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La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  ketabd le Jeu 21 Mar - 23:09

Si, j ai bien lu et j ai tout compris, le saint esprit qui habitait Adam et le même qui habitait Jésus, c est normale qu il soit venu des cieux et c est normal qu il soit avant le monde, Jésus avait pour mission de reléguer cet esprit dans la terre après sa mort, pour que les humains peuvent le récupérer, mais la question , est comment récupérer cet esprit errant sous les cieux ??? Est ce que on le récupère après la résurrection ou dans ce bas monde??
cela dit pour revenir au sujet, est ce que l esprit sain est un soufle divin ou bien Dieu en personne??? Je pense que cet esprit qu on a tout droit d y goûter est un don divin émanant seulement de lui.....

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Ven 22 Mar - 0:56

ketabd je te suggère d'expliquer un peu d'où tu sors tout cela sinon je n'arriverai plus à suivre le fil du débat. En six lignes, tu balances au moins six idées et d'après ma compréhension aucune ne provient de mes posts. Quel rapport avec ce que je t'ai répondu ??

Qu'est que c'est cette idée d'Adam et du Saint Esprit. Cela n'est, pour moi, ni dans la Bible, ni dans le Coran. Alors car vient d'où - encore une fois :-)

Qu'est-ce que cette histoire de Jésus devant réguler l'esprit et que cette autre histoire d'esprit errant, etc ... D'où sors-tu tout cela ? À mon avis pas de la Bible, alors d'où ? Je patine un peu.

Pour le coup l'éléphant patine un peu dans son couloir !

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  ketabd le Ven 22 Mar - 11:56

d'ou je tiens ça?? de la bible, l'esprit de dieu, ou sain esprit n'a cesser d'habiter les humains depuis le temps...

Esaïe 61:1 L'esprit du Seigneur, l'Éternel, est sur moi, Car l'Éternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux ; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance

Matthieu 3:16 Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui

tu vois c'est le même esprit qui a habité tout les prophètes, faire de jésus une exception et le diviniser est très malsain

maintenant, tu es libre de suivre le fil ou pas, mais saches que votre doctrine est loin de l'esprit de dieu....
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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Ven 22 Mar - 18:51

ketabd a écrit:maintenant, tu es libre de suivre le fil ou pas, mais saches que votre doctrine est loin de l'esprit de dieu....
Je n'arrive simplement pas à comprendre ce dont tu parles. Il faut d'abord que je comprenne, non ?
- Pour le premier verset, l'Esprit de Adonaï (Seigneur) Elohim (Dieu) est donné au Messie - à l'Oint - et non à un prophète ou à des prophètes en général. Cela apparait mieux dans une autre traduction (TOB 2010) : " L'esprit du Seigneur Dieu est sur moi. Le SEIGNEUR (YHWH), en effet, a fait de moi un messie, il m'a envoyé porter joyeux message aux humiliés, panser ceux qui ont le coeur brisé, proclamer au captifs l'évasion, aux prisonniers l'éblouissement, proclamer l'année de la faveur du SEIGNEUR (YHWH) " (Is 61, 1-2) ;

- Pour le second verset : il s'applique à Jésus qui est le Messie.

Cela ne s'applique pas à Adam dans ces textes. Du fait de la faute d'Adam, Dieu a retiré son Esprit incréé du coeur des hommes pour les guider : " Le SEIGNEUR (YHWH) dit : " Mon Esprit ne dirigera pas toujours l'homme, étant donné ses erreurs : il n'est que chair et ses jours seront de cent vingt ans ". (Gn 6, 3) Le Genèse marque ainsi que l'homme n'est que chair, que sa vigueur est diminuée et qu'il est désormais coupé du monde de Dieu - à cause de la faute d'Adam.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  ketabd le Ven 22 Mar - 19:15

Exode 31
1Et l'Eternel parla à Moïse en ces termes :
2Vois, j'ai appelé par son nom Betsaléel, fils d'Uri, fils de Hur, de la tribu de Juda,
3et je l'ai rempli d'esprit divin, d'habileté, d'intelligence, de savoir pour toutes sortes d'ouvrages,



Nombres 11:29 Moïse lui répondit : Es-tu jaloux pour moi ? Puisse tout le peuple de l'Éternel être composé de prophètes ; et veuille l'Éternel mettre son esprit sur eux !


Juges 3:10 L'esprit de l'Éternel fut sur lui. Il devint juge en Israël, et il partit pour la guerre. L'Éternel livra entre ses mains Cuschan Rischeathaïm, roi de Mésopotamie, et sa main fut puissante contre Cuschan Rischeathaïm.

2Samuel 23:2 L'esprit de l'Éternel parle par moi, Et sa parole est sur ma langue.

y a pas que jésus qui a reçu l'esprit du dieu.......
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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Ven 22 Mar - 21:45

ketabd a écrit:Exode 31
1Et l'Eternel parla à Moïse en ces termes :
2Vois, j'ai appelé par son nom Betsaléel, fils d'Uri, fils de Hur, de la tribu de Juda,
3et je l'ai rempli d'esprit divin, d'habileté, d'intelligence, de savoir pour toutes sortes d'ouvrages,



Nombres 11:29 Moïse lui répondit : Es-tu jaloux pour moi ? Puisse tout le peuple de l'Éternel être composé de prophètes ; et veuille l'Éternel mettre son esprit sur eux !


Juges 3:10 L'esprit de l'Éternel fut sur lui. Il devint juge en Israël, et il partit pour la guerre. L'Éternel livra entre ses mains Cuschan Rischeathaïm, roi de Mésopotamie, et sa main fut puissante contre Cuschan Rischeathaïm.

2Samuel 23:2 L'esprit de l'Éternel parle par moi, Et sa parole est sur ma langue.
Effectivement, il s'agit ici de prophètes dans ces textes.

Dans plusieurs autres textes, il est précisé que l'Esprit de YHWH pénétre dans le prophète. La prophétie dans la Bible est une sorte de " possession " ou " d'habitation " de l'Esprit de YHWH dans le prophète. Chose qui n'existe pas dans le Coran et qui me fait douter que la prophétie dans le Coran soit la même que dans la Bible. Dans la Bible la présence de l'Esprit de YHWH dans le prophète n'est pas nécessairement permanente.
ketabd a écrit:y a pas que Jésus qui a reçu l'esprit du dieu.......
Ai-je dit cela. Je crois bien que non. J'ai dit que les textes que tu as cités ne mentionnent pas Adam, c'est tout.

Sur le Messie - donc Jésus - l'Esprit de YHWH demeure de façon permanente : " Un rameau sortira de la souche de jessé, un rejeton jaillira de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit du SEIGNEUR (YHWH) : esprit se sagesse et discernement, esprit de conseil et de vaillance, esprit de connaissance et de crainte du SEIGNEUR (YHwH) ..." (Is 11, 1-2) et c'est parce que l'Esprit de YHWH repose à demeure sur Jésus que Jean-Baptiste le reconnaît comme étant le Messie et le Fils de Dieu : " Et Jean rendit témoignage en disant: " J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe, et il s'est reposé sur lui. Et moi je ne le connaissais pas; mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et se reposer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit-Saint. Et moi j'ai vu et j'ai rendu témoignage que celui-là est le Fils de Dieu. " (Jn 1, 32-34) J'ajoute une explication : l'expression " rejeton de Jessé " désigne la lignée de David car Jessé est le père de David, il habite à Bethléem lieu d'origine de la dynastie davidique et de naissance de Jésus. L'expression " Fils de David " désigne le Messie en tant que descendant de David et c'est une expression que Jésus évitait de son vivant, car cela signifiait Messie-Roi alors que Jésus se veut Messie-Serviteur jusqu'au sacrifice d'expiation pour le péche du monde.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  ketabd le Sam 23 Mar - 1:13

J aimerai comprendre cette histoire de colombe? C est l esprit du père, du fils, ou du saint esprit????
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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Sam 23 Mar - 8:45

Tu veux dire quoi, cette fois ? Pourquoi pas le père du père, le fils du fils et l'esprit de l'esprit, ce qui fait non trois mais six, si je compte bien !

Tu avais parlé d'esprit errant qu'on devrait récupérer un jour, tu trouves cela ou dans la Bible ou dans le Coran ? Moi je ne connais pas cette histoire.

Comprends tu ce que cela veut dire que d'Esprit de YHWH est incréé, créateur et qu'Il ne se dissocie pas de Dieu - pas dans le Coran bien sûr, mais dans la Bible.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  ketabd le Sam 23 Mar - 9:44

Je sens que tu dribles , la colombe c été quoi????

L esprit errant , c est le saint esprit, soufle divin, Adam l avait perdu, il n est plus saint , car il a pêché, il est devenu capable de voir le sexe de sa compagne, comme dit au coran.
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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Sam 23 Mar - 11:25

ketabd a écrit:Je sens que tu dribles , la colombe c été quoi????
C'est mal me connaître. Chaque chose en son temps, je reprends ce que tu as dit précédemment :

ketabd a écrit:Si, j ai bien lu et j ai tout compris, le saint esprit qui habitait Adam
Où as-tu trouvé cela ?
et le même qui habitait Jésus
Oui c'est exact, cette habitation en Jésus est le signe du Messie reconnue par Jean Baptiste comme dit plus haut.
ketabd a écrit:, c est normale qu il soit venu des cieux
Ou as-tu trouvé cela ? Hormis cette " forme de colombe " qui n'est qu'un signe. De toute façon, la colombe ne vient pas à proprement parler du " Ciel de Dieu ", alors que l'Esprit de YHWH, si (voir ci-dessous) - ou bien peut-être crois-tu que la colombe, en franchissant la barrière des nuages, peut pénétrer dans la séjour de Dieu comme les archanges qui sont sans cesse en Sa Présence ? Et si c'est le cas explique-moi comment tu vois les chose.
ketabd a écrit: et c est normal qu il soit avant le monde,

Non, c'est tout à fait inhabituel d'entendre cela d'un musulman (c'est même la seconde fois seulement pour moi - car dans la Coran l'esprit est toujours une créature). Cette notion d'Esprit incréé n'existe pas dans le Coran et c'est, sans doute, pourquoi tu peines à la comprendre. Je t'ai posé la question ci-dessus :
Roque a écrit:Comprends tu ce que cela veut dire que d'Esprit de YHWH est incréé, créateur et qu'Il ne se dissocie pas de Dieu - pas dans le Coran bien sûr, mais dans la Bible.
Et là c'est toi qui ne réponds pas. Peux-tu répondre à cette question ? :)
ketabd a écrit:Jésus avait pour mission de reléguer cet esprit dans la terre après sa mort, pour que les humains peuvent le récupérer,
Où as-tu trouvé cela (encore une fois je n'ai vraiment jamais entendu cette théorie sur Jésus) ?
ketabd a écrit: mais la question , est comment récupérer cet esprit errant sous les cieux ??? Est ce que on le récupère après la résurrection ou dans ce bas monde??
C'est là que vient ma question sur cet esprit errant ... ma réponse est ci-dessous ;
ketbad a écrit:cela dit pour revenir au sujet, est ce que l esprit sain est un soufle divin ou bien Dieu en personne???
Dans le Coran l'esprit est une créature - rien à voir avec Dieu sauf qu'Il l'envoie (amr). Je suis assez sûr même que ton expression " souffle divin " ou " esprit de Dieu " est absent du Coran, par contre elle est bien présence sous la forme d'Esprit de YHWH, d'Esprit d'Elohim ou d'Esprit Saint (principalement, car il existe encore quelques autres expressions équivalentes, mais bref !). Dans l'Ancien Testament, cet Esprit de YHWH n'est pas créé et est considéré comme le canal de la prophétie, c'est dans le Nouveau Testament qu'il nous est révélé par Jésus qu'Il est Dieu avec le Père, il est UN.
ketabd a écrit: Je pense que cet esprit qu on a tout droit d y goûter est un don divin émanant seulement de lui.....
Si cet Esprit est Dieu, nous n'avons aucun droit sur Lui, tout dépend de la volonté et de la miséricorde de Dieu - et de notre justice (droiture) devant Dieu. Le mot " droit " est totalement inapproprié - au moins dans la conception biblique.
ketabd a écrit:L esprit errant , c est le saint esprit,
Je ne vois aucun verset de la Bible qui justifie cette appellation " d'errant ". La forme de colombe renvoie à l'idée d'air et de liberté effectivement, mais quand on cherche ce mot dans la Bible il renvoie principalement à l'idée de l'amour (Cantique des cantiques, Isaïe et Psaumes : 8 fois au total). La forme de colombe n'est pas une incarnation de l'Esprit Saint pour la bonne raison que l'Esprit de YHWH est déjà là et partout chez lui dans la création et depuis avant la création, donc " hors de la création ", de même l'Esprit Saint qui est présent dans la monde avant la naissance de Jésus et après son Ascension : c'est la Pentecôte. L'Esprit Saint - tout comme Dieu - est partout et n'a pas besoin de corps pour être présent : " Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements ; moi je prierai le Père : il vous donnera un Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et est en vous. " (Jn 14, 16-17).
L'Esprit Saint est donc " dedans et à coté " ce qui signifie partout (il y a des versets qui disent a peu près la même chose dans l'Ancien Testament. Je vois que certaines conditions sont données par Jésus pour recevoir l'Esprit Saint : aimer Jésus, s'appliquer à suivre vraiment (pas en paroles) ses préceptes - notamment le baptême d'eau avec la parole (de foi) : "au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit " et que Jésus prie de Père pour nous.
L'Esprit Saint réside à demeure en Jésus et Il a le pouvoir de le donner à ceux qui l'aiment : " Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint. " (Jn 20, 22)

Les fonctions et caractéristiques de l’Esprit de YHWH dans l'Ancien Testament
:

1. L’esprit de YHWH était présent avec Dieu au moment de la création et Il remplit l’univers (Gn 1,2 ; Sg,1,7; ) ;
2. L’esprit de YHWH est une force intérieure (1 S 10,6 ; Am 3,8 ; Am 7,14-15; Jr 20,7-9) qui transforme et une force extérieure (Jg 13,25 ; 1, R 18,2 ; 2 R 2,16 ; Ez 3,14, Ez 37,4) à l’homme ;
3. L’esprit de YHWH ne dirige plus l’homme en raison de l’accumulation des fautes aux origines (Gn 6,3) ;
4. L’esprit de YHWH parle au prophète (Ez 11,5) et à travers le prophète (2 S 23,2);
5. L’esprit de YHWH réside dans le prophète (Gn 41,38 ; 1 R 22,24, Ez 2,2 ; Jg 14,6)
6. L’esprit de YHWH est présent et invisible parmi le peuple (Ag 2,5 ) et
7. L’esprit de YHWH peut être « pris » par Dieu dans le prophète et être répandu sur un ou plusieurs autres hommes (Nb 11,25 ; 2 R 2,9) ; l’esprit de YHWH est, en quelque sorte, contagieux si Dieu le veut.

Le Saint Esprit du Nouveau Testament est identique à cet Esprit de YHWH (on peut le démonter, mais bref !)

ketabd a écrit: soufle divin, Adam l avait perdu, il n est plus saint , car il a pêché,
Adam a perdu l'esprit saint ... ? je ne vois pas où cela figure dans la Genèse. L'idée musulmane habituelle me semble-t-il est que la faute d'Adam a été rapidement pardonnée par Dieu - et donc n'a pas autant de conséquence que dans la Bible. Concernant le Coran l'esprit d'Adam ne signifie pas plus que son souffle, son âme - comme toute créature animée, y compris Jésus ;
ketabd a écrit:il est devenu capable de voir le sexe de sa compagne, comme dit au coran.
Comme dit le Coran, mais cela est absent de la Bible. La faute d'Adam dans la Genèse est une faute spirituelle contre Dieu., Lui-même - rien à voir avec l'impudicité.

Ce sujet de l'esprit a été assez souvent abordé sur ce foruml, voir entre autres (c'est plutôt trop abondant !) :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet


Dernière édition par Roque le Sam 23 Mar - 14:05, édité 1 fois

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  ketabd le Sam 23 Mar - 13:59

ta manière de découper les réponses va bifurquer la discussion, et va nous mener à l’égarement, c'est pourquoi je préféré des réponses de synthèse qui regroupe l’élément essentiel avec quelques passages sur les éléments secondaires.....

sinon, tu disais que l’esprit de yahwa est le même que le saint esprit du nouveau testament, on comprend alors que l'esprit du fils avait besoin de l'esprit du père ou du saint esprit :roll: , donc jésus été bel et bien un homme, et c'est ce qui nous intéresse dans cette histoire......

pour moi autant que musulman, le saint esprit est bel et bien cité au coran, "ROUH KODOS", c'est même la traduction intégral, et c'est bel et bien une créature qui a existé avant le monde humain, comme les esprits des anges, par ordre divin, si ce n'est le même...

je résume, Au début été l'esprit incréé (ALLAH=PÈRE), créant la terre et se reposant sur elle, le dieu créa l'homme (Adam) lui a souffla la vie et l'a béni en lui reposant le sain esprit sur la tête, en pêchant, par malédiction le sain esprit fut élevé......le messie né en homme, béni par le sain esprit (la colombe), mort sur la terre en larguant de nouveau la bénédiction représenté en la personne du saint esprit......, tout cela fait de jesus un homme hors de commun mais certainement pas un dieu....

desolé, j'ai plus du temps, je te laisse commenter, puis je vais reprendre...
bonne journée

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Sam 23 Mar - 14:17

ketabd a écrit:pour moi autant que musulman, le saint esprit est bel et bien cité au coran, "ROUH KODOS",
Oui ca peut se traduire par " saint esprit " ou même " pur esprit " mais dans le Coran l'esprit est toujours une créature - rien à voir avec l'Esprit de THWH (Ancien Testament) ou le Saint Esprit (Nouveau Testament) qui sont incréés.

Est-ce suffisamment synthétique ?
J'ajoute que tous les musulmans de ce forum sont d'accord avec le fait que le saint esprit du Coran n'est pas le Saint Esprit de la Bible. Rien à voir.
ketabd a écrit:l'a béni en lui reposant le sain esprit sur la tête
Où as-tu trouvé ça - encore une fois, c'est totalement absent de la Bible et du Coran - d'après moi. Tu as le droit de la croire ... mais quelles sont tes sources ?
J'ai demandé plus haut si tu pouvais comprendre ce qu'est l'Esprit incréé de Dieu. Pas de réponse.
Maintenant je me demande si tu parviens à faire la différence entre " sain esprit " (sain d'esprit) et " saint esprit. " Ca ne parait pas clair dans ce que tu écris plus haut.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  ketabd le Sam 23 Mar - 20:22

Le saint esprit est le même que Rouh qodos, le coran le considère comme esprit crée, la bible aussi d ailleurs car cette esprit a possédé mintes prophètes, selon la doctrine chrétienne c été une possession temporaire, et non permanente comme Jésus (vous l avez dit plus haut) , ce qui donne que l humanite à eu droit à plusieurs divinités temporaires, et ce qu est joli c est que jean le baptiste a pu voir dieu en colombe se reposer sur Jésus, qui n avait pas vraiment besoin de cette bénédiction puisqu il est dieu selon vous et une personnalité de la trinité à part entière ...

Je reformule ma question sur laquelle tu n'as pas répondu que par des questions, pourquoi cet esprit descendu du ciel est venu se poser sur l esprit divin de Jésus ???
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Réponse à ketabd (première partie)

Message  Roque le Mer 27 Mar - 14:29

ketabd a écrit:Si, j’ai bien lu et j’ai tout compris, le saint esprit qui habitait Adam et le même qui habitait Jésus, c’est normale qu’il soit venu des cieux et c’est normal qu’il soit avant le monde, Jésus avait pour mission de reléguer cet esprit dans la terre après sa mort, pour que les humains peuvent le récupérer, mais la questio est comment récupérer cet esprit errant sous les cieux ??? Est-ce que on le récupère après la résurrection ou dans ce bas monde ??

cela dit pour revenir au sujet, est ce que l’esprit sain est un souffle divin ou bien Dieu en personne??? Je pense que cet esprit qu’on a tout droit d’y goûter est un don divin émanant seulement de lui..[...]
Le saint esprit est le même que Rouh qodos, le coran le considère comme esprit crée, la bible aussi d ailleurs car cette esprit a possédé mintes prophètes, selon la doctrine chrétienne c été une possession temporaire, et non permanente comme Jésus (vous l avez dit plus haut) , ce qui donne que l humanite à eu droit à plusieurs divinités temporaires, et ce qu est joli c est que jean le baptiste a pu voir dieu en colombe se reposer sur Jésus, qui n avait pas vraiment besoin de cette bénédiction puisqu il est dieu selon vous et une personnalité de la trinité à part entière ...

Je reformule ma question sur laquelle tu n'as pas répondu que par des questions, pourquoi cet esprit descendu du ciel est venu se poser sur l esprit divin de Jésus ???

Cher ketabd : vous me faites, vous nous faites une véritable paëlla : avec un bon mélange de riz, de tomates, d'oignon avec un peu d’ail et puis ensuite tout ce qui te tombe sous la main dans les Ecritures. Si vous voulez mon avis synthétique : c’est une cuisine conviviale, mais vous avez as tort de mélanger le sucré avec le pimenté et il y a trop de sel dans votre « salade » de mots et de concepts.


Mais pour vous répondre en détail, ça demande vraiment beaucoup de travail … Et je vais vous donner une idée de ma cuisine avec des ingrédients - parfois les mêms - utilisés plus rationnellement !


AMUSE-GUEULES ET BOISSONS (SANS ALCOOL)

ketabd a écrit:Le saint esprit est le même que Rouh qodos, le coran le considère comme esprit crée, la bible aussi d’ailleurs …


Ce serait vrai effectivement si l’Esprit dans la Bible était créé, mais tel n’est pas le cas. Voir le spoiler. ketabd vous prenez un peu vos désirs pour des réalités. Dans l’Ancien Testament – dès le judaïsme - l’Esprit de YHWH ou l'Esprit d’Elohim est créateur, omniscient, tout puissant, contenant et remplissant tout l’univers (Ps 33, 4-9 ; Sg 1, 4-7 et Gn 1, 1-3, 6). Tout cela n’a vraiment rien à voir avec un esprit créé, voire avec un bête volatile comme une colombe …

Spoiler:


Rappel : l’Esprit de YHWH ou d’Élohim est un esprit incréé.

L’Esprit de YHWH dans l’Ancien Testament :
1. Est présent au moment de la création par Élohim – en compagnie de la Parole de Dieu ;
2. Est créateur les cieux (et la terre) – en compagnie de la Parole de Dieu ;
3. Remplit l’univers et contient tout – au passage : « contenir tout » est une prérogative de Dieu seul ;
4. Est assimilé à la Sagesse de Dieu ou au Saint Esprit : éducateur des hommes, véritable scrutateurs des cœurs et qui entend les paroles des hommes.

Les textes à l’appui des affirmations 1 à 4 :

« Car la parole du SEIGNEUR (YHWH) est droite, et toute son œuvre est sûre. Il aime la justice et l'équité; la terre est remplie de la fidélité du SEIGNEUR (YHWH). Par sa parole, le SEIGNEUR (YHWH) a fait les cieux, et toute leur armée, par le souffle de sa bouche. Il amasse et endigue les eaux de la mer; dans des réservoirs, il met les océans. Que toute la terre ait la crainte du SEIGNEUR (YHWH), que tous les habitants du monde le redoutent : c'est lui qui a parlé, et cela arriva; lui qui a commandé, et cela exista. » (Ps 33, 4-9)

« La sagesse n'entre pas dans une âme qui médite le mal, et n'habite pas dans un corps esclave du péché. L'Esprit-Saint, éducateur des hommes, fuit l'astuce; il s'éloigne des pensées dépourvues d'intelligence, et se retire quand approche l'iniquité. En effet, la Sagesse est un esprit qui aime les hommes, et il ne laisse pas impuni le blasphémateur pour ses discours, car Dieu est le témoin de ses reins, le véritable scrutateur de son cœur, et il entend ses paroles. Car l'Esprit du Seigneur remplit l'univers, et lui qui contient tout, sait tout ce qui se dit. » (Sg 1, 4-7)

« Lorsque Dieu (Elohim) commença la création du ciel et de la terre, la terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l’abîme ; le souffle de Dieu (Elohim) planait à la surface des eaux et Dieu dit : « Que la lumière soit ! » et la lumière fut. […] Dieu dit : « Qu’il y ait un firmament au milieu des eaux et qu’il sépare les eaux d’avec les eaux. » (Gn 1, 1-3, 6)


De plus le Saint Esprit est identique à l’Esprit de YHWH ou d’Élohim même pour les juifs (Ancien Testament) – bien avant la naissance de Jésus (Dn 13, 45 ; Is 63, 10 ; Ps 51, 13 ; Sg 1, 5 ; Sg 7, 22 et Sg 9, 17). Il est donc inutile de démontrer autrement que les deux appellations sont synonymes. Voir le spoiler.

Spoiler:


L’expression « Saint Esprit » existe déjà dans l’Ancien Testament.

J’avais oublié, mais je m’en aperçois en relisant la Bible que finalement ce ne sont pas les chrétiens ou Jésus qui ont inventé l’expression « Saint Esprit », mais on trouve cette expression dès l’Ancien Testament 6 fois (Dn 13, 45 ; Is 63, 10 ; Ps 51, 13 ; Sg 1, 5 ; Sg 7, 22 et Sg 9, 17). Ce sont les textes juifs de l’Ancien Testament qui font la jonction entre la notion d’Esprit de YHWH et la notion d’Esprit Saint qui sont identiques.




HORS D’OEUVRE

ketabd a écrit:… le coran le considère comme esprit crée, la bible aussi d’ailleurs car cette esprit a possédé mains prophètes


J’avoue que j'étais bien embêté par cette affirmation bizarre. Je me disais :" Comment vais-je expliquer cela à quelqu’un qui semble ne pas du tout imaginer comment « fonctionne » l’Esprit incréé" ? Lequesl Esprit incréé n’est pas possédé par le prophète qui en est - à l’inverse - possèdé, qui n’est pas une « chose » qu’on puisse localiser, isoler ou retenir, etc … Bien embêté, donc, mais en parcourant la Bible, j’ai retrouvé un texte qui répond un peu à votre méconnaissance, à votre absence de « vision » sur ce sujet. C’est encore un texte juif – antérieur, encore, au christianisme.

C’est un hymne à la Sagesse lequel est aussi l’Esprit Saint (*). Cette « Sagesse-Esprit Saint » : elle/il créé toute chose, maîtrise et gouverne l’univers et en même temps qu'elle/il se glisse au plus intime des cœurs des hommes - et c’est cela que tu vous avez du mal à imaginer -, elle/il entend tout, donc elle/il sait tout : artisane de l’univers, unique et multiple, ami de l’homme, qui peut tout, passe et pénètre à travers tout – y compris les esprits les plus subtils et les plus purs - à cause de sa pureté, sans souillure, miroir de la lumière éternelle, toute puissante parce qu’unique, demeurant en elle-même et renouvelant l’univers et qui « s’étend avec force d’une extrémité du monde à l’autre, elle gouverne l’univers avec bonté. » » Voir le spoiler.

Spoiler:


Le texte (hymne) qui décrit ce qu’est l’Esprit incréé de YHWH pour les juifs :

« Car l’artisane de l’univers, la Sagesse, m’a instruit. Car il y a en elle un esprit intelligent, saint, unique, multiple, subtil, mobile, distinct, sans tache, clair, inaltérable, aimant le bien, diligent, indépendant, bienfaisant, ami de l’homme, ferme, assuré, tranquille, qui peut tout, surveille tout et pénètre tous les esprits, les intelligents, les purs les plus subtils. Aussi la Sagesse est-elle plus mobile qu’aucun mouvement à cause de sa pureté, elle passe et pénètre à travers tout. Elle est l’effluve de la puissance de Dieu, une pure irradiation de la gloire du Tout-puissant ; c’est pourquoi nulle souillure ne se glisse en elle. Elle est un reflet de la lumière éternelle, le miroir sans tache de l'activité de Dieu, et l'image de sa bonté. Comme elle est unique, elle peut tout ; demeurant en elle-même, elle renouvelle l’univers ; et au long des âges elle passe dans les âmes saintes, pour former des amis de Dieu et des prophètes. Car seuls sont aimés de Dieu ceux qui partagent l’intimité de la Sagesse. Elle est plus radieuse que le soleil et surpasse toute constellation. Comparée à la lumière, sa supériorité éclate, la nuit succède à la lumière, mais le mal ne prévaut pas sur la Sagesse. Elle s’étend avec force d’une extrémité du monde à l’autre, elle gouverne l’univers avec bonté. » (Sg 7, 21-30)


(*) Selon les textes de la Bible, la Sagesse renvoie à l’Esprit de Dieu (comme Sg 1, 4-7, ci-dessus) ou à la Parole d Dieu (comme pour Pr 8, 22-31, par exemple).

ketabd ce que vous ne savez pas et ne comprenez pas, c'est que l’Esprit Saint incréé est partout, remplit tout et traverse toute réalité créée – y compris l’esprit des hommes et les esprits les plus subtils. C’est « quelque chose » (elle/il) qui n'est nulle part et est partout, qui contient tout et n’est contenu par rien dans la Bible juive, même – avant d’être une personne de la Trinité pour les chrétiens.

Donc le fait que l’Esprit de YHWH (Esprit Saint) se glisse dans l’âme des hommes ou réside un temps dans le prophète - le poussant à agir ou à parler - n’implique en rien que cet Esprit Saint y soit attaché ou en soit dépendant ou y soit contenu de quelque manière : Il « pénètre tous les esprits, les intelligents, les purs les plus subtils […] plus mobile qu’aucun mouvement à cause de sa pureté, elle passe et pénètre à travers tout » en un mot : liberté absolue, rien ne la/le retient en aucun lieu et elle/il est à la fois partout, toujours … on voit mal comment elle/il viendrait s’embarrasser de ce bête animal à plumes : la colombe !


PLAT DE RESISTANCE

ketabd a écrit:Le saint esprit est le même que Rouh qodos, le coran le considère comme esprit crée,


Qu’est ce que les autres musulmans sur ce forum pensent du « ruh » (الروح)) ou du « ruh el qudus » (الروح القدس) jusqu’à maintenant ?

N’étant pas musulman, je crois néanmoins voir deux positions - d’après ce que j’ai compris - : une position assez « classique » qui consiste à dire : dans tel verset « ruh » veut dire ceci ou cela (on est un peu au ras de la compréhension et de la traduction) et une position plus « spéculative » qui souligne le rattachement de ce « ruh » à l’Ordre de Dieu (amr) – « amr » qui peut, aussi, se traduire par Sphère ou Dimension de Dieu. La seconde approche est plus riche du point de vue théologique, c’est-à-dire qu’elle tente plus de se représenter le « ruh » dans la globalité de Dieu et de Sa manifestation.

Je précise que je n’ai aucune connaissance particulière en théologie musulmane. J’essaie juste de dire ici ce que j’ai compris sur ce forum à partir des échanges par exemple sur :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

La première position « classique », y est représentée par Safae (qui malheureusement n’apparait plus depuis un moment sur ce forum) et par ASHTAR . Si je me permets de parler à leur place :
- Safae pense que le « ruh » et le « ruh el qudus » est un ange « de premier rang » qui n’est pas Jibril ;
- ASHTAR pense au contraire que c’est Jibril pour les deux : « ruh » et « ruh el qudus »
- Les options sont clairement différentes et dans les deux cas ces anges sont des créatures. Ce que je souligne constamment et qui prouverait que cette conception n'a rien à voir avec l’Esprit incréé de la Bible, donc.

La seconde position « spéculative[/b] », y est représentée par red1 qui est également modérateur sur ce forum. Voir plusieurs posts – entre autres :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p75-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#4126
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10301
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10533

Je vais me remettre d’essayer de reproduire la pensée de red1 et il me corrigera, s’il le veut bien. En effet un peu trop obnubilé par une polémique d’interprétation récurrente sur red1, lui-même :b:[i] j'avoue que je n’ai pas suffisamment fait état de l’intérêt que je porte à cette « vision spéculative »
- certainement intéressante dans le cadre du débat entre musulmans et chrétiens – (sans être pour autant la vision chrétienne de l’Esprit naturellement).

red1 propose ensuite un texte très intéressant de Maurice Gloton – qui vaut la peine qu’on le lise pour percevoir la différence avec la position « classique » - laquelle en reste trop au niveau du seul problème de compréhension par versets isolés – si j’ai bien compris :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p105-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#34844

Je retiens de cette doctrine plusieurs éléments intéressants de mon point de vue :
– soit parce qu’ils distinguent de la première position de la seconde ;
- soit parce qu’ils laisse entrevoir quelque parenté entre cette seconde position et la conception biblique : juive ou chrétienne.

Voici trois éléments intéressants – de mon point de vue :

1.- Les spéculations sur le « ruh » ne peuvent déboucher sur aucune certitude définitive, car nous entrons dans la monde du « ghayb » (quid ?) ; ce qui est souligné c’est la libre spéculation, en Islam, sur le « ruh », par opposition aux certitudes de certains autres intervenants musulmans sur ce forum qui s’opposent nettement (et des chrétiens). Conséquence : il ne peut pas y avoir d’opposition frontale entre les interprétations différentes à la différence de la position classique qui induit des oppositions très franches (comme on a pu le voir dans ce sujet) ;

2.- Le terme de « ruh » désigne un élan de la vie physique ou spirituelle venant de la part de Dieu ; ce qui est souligné est plus du côté de la cause = « amr » (ordre, sphère ou dimension) de Dieu plus que du côté de l’effet : la manifestation divine (par exemple la visite d’un ange, etc …). Conséquence : le terme approprié pour désigner ce « ruh » tendra non à désigner l’esprit comme quelque chose qu’on « localiserait » dans un homme ou dans une apparition par exemple ou le souffle (au sens d'âme humaine ou de respiration), mais de préference des choses parmi les plus impalpables et les moins matérielles ou mesurables possibles : comme l’élan, le mouvement, la fonction qui porte à l’existence, qui donne l’existence (« existentiatrice » ?), la subtilité, la transparent, l’unique et le multiple (j’aime bien)ou l’immensité et l’intime, la transparence, etc … venant de Dieu (selon qu’on tire ces termes du texte de Maurice Gloton ou le l’hymne à la Sagesse-Esprit Saint, ci-dessus).

3.- Le terme « ruh » ferait, enfin, partie des fonctions essentielles, principielles, incréés de Dieu ; ce qui est souligné encore, c’est le rattachement étroit du " ruh " à la sphère ou dimension de Dieu. Conséquence : ce « ruh » faisant un avec Dieu - au même titre que « amr » - est donc totalement spiritualisé (l’esprit est vraiment un esprit :) !) - ce qui annule toutes les objections que j’ai pu formuler sur certains sujets de ce forum, par exemple : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115 (ça annule tout ce que j'ai dit à la fin dans : " tendance à chosifier l'esprit, représentation animiste, annulation de la causalité, raisonnement circulaire et plus loin paralogisme). :cheers:

Du point de vue chrétien, l’intérêt de ce point de vue « spéculatif » est d’envisager des fonctions appartenant à Dieu sans soupçon d’atteinte à l’unité de Dieu (tawhîd), comme le « ruh » et la parole existentiatrice (quid ?) : « kun », « kalima », « qawl » alors que la réflexion musulmane sur les attributs de Dieu, me semble-t-il, se heurte habituellement à ce soupçon d'atteinte au tawhid (Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree ) et « se bloque » sur cet obstacle, puis en reste sur conjecture toujours ouverte, jamais fermée. La conséquence habituelle est que les musulmans ne peuvent habituellement ni envisager, ni croire à la Parole incréée (bien que le « kun » soit nécessairement incréé) ou à l’Esprit incréé des chrétiens. Dans cette position « spéculative » par contre qui considère les deux fonctions essentielles de Dieu comme le « amr » et le « ruh » - dans le Dieu unique sans offense au tawhîd – il est plus facile d’apercevoir – mais encore de loin – l’unité d’action de la « Parole » et de « l’Esprit » incréés dans la création et l’histoire humaine – admise d’abord par les juifs dans l’Ancien Testament et reprise par les chrétiens dans la doctrine de la Trinité, c’est-à-dire du Dieu unique (hé oui !).

Spoiler:


Les textes correspondants :

red1 a écrit: ... étant donné la raison de ce fil je ne m'attarderai pas sur le terme de "ruh" dans le coran . Mais il faut savoir que ce terme a fait couler beaucoup d'encre, en effet avec ce terme nous entrons dans le monde "ghayb" et nous ne pouvons que spéculer sur la question aucune vérification n'est possible et donc chaque effort intellectuel sur la question ne sera qu'un avis et rien de plus.
[...]
L'Esprit désigne, pour moi, tout ce qui donne un élan à la vie physique ou spirituelle venant de la part de Dieu : ange , souffle , messager , révélation ... Quant aux versets évoquant Gabriel comme étant l'esprit saint nous avons là une défense et une élévation de Gabriel par Dieu suite aux questionnement des juifs au sujet de l'ange messager
.

Dans le verset [58.22], le mot « ruh » qui peut être aussi traduit par « secours » a un sens assez proche de ce que les chrétiens appellent : les « fruits de l’Esprit » (l’effet) et non de l’Esprit Saint, Lui-même (la cause). Les manifestations induites (les " fruits ") ne sont que des manifestation et non l’Esprit Saint lui-même qui reste absolument hors d’atteinte ... pas du tout comme ce brave columbiné qui tient à la fois du pigeon et la tourterelle. :pff:

Cité par red1 et tiré du livre : "Jésus le fils de marie dans le coran et selon l'enseignement d'Ibn Arabi " de Maurice Gloton.
Deux fonctions divines principielles : l’ordre (AMR) et l’Esprit (RUH)

En outre , Allah possède des Fonctions essentielles , principielles , incréés , nécessaires pour que la Manifestation universelle se produise : L’ordre ou le commandement (Amr) , la Parole existentiatrice (Kun , kalima ,qawl) , l’Esprit (ruh) ou encore l’Esprit de la sainteté (ruh al quddus) qui emprunte des formes adaptées aux situations et énumérées dans le coran en de nombreux endroits .


La position générale de red1 est qu’il faut éviter soigneusement de mélanger interprétation coranique et interprétation biblique. Il ne cesse de le répèter. Entre autres, concernant le « ruh el qudus » (الروح القدس), red1 pense qu’il ne faut pas rendre ce terme comme équivalent du même terme dans la Bible :

red1 a écrit:« le Coran utilise des termes théologiques chrétiens en leur ôtant leurs bagages théologiques.»

Si red1, passant par-là, pouvait me dire ce que signifie l’expression « parole existentiatrice » proposée par Maurice Gloton.


VOUS EN REPRENDREZ BIEN UN PEU … !

ketabd a écrit:« …selon la doctrine chrétienne c’était une possession temporaire, et non permanente comme Jésus (vous l’avez dit plus haut), ce qui donne que l’humanité a eu droit à plusieurs divinités temporaires, et ce qui est joli… »

Il n’y a aucun rapport entre la présence de l’Esprit Saint dans une personne et le fait qu’elle soit Dieu, sinon tous les prophètes seraient Dieu ! J’avoue avoir beaucoup de mal à comprendre votre idée ! Peut-être voulez-vous dire que Jésus serait Dieu – d’après nous – parce que l’Esprit de YHWH repose sur lui et demeure en lui … mais non, pas du tout ! J’ai bien dit que l'Esprit qui réside à demeure c’est le signe du Messie pour les juifs, c’est-à-dire d'un homme qui viendra inaugurer le Règne de Dieu sur terre. Le Messie est d'abord un homme, je n’ai pas parlé, ici, de divinité. La divinité de Jésus vient d'ailleurs.


SALADE

ketabd a écrit:« … et ce qui est joli c’est que jean le baptiste a pu voir dieu en colombe se reposer sur Jésus,… »

Non, Jean Baptiste n’a pas vu « dieu en colombe », ce qu’a vu Jean Baptiste est un « signe » c’est-à-dire « une indication qui permet de connaître ou de reconnaître quelque chose ou quelqu’un ». De plus, la colombe dans la Bible n’est ni un symbole de Dieu, ni un symbole du Saint Esprit, c’est plutôt le symbole de la relation d’amour entre Dieu et les hommes. (Cf. / plus bas).


FROMAGE

ketabd a écrit:« … sur Jésus, qui n’avait pas vraiment besoin de cette bénédiction puisqu’il est dieu selon vous et une personnalité de la trinité à part entière ...

Oui, Jésus comme Messie a l’Esprit de YHWH qui demeure en lui, comme Fils de Dieu, il détient même l’Esprit sans limite parce qu'il le reçoit de l'amour incessant du Père. La Trinité est un échange plénier et permanent. La descente de l’Esprit sur Jésus Verbe de Dieu montre d’abord qu’il est bien le Roi attendu inaugurant le Règne de Dieu sur terre et qu’Il reçoit sa consécration pour accomplir sa mission jusqu’au bout : la Croix. La Trinité est un échange permanent d’amour et de don, par conséquent aucune personne de la Trinité ne se suffit en elle-même. Et de toute façon, le Dieu « solitaire qui se suffirait à Lui-même » n’existe pas dans la Bible.

Roque

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  ketabd le Mer 27 Mar - 18:41

content de te relire, je vois que t'as fait des recherches, que le saint-esprit te montre le bon chemin...Amen

ketabd vous prenez un peu vos désirs pour des réalités. Dans l’Ancien Testament – dès le judaïsme - l’Esprit de YHWH ou l'Esprit d’Elohim est créateur, omniscient, tout puissant, contenant et remplissant tout l’univers (Ps 33, 4-9 ; Sg 1, 4-7 et Gn 1, 1-3, 6). Tout cela n’a vraiment rien à voir avec un esprit créé,

De plus le Saint Esprit est identique à l’Esprit de YHWH ou d’Élohim même pour les juifs (Ancien Testament) – bien avant la naissance de Jésus (Dn 13, 45 ; Is 63, 10 ; Ps 51, 13 ; Sg 1, 5 ; Sg 7, 22 et Sg 9, 17). Il est donc inutile de démontrer autrement que les deux appellations sont synonymes.

l'esprit de l’éternel c'est mon esprit et ton esprit, car ils appartiennent à lui, comme tout autres esprits, entre autres le saint esprit et l'esprit du mal aussi....


Genèse 6:3 Alors l'Éternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

Juges 11:29 L'esprit de l'Éternel fut sur Jephthé. Il traversa Galaad et Manassé ; il passa à Mitspé de Galaad ; et de Mitspé de Galaad, il marcha contre les fils d'Ammon.

Donc le fait que l’Esprit de YHWH (Esprit Saint) se glisse dans l’âme des hommes ou réside un temps dans le prophète - le poussant à agir ou à parler - n’implique en rien que cet Esprit Saint y soit attaché ou en soit dépendant ou y soit contenu de quelque manière :

et pourquoi vous avez exclu Jésus traversé par cet esprit???

Qu’est ce que les autres musulmans sur ce forum pensent du « ruh » (الروح)) ou du « ruh el qudus » (الروح القدس) jusqu’à maintenant

voila ce que je pense, y a un seul esprit c'est celui de dieu, tout les autres esprits lui appartiennent, le miens, le tiens, le saint esprit, l'esprit de satan aussi, ainsi je peut dire que l'esprit de l'eternel est en moi :) c'est soulageant

La Trinité est un échange permanent d’amour et de don, par conséquent aucune personne de la Trinité ne se suffit en elle-même. Et de toute façon, le Dieu « solitaire qui se suffirait à Lui-même » n’existe pas dans la Bible.

sans commentaire :) ou je dirais t'as vu ton incompréhension t'as mené??


Dernière édition par ketabd le Mer 27 Mar - 18:46, édité 1 fois
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Réponse à ketabd (seconde partie)

Message  Roque le Mer 27 Mar - 18:45

DESSERT

ketabd a écrit:« Je reformule ma question sur laquelle tu n'as pas répondu que par des questions, pourquoi cet esprit descendu du ciel est venu se poser sur l’esprit divin de Jésus ??? »


ketabd, puisque vous préférez une synthèse, voici le résumé de l’histoire – quitte à vous de vérifier, dans le spoiler, si les textes qui appuient ces affirmations et interprétations sont solides ou non.

L'HISTOIRE QUE RACONTE JEAN BAPTISTE SUR LE BAPTEME DE JESUS

Celui qui a envoyé Jean baptiser lui a annoncé celui qui baptisera « dans l’Esprit Saint et le feu », c’est-à-dire celui qui inaugurera le Règne de Dieu : l’Esprit descendra et demeurera sur lui comme ce qui est annoncé du Messie par Isaïe. Il ne le connaissait pas. Dès que Jésus fut baptisé, Jésus sortit de l’eau et Jean Baptiste voit et entend le signe qui est triple : « les cieux qui s’ouvrent », « quelque chose » ayant l’apparence d’une colombe qui descend du ciel, qui vient sur Jésus et « une voix venue des cieux » disant de Jésus « Tu es mon Fils bien aimé ». Jean Baptiste comprend donc que le signe désigne d’abord Jésus comme le Messie Sauveur – c’est-à-dire l’Élu, mais encore comme Fils de Dieu et Serviteur Souffrant et sa proclamation a été entendue par les premiers apôtres.

Les « cieux qui s’ouvrent », « l’apparence de colombe » comme « la voix venue du ciel » sont des signes, c’est-à-dire : « une indication qui permet de connaitre ou de reconnaître quelque chose ou quelqu’un ». L’essentiel est ce qui est perçu et compris par Jean-Baptiste de la part de Dieu.

Par conséquent, il est difficile de cerner très précisément la réalité « physique » qui serait le support de ce « signe ». Décrire cette réalité « physique » n’est d’ailleurs pas du tout le but du texte évangélique. Par exemple, il n’est pas question de comprendre que l’atmosphère et la stratosphère se seraient fendues en deux (!) ou que l’Esprit aurait un corps d’oiseau (!) ou que Dieu parlerait avec une voix d’homme. (!)

Tous Les textes qui soutiennent cette interprétation sont dans le spoiler.

Spoiler:


1. Que dit précisément le texte des Évangiles ?

Les expressions employées dans les Évangiles : « Esprit comme une colombe » (Mc 1,10) ou « Esprit Saint sous une apparence corporelle, comme une colombe » (Mt 3, 16 ; Mc 1, 10 ; Lc 3, 22 et Jn 1, 32) n’impliquent pas - dans la bouche de Jean Baptiste - qui est juif rappelons-le - que l’Esprit Saint serait une chose ou une incarnation ou une créature.

Pourquoi cette affirmation ? Simplement parce que l’Esprit de YHWH ou le Saint Esprit sont incréés dans la Bible. Toute la tradition biblique s’oppose à une autre interprétation (Cf. le développement plus haut). Il n’y a que dans la Coran que le « ruh » est - de façon constante - une créature : ange, Coran, homme ou souffle de vie, etc. L’idée que l’Esprit incréé de YHWH puisse s’incarner est totalement étrangère à la Bible (et au Coran également).


2. Celui qui a envoyé Jean baptiser lui a annoncé celui qui baptisera dans l’Esprit Saint et le feu …

Celui qui a envoyé Jean-Baptiste lui a donné le signe d’identification de « celui qui baignera les hommes dans l’Esprit Saint », donc de Celui qui dispose de l’Esprit de YHWH pour le salut des hommes, c’est à dire le Messie Sauveur venant inaugurer le Règne de Dieu. Ce Règne de Dieu, c'est la descente de Dieu Lui-même dans l'histoire des hommes - rien moins.

Les textes à l’appui de cette affirmation :

« Et Jean porta son témoignage en disant : « … Et je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau, c’est lui qui m'a dit : « Celui sur lequel tu verras l'Esprit descendre et demeurer sur lui, c'est lui qui baptise dans l'Esprit-Saint. » (Jn 1, 32-33)

« Celui qui vient après moi est plus fort que moi : je ne suis pas digne de lui ôter ses sandales ; il vous baptisera dans l’Esprit Saint et le feu. Il a sa pelle à vanner à la main, il va nettoyer son aire et recueillir son blé dans le grenier ; mais la balle, il la brûlera au feu qui ne s’éteint pas. » (Mt 3, 12).

3. … celui qui inaugure le Règne de Dieu : l’Esprit descendra et demeurera sur lui …

Si celui qui inaugure le Règne de Dieu a réellement la capacité de disposer de l’Esprit – qui est bien propre de Dieu, Lui-même - c’est qu’il Le détient après l’avoir reçu et qu’il en dispose pour Le répandre. Et c’est bien ce que Jésus dit de Lui-même :

Le texte qui appuie cette affirmation :

« En effet, celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, qui lui donne l'Esprit sans mesure. Le Père aime le Fils et il a tout remis en sa main. Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui n'obéit pas au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. » (Jn 3, 34).

Jésus dit que le Père, par amour, a « tout remis en Sa main », c’est à dire l’Esprit de YHWH compris et sans mesure !

4. … l’Esprit descendra et demeurera sur lui comme ce qui est annoncé du Messie par Isaïe ..

Ce signe de l’Esprit qui repose à demeure sur un homme a été annoncé par Isaïe, longtemps avant Jean Baptiste, c’est le signe du Nouveau David (Jessé est le père de David), c’est-à-dire du Messie couramment appelé « Fils de David » du temps de Jésus.

Le texte qui appuie cette interprétation :

« Un rameau sortira de la souche de Jessé, un rejeton jaillira de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit du SEIGNEUR (YHWH) : esprit se sagesse et discernement, esprit de conseil et de vaillance, esprit de connaissance et de crainte du SEIGNEUR (YHWH) ... » (Is 11, 1-2)

5. … Il ne le connaissait pas …

Ce qui me paraît difficile à expliquer est que Jean reconnaît Jésus alors qu’il veut le dissuader d’être baptisé comme les autres hommes pécheurs et qu’il s’estime même inférieur à Jésus. Il semble donc le connaître avant le « signe » qui n'apparait qu'après que Jésus ait été baptisé.

Le texte qui appuie cette affirmation :

« Alors paraît Jésus, venu de Galilée jusqu’au Jourdain auprès de Jean pour se faire baptiser par lui. Jean voulut s’y opposer : »c’est moi disait-il qui ai besoin d’être baptisé par toi et c’est toi qui viens à moi. » (Mt 3, 13-14)

Je n’ai pas vraiment trouvé d’explication à ce fait, sauf une interprétation possible - que je viens de découvrir :

Jean-Baptiste a eu, au moment du baptême de Jésus, cet éblouissement intérieur révélation intérieure, que ce Messie qui venait c'était l'Élu de Dieu, c'est-à-dire le serviteur de Dieu, celui que Dieu avait choisi pour la souffrance. C'est pourquoi il complète son témoignage en disant : "C'est Lui l'Agneau qui porte les péchés du monde." Mais en même temps qu'il a cette révélation de la mission de rédemption par la souffrance de Jésus, Jean-Baptiste a cette révélation plus extraordinaire encore, celle de la préexistence divine de cet homme Jésus. En effet, il nous dit : "Je ne le connaissais pas." Il ne s'agit pas d'une connaissance humaine puisque Jean-Baptiste était le cousin de Jésus, il le connaissait parfaitement, humainement parlant. Mais, "je ne le connaissais pas" veut dire : je n'avais pas compris quelle était la réalité profonde de ce Jésus que je côtoyais presque chaque jour, dont j'étais le proche et l'intime. Je n'avais pas compris quel était son être profond car : "Il est venu après moi, mais Il est passé devant moi, parce que avant moi Il existait". Jean-Baptiste comprend que la mission de Jésus qui succède à la sienne puisqu'il en est le Précurseur, va supplanter sa propre mission qu'il va réaliser tout ce que Jean a annoncé à la suite des prophètes. Et pourquoi va-t-il ainsi passer devant moi ? Pourquoi, moi Jean ne suis-je que le préparateur de son chemin ? Parce que "avant moi Il existait." Il existait avant que je sois formé dans le sein de ma mère, c'est-à-dire qu'Il existait avant d'être Lui-même formé dans le sein de sa mère puisque l'Annonciation à Marie est postérieure à l'annonciation à Zacharie. Et s'il existait avant moi, c'est qu'Il existait en dehors de cette sphère humaine, du monde, qu'Il existait antérieurement à l'existence du monde, qu'Il existait de toute éternité.
:arrow: http://www.moinesdiocesains-aix.cef.fr/homelies/epiphanie/premiere-semaine/lundi/2897-lelu-de-dieu.html
6. … Dès que Jésus fut baptisé, Jésus sortit de l’eau et Jean Baptiste voit et entend le signe qui est triple :

a. « Les cieux qui s’ouvrent … »

« Dès qu’il fut baptisé, Jésus sortit de l'eau. Voici que les cieux s’ouvrirent … » (Mt 3, 16).

« Or comme tout le peuple était baptisé, Jésus, baptisé lui aussi, priait ; alors le ciel s'ouvrit « (Lc 3, 21)

L’expression « les cieux s’ouvrirent » signifie qu’il s’agit d’une réalité céleste. Cette perception « des cieux qui s’ouvrent » est un signe qui rappelle la supplique d’Isaïe qui appelle à un Nouvel Exode, c’est-à-dire à un Nouveau Moïse pour que Dieu revienne guider et sauver son peuple qui est en exil - en déserrance - à Babylone – comme le peuple hébreu fut en esclavage en Égypte.

Les textes qui soutiennent cette interprétation :

« Ou est Celui qui mit en lui son Esprit Saint ? Celui qui fit avancer, à la droite de Moïse son bras resplendissant ? Celui qui les fendit les eaux devant eux … tel du bétail qui descend une combe, l’Esprit du SEIGNEUR (YHWH) les menait au repos. C’est ainsi que tu as conduit ton peuple … Pourquoi, nous fais-tu errer, SEIGNEUR(YHWH) loin et endurcis-tu nos cœurs qui sont loin de te craindre … Ah, si tu déchirais les cieux et si tu descendais tel que les montagnes soient secouées devant toi » (Is 63, 11-12, 14, 17 et 19)

« La trentième année, le quatrième mois, le cinq du mois, j’étais au milieu des déportés, près du fleuve Kebar ; les cieux s’ouvrirent et j’eus des visions divines. » (Ez 1,1)

b. « … quelque chose ayant l’apparence d’une colombe qui descend du ciel, qui vient sur Jésus … »

La colombe est également un « signe », c’est-à-dire : « une indication qui permet de connaitre ou de reconnaître quelque chose ou quelqu’un ». L’important est ce que le signe permet de comprendre, non la réalité physique qu’on pourrait essayer d’en extrapoler. En plus, la colombe n’est en rien le symbole de Dieu ou de l’Esprit Saint dans la Bible. La colombe apparaît lors la fin du Déluge (Gn 8, 8-12) et est signe de la relation d’amour entre Dieu et les hommes (Ct 2, 14 ; Ct 5,2 ; Ct 6, 9 ; Is 38, 14 ; Ps 55, 7 et Ps 68, 14).

Ce qui fait le signe n’est donc pas - en soi cette « apparence de colombe », mais ce qui fait "signe" c'est le fait que, d’une part, qu’elle vient du « ciel ouvert » et, que, d’autre part, qu’elle vient « sur Jésus » pendant qu’Il prie après être sorti de l’eau du baptême de Jean.

Remarque grammaticale. L’expression « comme une colombe » ou « comme l’apparence d’une colombe » ne signifie pas qu’il s’agit physiquement, réellement, d’une colombe mais – tout au contraire – le « comme » indique qu’il s’agit juste de « quelque chose » qui y fait penser. Cette expression se retrouve ailleurs dans la Bible pour signifier « une réalité de la vision prophétique » qui évoque quelque chose de connu, de terrestre, mais pas tout à fait exactement, car il s’agit d’une réalité « autre » qu’on retrouve dans de multiples expressions de la Bible, exemple : « il regarda et vit qu'une fumée montait de la terre comme la fumée d'une fournaise » (Gn 19, 28) ou « le Seigneur y était descendu dans le feu ; sa fumée monta, comme la fumée d'une fournaise » (Ex 19, 18) ou « comme un Fils d’homme » (Dn 7, 13) ou « comme un apparence d’homme » (Dn 8, 15)ou « la ressemblance, comme l'aspect d'un homme » (Ez 1, 26) ou « comme l'aspect, comme la ressemblance d'un trône » (Ez 9, 11) ou « un homme; son aspect était comme l'aspect du bronze » (Ez 40,3) , etc …

Je n’ai pas fait le recensement complet de cet usage du mot « comme », mais il est très fréquent dans la Bible.

Les textes qui soutiennent cette interprétation :

« Et Jean porta son témoignage en disant : « J’ai vu l’Esprit tel une colombe, descendre du ciel et demeurer sur lui, c’est lui qui baptise dans l’Esprit Saint. » (Jn 1, 32-33)

« Or comme tout le peuple était baptisé, Jésus, baptisé lui aussi, priait ; alors le ciel s'ouvrit ; l'Esprit Saint descendit sur Jésus sous une apparence corporelle, comme une colombe … » (Lc 3, 21)

« Dès qu’il fut baptisé, Jésus sortit de l'eau. Voici que les cieux s’ouvrirent et il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. » (Mt 3, 16)

c. « … et une voix venue des cieux disant de Jésus « Tu es mon Fils bien aimé » … »

Ce que dit la voix venue du ciel renvoie à : « Le SEIGNEUR m’a dit : « Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui, je t'ai engendré. » (Ps 2, 7) qui est la formule associée à l’onction d’huile du roi davidique. Jésus est par conséquent intronisé par le Père comme Roi devant le peuple de ceux qui ont reçu le baptême de repentir de Jean.

Ce que dit la voix venue du ciel renvoie – aussi - à : « Voici mon serviteur, que je soutiens, mon élu, que j’ai moi-même en faveur, j'ai mis mon Esprit sur lui. Pour les nations, il fera paraître le jugement, il ne criera pas, il n’élèvera pas le ton, il ne fera pas entendre dans la rue sa clameur, il ne brisera pas le roseau ployé, il n’étendra pas la mèche qui s’étiole; à coup sûr, il fera paraître le jugement. Lui ne s’étiolera pas, lui ne ploiera pas, jusqu’à ce qu’il ait imposé sur la terre le jugement et les iles seront dans l’attente de ses lois. » (Es 42, 1-4) Le terme " serviteur " du texte grec de ce verset (Septante) peut être traduit pas « enfant » ou « serviteur. »

La « voix venue du ciel » combine en fait deux versets (Ps 2, 7 et Es 42,1) ce qui constitue une agglutination entre deux versets (sorte de « crase »). C’est un procédé courant dans la Bible qui est utilisé à plusieurs reprises par Jésus, lui-même. Le sens de cette agglutination est la somme des sens des versets agglutinés. Ainsi Jésus est désigné par ce verset comme le « Serviteur Souffrant » qui est également l’Agneau de Dieu (Is 53, 7) - promis au sacrifice d’expiation pour les péchés de tous les hommes.

Les textes qui soutiennent cette interprétation :

« Et voilà voici qu’une voix venant ces cieux disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances. » (Mt 3, 17)

« … et une voix vint du ciel : « Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. » (Lc 3, 22)

7. Jean Baptiste comprend donc que le signe désigne d’abord Jésus comme le Messie Sauveur – c’est-à-dire l’Elu, mais encore comme Fils de Dieu et Serviteur Souffrant.

Jean Baptiste a compris que c’est la voix du Dieu et Père qui parle (c’est une « épiphanie »), donc il comprend que Jésus est « Fils de Dieu ». Apparemment Jean Baptiste tire cette conviction uniquement de ce qu’il a vu et entendu lors du baptême de Jésus – mais éventuellement il est possible que cela ait été aussi la perception de son expérience intime dans l’expérience de l’Esprit Saint au moment de ce baptême. Cette expérience « intérieure » est habituellement non ou peu rendue par le style du récit évangélique (par exemple : Lc 1, 41-45).

Lorsque Jean Baptiste dit encore que Jésus est « l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde », il confirme que la référence au Serviteur Souffrant (Es 42, 1-4 et Is 53, 7 en particulier) est consciente de sa part. C'est à dire qu'il veut parler de ce Serviteur Souffrant qu'on retrouve au moins à quatre reprise dans Isaïe entre les chapitres 42 et 53.

Les textes qui soutiennent cette affirmation :

« Le lendemain, il voit passer Jésus qui vient vers lui et il dit : « Voici l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde » (Jn 1, 29)

« Le peuple restait là à regarder ; les chefs, eux, ricanaient ; ils disaient : " Il en a sauvé d'autres, qu'il se sauve lui-même si'il est le Messie, l'Elu. » (Lc 23, 35)

8. … et sa proclamation a été entendue par les premiers apôtres.

On retrouve cette appellation de « Jésus Fils de Dieu » et la question du « ciel ouvert » le surlendemain du baptême de Jésus lors de la première rencontre avec Nathanaël (Jn 1, 45-50). C’est une problématique qui marque la rencontre de Jésus avec au moins cinq des premiers apôtres : Pierre et André, Philippe, Nathanaël et un disciple, non nommé, qui pourrait être Jean, lui-même.



CAFÉ SANS SUCRE !

Enfin … l’esprit qui se « pose sur l’esprit divin » ou la « colombe ». Ça veut dire quoi ??? :!!!:

J’avoue avoir encore de mal à comprendre votre question ! Peut-être voulez-vous dire que Jésus serait un « esprit » comme dans le Coran [4.171]. Mais croyez-moi ou non, dans la Bible un « esprit » n’est jamais un homme de chair et de sang. Cette formulation et cette conception, tirées du Coran, n’existent, tout simplement, pas dans la Bible !


Dernière édition par Roque le Mer 27 Mar - 23:39, édité 1 fois

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  ketabd le Mer 27 Mar - 19:05

Roque a écrit:

CAFÉ SANS SUCRE !

Enfin … l’esprit qui se « pose sur l’esprit divin » ou la « colombe ». Ça veut dire quoi ??? :!!!:

J’avoue avoir encore de mal à comprendre votre question ! Peut-être voulez-vous dire que Jésus serait un « esprit » comme dans le Coran [4.171]. Mais croyez-moi ou non, dans la Bible un « esprit » n’est jamais un homme de chair et de sang. Cette formulation et cette conception, tirées du Coran, n’existent, tout simplement, pas dans la Bible !

apparemment t'as pas vu le repas que je t'es servi avant ce message, déguste le et note ma cuisine
un apéritif?? l'homme est constitué d'esprit de dieu et de chair
Genèse 6:3 Alors l'Éternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Mer 27 Mar - 20:42

ketabd a écrit:l'esprit de l’éternel c'est mon esprit et ton esprit, car ils appartiennent à lui, comme tout autres esprits, entre autres le saint esprit et l'esprit du mal aussi....
C'est donc ce que vous croyez, vous. Moi je vous ai parlé de ce que dit la Bible ... rassurez-vous : ce que dit la Bible n'a rien à voir avec ce que vous croyez, vous. L'Esprit de YHWH n'est ni la somme des esprits de tous les hommes ou une énergie cosmique qui nous relierait tous. Pourquoi ? Parce que - et ce sera la dernière fois - cet Esprit de YHWH ou Saint Esprit n'a rien à voir avec la monde créé. Il est incréé ... est-ce que cela à un sens pour vous. Je ne vous demande pas de le croire, mais j'aimerais avoir l'impression que vous comprenez un peu. Et ce n'est pas le cas pour l'instant car vous ne faites que répèter ce que vous croyez, vous. Désolé !

et pourquoi vous avez exclu Jésus traversé par cet esprit???
Si tu n'arrives pas à comprendre une chose du niveau " élémentaire en science biblique " comme ce qu'est l'Esprit incréé clairement décrit par l'hymne à la Sagesse-Esprit Saint, ci-dessus, comment vais-je t'expliquer ce qui demande au moins le niveau " plus complexe en science biblique ? "

Roque a écrit:Qu’est ce que les autres musulmans sur ce forum pensent du « ruh » (الروح)) ou du « ruh el qudus » (الروح القدس) jusqu’à maintenant ?
ketabd a écrit:voila ce que je pense, y a un seul esprit c'est celui de dieu, tout les autres esprits lui appartiennent, le miens, le tiens, le saint esprit, l'esprit de satan aussi, ainsi je peut dire que l'esprit de l'eternel est en moi :) c'est soulageant
Il faudrait avoir les commentaires des autres musulman, donc.
ketabd a écrit:sans commentaire :) ou je dirais t'as vu ton incompréhension t'as mené??
Mon incompréhension de la Bible et de la doctrine de la Trinité ou la vôtre ? Vous essayer d'inverser les positions, je crois. N'est-ce pas vous qui ne comprenez ni ce qu'est l'Esprit incréé, ni la place de l'Esprit en Jésus, ni la doctrine de la Trinité ? Vous n'y êtes d'ailleurs pas du tout obligé. Si vous vous contentez d'être un bon musulman, c'est largement suffisant aux yeux de Dieu. :)

ketabd a écrit:un apéritif??
Je l'ai supprimé par respect pour mon interlocuteur.

ketabd a écrit:l'homme est constitué d'esprit de dieu et de chair
Il me semble que cela s'appelle de l'animisme (Dieu et un morceau de chair ... :?: ) ou bien de l'idôlatrie. Dans certaines croyances, le corps est celui d'un homme et la tête est celle d'un dieu. Je ne peux pas croire à cela et toi non plus j'espère. Ce sont des conceptions que je rejette et dont j'ai parlé sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115

J'aimerais que red1 donne son avis ici ... c'est justement ces " croyances erratiques ou confuses " en tout cas mal maîtrisées - dont nous avons parlé plusieurs fois ensemble avec red1 et qui me paraissent pas très claires sur le plan théologique.


L'ADDITION, MERCI !

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  ketabd le Mer 27 Mar - 22:32

Pourquoi t as pas commente ce verset?? Tu l as trouvé piquant??
Genèse 6:3 Alors l'Éternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.


J ai jamais dit que l esprit du dieu est la somme des tous les esprits....
l esprit du dieu est indivisible, il est un, peut être c est un autre sujet, que je ne pouvais aborder par crainte d irrespect envers dieu...

Mais ce qui important a noter dans notre sujet c est que j ai en moi l esprit du dieu, tout comme Jésus et ça ne fait pas de moi un dieu....

Mon esprit est incréé car c est l esprit du dieu, mais je ne peut me détacher de ma chair, car je pouvais m en détacher je serais dieu, nul créature ne peut se détacher de sa matière, anges, humains, diables....

Réfléchi un peu loin des sauces....
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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Mer 27 Mar - 23:01

Gn 6, 3 je l'ai commenté plus haut ... mais vous ne vous en êtes même pas aperçu ...

Vous continuez à ne pas savoir de quoi vous parler quand il s'agit de l'Esprit de Dieu ! ll est vrai que cette notion est absente du Coran et vous l'ignorez complètement. Je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez pour faire toutes ces affirmations fantaisistes.

Vous confondez l'Esprit incréé de Dieu avec votre propre esprit d'homme et de créature ! Je pense donc que c'est sans espoir. Vous mélangez un peu tout et je ne vois plus l'interêt de cette discussion.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  ketabd le Jeu 28 Mar - 0:00

Je tiens à vous dire que la bible est mon livre aussi.
Excusez moi si j ai donné l impression d être impoli avec vous, et merci pour l échange .
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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

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