:
Le mot "Logos" nous envoie à la pensée intérieure de Dieu : NON (ça c'est de la philosophie grecque, néoplatonisme ou qqchose d'approchant),
laquelle est exprimée extérieurement par la parole ou autrement difficle à commenter (vague).
Dieu avait ce "logos" au début : OUI et NON en fonction de ce que signifie "avait", Jean dit que le Logos était tourné vers Dieu et était Dieu ... rien à voir avec "ton commentaire"
Cette idée particulière était centrée sur le Christ : NON : car ta proposition incompréhensible dans la cadre de la Trinité chrétienne.
l’Esprit de Dieu met Ses pensées en action : NON rien à voir avec la Trinité, l'Esprit de Dieu n'est pas le Père ! ;
et de là la connexion entre Son Esprit et Sa parole : NON, la connexion entre Parole et Esprit se fait ailleurs dans la Bible ;
Comme l’Esprit de Dieu élaborait Son plan avec les hommes : NON rien à voir avec la Trinité, l'Esprit de Dieu n'est pas le Père (bis) ;
, et inspirait certains à écrire Sa Parole : OUI et NON mais l'inspiration dans la Bible n'a pas grande chose à voir avec la descente du Coran ;
dès le commencement, : Expression parallèle à Gn 1.1 et qui ne renvoie pas à une conception de Dieu en soi (philosophie grecque encore
il communiquait ainsi l’idée du Christ dans ses actions et ses paroles (Je ne comprends pas la phrase, alors NON probable !). Le Christ était le "logos" (ou pensée) de Dieu; et par conséquent, l’Esprit de Dieu exprimait le plan de Dieu dans le Christ et toutes ses actions : NON globalement à ce qui précède et à cette conclusion.

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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  -Ren- le Mer 20 Avr - 14:30

Roque a écrit:
ASHTAR a écrit:
Le mot "Logos" nous envoie à la pensée intérieure de Dieu : NON (ça c'est de la philosophie grecque, néoplatonisme ou qqchose d'approchant)
Justement, il serait bon de creuser un peu ce "quelque-chose d'approchant" puisque nous sommes dans "Débats Généraux"
J'ai toujours entendu dire qu'il fallait voir du côté de Philon d'Alexandrie, mais je n'ai pas une connaissance suffisante de cet auteur pour en dire davantage...
:ps: (ça va être l'occasion de le faire !)

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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  ASHTAR le Jeu 21 Avr - 10:23

Voilà que celui qui n'a jamais de commencement ni fin l’Éternel et l'ancien des temps commence à Parler !La parole était avec lui depuis l’éternité mais en sortant un événement commence...l'Histoire de la création!
1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu
Cette parle a quitté l'éternité...elle n'est plus avec Dieu ...elle est hors de lui ...elle ne fait plus partie de lui

2. Elle était au commencement avec Dieu
Toute qui est hors de Dieu ,tout ce qui n'est plus Dieu a été fait par cette parole qui a quitté Dieu
3. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle
Cette parole est vivante "changeante" "croissante" "conquérante""édifiante " ,car elle est sortie du Dieu Vivant elle a sa trace .Cette parole qui est toute vie façonna l'homme et le vivifie l’éclairant de l'intérieur
4. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes
Cette lumiere a conquis la place des ténèbres qui en face d'elle perd du terrain car l'obscurité ne peut rester quant la lumière luit
5. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
De cette lumiere il y eut un homme éclairé :Jean
6. Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean
Il est venu par cette lumiere lui rendre témoignage
7. Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui
Il n'est pas toute cette lumiere mais éclairé par elle il nous rend témoignage
8. Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière
Cette lumière était la vérité aussi qui éclaire tout homme
9. Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme
Cette vérité était parmi les hommes mais ils ne le savaient pas
10. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue
Car l'homme partage avec les homme cette lumiere sans le savoir il vacille dans l'oubli de son essence
11. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue
Mais ceux qui ont cru en leur essence divine de part la parole vivante de Dieu ,ils ont stimulé leur être et font leur rattachement à leur origine divine.
12. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
Alors ils vivent la vie supérieure celle qui les rattache à l'origine pour vivre Dieu en eux.
13. non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu
Cette parole vivante qui nous a créé et façonnée nous la reconnaissant en nous comme la parole unique comme le Dieu unique
14. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Car cette parole qui est devenue toute la création l'homme y compris était bien avant qu'il soit venu dans la création et la parole divine l'a précédé.
15. Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié : C'est celui dont j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi
En nous cette parole est totale nous la connaissons tous en sa totalité car nous somme cette parole
16. Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce ;
Si pour vivre cette parole en toute vérité nous avons reçu la loi par Moise,par Jésus (son enseignement)nous la connaissons dans sa plénitude
17. car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ
Si en fait chacun de nous pris individuellement n'a pas été au sein de Dieu ,la parole qui est "le fils unique" a vécu avec Dieu avant de surgir de l’éternité de Dieu
18. Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
*********

Voici là ma compréhension (en bleu)des versets de jean qui ne font que m'éclairer sur mon essence d'origine divine par la parole créative de Dieu .
Cette parle ne peut être jésus ,car jésus en a apporté la preuve de son appartenance à cette parole que tout a été fait par elle


Ô gens du Livre (Chrétiens), n’exagérez pas dans votre religion, et ne dites d’Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager d’Allah, Sa parole qu’Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C’est à Lui qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. (Coran 4-171)

Bien amicalement...
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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  Roque le Jeu 21 Avr - 10:52

Bel effort ASHTAR !
ASHTAR a écrit:1. Au commencement était ...
Mais le commencement de quoi, d'après toi ASHTAR ?
Le commencement de l'éternité, un commencement avant, dans ou après l'éternité, un commencement hors de l'éternité .... ? De quoi parle Jean ? :)

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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  ASHTAR le Jeu 21 Avr - 11:35

Roque a écrit:Bel effort ASHTAR !
ASHTAR a écrit:1. Au commencement était ...
Mais le commencement de quoi, d'après toi ASHTAR ?
Le commencement de l'éternité, un commencement avant, dans ou après l'éternité, un commencement hors de l'éternité .... ? De quoi parle Jean ?

Mais voyons cher "Roque" l'éternité n'a pas de commencement .C'est la parole qui en sortant du sein de Dieu qui a un début et elle aura certainement une fin non une abolition mais un bouleversement changeant tout être et toute chose !
ٍ
Voilà le destin de cette parole issue de l'éternité telle que la conçoit le Coran d'après moi :

Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la
répéterons; c’est une promesse qui Nous incombe et Nous l’accomplirons! (21-104)


le jour où ils comparaîtront sans que rien en eux ne soit caché à Allah. A qui appartient la royauté, aujourd’hui? A Allah, l’Unique, le
Dominateur. (16)


Tout ce qui est sur elle (ce qui est d’ici bas) doit disparaître, (55-26) [Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse. (55-27)

Quoi? Avons-Nous été fatigué par la première création? Mais ils sont dans la confusion [au sujet] d’une création nouvelle. (50-15)
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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  ASHTAR le Jeu 21 Avr - 11:41


Ah oui ce que vise jean :Eh,bien il vise ce qui sera dévoilé par le coran ici :

Et c’est Lui qui a créé les cieux et la terre, en toute vérité. Et le jour où Il dit: «Sois!» Cela est, Sa parole est la vérité. A Lui, [seul,] la royauté, le jour où l’on soufflera dans la Trompe. C’est Lui le Connaisseur de ce qui est voilé et de ce qui est manifeste. Et c’est Lui le Sage et le Parfaitement Connaisseur (6-73)
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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  Roque le Jeu 21 Avr - 21:57

ASHTAR, la bonne solution pour comprendre l"évangile de Jean n'est ni de se demander quel sens peuvent avoir les mots, ni d'essayer de construire un raisonnement logique, ni de foncer sur le Coran. Tu as le droit de persister dans cette attitudé. Cette approchene peut donner que ce que tu y mets : ton interprétation musulmane de la Bible ... qui n'a rien ou peu à voir avec la Bible

Pourquoi pas ni fine discussion sur la défintion de mot, ni de raisonnement logique supposé brillant, parce que Jean, comme Jésus d'ailleurs, est juif 100%. Jean comme tout bon juif fait référence uniquement à ce qui a été déjà écrit dans la Bible avant lui et que tous les sens des mots sont solidement établis par 15 siècles de méditation et d'inspiration continues. En un mot tu fais fausse route, et en voici l'exemple.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu

renvoie en tout premier lieu à

:בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ
Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
In principio creavit Deus caelum et terram
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre

Ce commencement auquel fait allusion ce bon juif de Jean est celui est situé avant le premier jour de la création. C'est tout simple ... Le reste de ton raisonnement est par conséquent non pertinent.

ASHTAR a écrit:Mais voyons cher "Roque" l'éternité n'a pas de commencement
Ca c'est juste pour m'amuser un peu :) . Si tu doutes encore que nous ayions les mêmes bases sur ce sujet, il faut réviser ton point de vue.

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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  ASHTAR le Ven 22 Avr - 9:41

Roque a écrit:ASHTAR, la bonne solution pour comprendre l"évangile de Jean n'est ni de se demander quel sens peuvent avoir les mots, ni d'essayer de construire un raisonnement logique, ni de foncer sur le Coran. Tu as le droit de persister dans cette attitudé. Cette approchene peut donner que ce que tu y mets : ton interprétation musulmane de la Bible ... qui n'a rien ou peu à voir avec la Bible

Pourquoi pas ni fine discussion sur la défintion de mot, ni de raisonnement logique supposé brillant, parce que Jean, comme Jésus d'ailleurs, est juif 100%. Jean comme tout bon juif fait référence uniquement à ce qui a été déjà écrit dans la Bible avant lui et que tous les sens des mots sont solidement établis par 15 siècles de méditation et d'inspiration continues. En un mot tu fais fausse route, et en voici l'exemple.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu

renvoie en tout premier lieu à

:בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ
Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
In principio creavit Deus caelum et terram
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre

Ce commencement auquel fait allusion ce bon juif de Jean est celui est situé avant le premier jour de la création. C'est tout simple ... Le reste de ton raisonnement est par conséquent non pertinent.


Genèse 1 :
1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit *1!(Au commencement était la Parole, et la Parole*1 était avec Dieu, et la Parole était Dieu) Et la lumière fut. ( La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.)

Tout renvoie au terme "SOIS" ce sois est en fait contient "La Parole " Cette parole sois c'est elle qui a un commencement et c'est par elle que Dieu créa le ciel et la terre ,par une explosion de lumiere qui fait la conquête de l'abime (le néant) :ceci est conforme à la théorie du BIG BANG et de l'expansion de l'univers !

A mon sens chercher des explications hors de se contexte et forcer les mots à dire ce qu'il ne peuvent contenir c'est vouloir donner un mystère à un texte simple de la révélation .

Ceux qui veulent forcer les gens à croire que la Parole est JESUS ,rien que JESUS ,se trompent par manque de preuves ,car en fait Jésus comme tout le monde s'imbrique dans cette grande Parole divine de la Création ,il est une phrase dans le génome humain sortit quelques 2010 ans de La Sainte Marie (Une fille adamique) qui lui a donné cette "phrase" qu'elle héritait de ses aïeuls ,comme chacun de nous en porte pour faire sortir les fils et les filles d'Adam .(avec une exception remarquable que la conception de jésus est unique comme celle d'Adam)

Le coran que vous n’admettez pas nous explique tout cela :
Sourate 7(a'araf):

Et quand ton Seigneur tira des fils d’Adam dès leur apparition leurs descendances et les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si, nous en témoignons...» - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait attention», (172) ou que vous auriez dit (tout simplement): « Nos ancêtres autrefois donnaient des associés à Allah, et nous sommes leurs descendants, après eux. Vas-Tu nous détruire pour ce qu’ont fait les imposteurs?» (173) Et c’est ainsi que Nous expliquons intelligemment les signes. Peut-être reviendront-ils! (174)
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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  -Ren- le Jeu 2 Jan - 11:33

Je fais remonter ce fil pour y archiver une réponse que j'ai postée sur un autre forum ;)
Ren' a écrit:
les plus anciens papyri et manuscrits et codex de Jean, sont les plus anciens qui soient, et tous, absolument tous sans exception, sont identiques dans tout, y compris le Prologue. C'est pourtant bien de ce texte que tu nous dis qu'un verset a été rajouté, tardivement. Faux
Il ne suffit pas de le dire, il faut le montrer...

Nous avons le Bodmer 66 qui date de la fin du IIe siècle :

Toute personne lisant le grec pourra lire (en fronçant un peu les sourcils, mais l'écriture majuscule aide !) ceci :
l.1 : Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸ [...]
l.2 : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς [...]
(les crochets avec pointillés correspondent au coin manquant en haut à droite sur la page)

...Bref, nous avons là un témoignage irréfutable d'un manuscrit nous disant déjà il y a 1800 ans "et Dieu était le Verbe" (en gras dans le texte grec que je vous ai retranscrit)

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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  mario-franc_lazur le Jeu 2 Jan - 17:13



Pouvant lire le grec, je confirme ! ....
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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  Cenuij le Ven 24 Jan - 0:49

Ashtar, je ne comprends plus, vous devez balayer tout ça en disant que cet Evangile est falsifié ! C'est ce qu'on fait vos ancêtres... Et ceux qui les suivent le disent toujours pour le réfuter.

C'est sûr que se mettre réellement au travail comme vous le faites, i.e, prendre le texte tel qu'il est en abandonnant votre dogme, nous montre votre qualité de chercheur de vérité.

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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  mario-franc_lazur le Ven 24 Jan - 7:52

Cenuij a écrit:Ashtar, je ne comprends plus, vous devez balayer tout ça en disant que cet Evangile est falsifié ! C'est ce qu'on fait vos ancêtres...


Pardonnez à mon innocence, mais je ne comprends pas !
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Re: comprendre « la parole » de Dieu dans le Prologue de Jean

Message  Idriss le Ven 24 Jan - 18:38

mario-franc_lazur a écrit:
Cenuij a écrit:Ashtar, je ne comprends plus, vous devez balayer tout ça en disant que cet Evangile est falsifié ! C'est ce qu'on fait vos ancêtres...


Pardonnez à mon innocence, mais je ne comprends pas !

Cenuij se comprend lui-même et c'est tous ce compte pour lui à priori ...
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