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Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

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Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Mar 11 Aoû - 10:56

Bonjour,

Je suis bien conscient qu'il y a des tas de sujets qui ont déjà été ouverts au sujet du dogme central chrétien (la trinité et le mystère de l'Incarnation), mais une petite clarification s'impose pour bien mettre les choses au point. Le problème s'énonce comme suit : en quoi le Coran et le dogme central chrétien sont-ils irréconciliables ? Cette question se subdivise en deux autres : Est-ce au sujet de la trinité telle qu'elle est décrite par les théologiens qu'il y a opposition entre le Coran et la foi chrétienne ? Ou bien est-ce au sujet de l'Incarnation ? Ou encore est-ce au sujet de la double nature de Jésus-Christ ? En fait, les trois questions sont étroitement liées, et il ne fait aucun doute que le Coran rejette catégoriquement la double nature (humano-divine) de Jésus-Christ. Une autre question que l'on pourrait se poser est : Sur quelle base scripturaire se fonde une telle foi ? Il y a de fortes chances que le chrétien vous réponde qu'il s'agit d'un grand mystère et que Dieu Seul pourrait vous donner une telle foi. Or que disent précisément les Évangiles ? Le problème est qu'il n'y a pas de passages explicites qui pourraient mettre tout le monde d'accord et réduire sous silence les détracteurs les plus acharnés au sujet de cette doctrine incarnationiste. Chacun y va selon sa foi et ne lit que selon sa croyance préétablie. La seule voie possible est donc sur le terrain de l'argumentation logique. Voici ma question : le dogme dit que Dieu-le-Père est différent de Dieu-le-Fils, et pourtant que Dieu est Un. Or à moins de tomber dans l'hérésie du patripassianisme (Dieu le Père souffre sur la croix) ou l'hérésie du modalisme, comment les chrétiens expliquent-ils la double nature de Jésus-Christ et que Dieu S'est rendu présent de façon miraculeuse et exclusive en la personne de Jésus à l'exclusion de toute la création matérielle au moment de l'Incarnation ?

Et surtout, la question de la mort-qui-tue :

Comment ne pas tomber dans le pan-incarnationisme, en disant que Dieu peut aussi bien Se rendre présent en tel ou tel homme, ou se manifester de X ou Y manières à la manière des avatars de l'hindouisme ?

Merci d'avance pour votre aide (par rapport à ma question en gras).

Jeby
Invité


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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Mar 11 Aoû - 11:26

Bonjour Jeby,

La divinité du Christ est affirmée sans doute possible par les Écritures. Citons le passage le plus célèbre : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1, 1)

Et un peu plus loin saint Jean continue : Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. (Jean 1, 14)

Après, s'il est vrai que Jésus n'a jamais dit "je suis Dieu", ses gestes et ses paroles (notamment son rapport à la Loi), sa relation au Père font transpirer sa divinité. Et en même temps, son humanité est évidente.

Du coup, les chrétiens ont reçu les 4 points suivants qui sont attestées dans les Écritures :
- Dieu est Unique. Il n'y a pas d'autre dieu. (c'est la foi d'Israël)
- Jésus est le Verbe incarné qui est Dieu.
- L'Esprit-Saint est égal à Dieu (c'est particulièrement manifeste dans la formule du Baptême employée par Jésus).
- Mais voilà, le Père n'est pas identique au Verbe ni à l'Esprit. Le Verbe n'est pas identique à l'Esprit.

C'est en tenant ces vérités que peu à peu, l'Église est entrée dans l'intelligence des Écritures et a été amenée à clarifier les choses en termes philosophiques et théologiques, notamment pour réfuter les hérétiques qui tentaient de réduire le mystère. En soit, cela n'est pas choquant : Dieu nous a donné une intelligence pour que nous l'utilisions, et le fait qu'Il se révèle ne signifie pas que nous n'ayons plus à réfléchir.


Ceci étant dit, passons à votre question en gras. En quoi l'incarnation du Christ se distingue de celle des avatars hindous ? Sur plusieurs points :
- Elle n'est pas un mythe : Jésus fut un homme vivant et marchant parmi nous, dont l'existence historique est attestée. Pour ce qui est de Krishna ou autre, vous me permettrez d'être plus sceptique.
- L'Incarnation n'est pas une simple apparence. En Jésus, le Verbe de Dieu s'est uni à la nature humaine sans confusion ni séparation. Jésus est 100% homme, et 100% Dieu si j'ose dire. Il ne serait pas Dieu ayant pris l'apparence d'un homme, ni un homme simplement habité par la présence de Dieu. Il est vrai Dieu et vrai homme.

En outre, ajoutons que par le Baptême, le chrétien devient temple de l'Esprit-Saint. Autrement dit, Dieu vient habiter en nous. Mais ce n'est pas une incarnation car nous ne sommes par Dieu.

Cordialement,

P.S. : A noter qu'un autre problème est celui de la mort et de la Résurrection du Christ pour le Salut des hommes, dogme tout aussi central et nié par le Coran et l'islam.
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Xavier

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Mar 11 Aoû - 11:41

Jeby a écrit:Or à moins de tomber dans l'hérésie du patripassianisme (Dieu le Père souffre sur la croix) ou l'hérésie du modalisme, comment les chrétiens expliquent-ils la double nature de Jésus-Christ et que Dieu S'est rendu présent de façon miraculeuse et exclusive en la personne de Jésus à l'exclusion de toute la création matérielle au moment de l'Incarnation ?
Le Verbe s'est fait chair. Pas le Père ni l'Esprit. Comme Dieu est présent à toute la Création ? Par son Esprit j'imagine...

Oui, je sais, c'est inimaginable (mais pas irrationnel au sens où cela contredirait la raison : c'est juste que ça dépasse ses capacités). Mais après tout, on parle de Dieu, qui est forcément au-delà de nos représentations et de nos limites.
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Roque le Mar 11 Aoû - 11:57

10 lignes ?

Roque

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Mar 11 Aoû - 12:20

Bonjour Xavier,

Xavier a écrit:Le Verbe s'est fait chair. Pas le Père ni l'Esprit.

Donc dans ce cas, pourquoi dire que "le Christ est Dieu" puisque, évidemment, le Christ n'est pas le Père ? Que le Christ soit l'incarnation du Logos/de la Sagesse du Père ne rend pas le Christ "divin" pour autant. La manifestation de Dieu à Moïse (psl) au buisson ardent ne rend pas les buissons l'objet d'une vénération particulière. Le fait que Dieu habite pleinement l'humanité de certains prophètes ne rend pas les prophètes "divins" pour autant. Le fait que la Sagesse divine se lit dans toute la création ne rend pas l'univers "divin" pour autant. J'ai énormément de difficultés à appréhender ce particularisme chrétien qui consiste à déifier Jésus (psl).

Merci quand même pour la réponse, mais ça ne m'avance pas trop pour le moment.

Jeby
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Mar 11 Aoû - 13:30

Roque a écrit:10 lignes ?
Oups. Je vais faire attention mais c'est pas simple...


Dernière édition par Xavier le Mar 11 Aoû - 13:37, édité 1 fois
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Mar 11 Aoû - 13:36

Jeby a écrit:
Xavier a écrit:Le Verbe s'est fait chair. Pas le Père ni l'Esprit.

Donc dans ce cas, pourquoi dire que "le Christ est Dieu" puisque, évidemment, le Christ n'est pas le Père ?
Parce que le Verbe éternel de Dieu reçoit toute la nature divine du Père. Il est donc Dieu né de Dieu. Non pas un autre dieu, mais Dieu autrement. Le Verbe est aussi dit "image parfaite du Père". La seule différence entre le Père et son Verbe éternel n'est pas une différence de nature mais de relation : le Père engendre sa Parole, et la Parole est engendrée. Hormis cette distinction, le Père et le Verbe sont parfaitement Un.


Jeby a écrit:Que le Christ soit l'incarnation du Logos/de la Sagesse du Père ne rend pas le Christ "divin" pour autant.
Hé bien si car le Verbe de Dieu - sa Parole éternelle et incréée - est Dieu. Sinon, que serait la Parole éternelle de Dieu ? Une créature ? Mais c'est impossible car cela voudrait dire qu'il fut un "moment" où Dieu était privé de parole. Or il n'y a que deux modalités d'être : soit vous êtes une créature, soit vous êtes Dieu. Il n'y a pas de milieu. C'est pourquoi la Parole éternelle de Dieu est nécessairement Dieu Lui-même (ce qui me fait penser d'ailleurs à une difficulté posée par la doctrine du Coran incréé mais je vais créer un nouveau fil).


Jeby a écrit:Le fait que la Sagesse divine se lit dans toute la création ne rend pas l'univers "divin" pour autant.
Oui, mais ça n'a rien à voir avec l'incarnation.


Jeby a écrit:J'ai énormément de difficultés à appréhender ce particularisme chrétien qui consiste à déifier Jésus (psl).
Les chrétiens n'ont pas déifié Jésus. C'est Jésus lui-même qui s'est révélé comme étant l'égal de Dieu. Le chrétien ne fait qu'accueillir et obéir à la Révélation venue de Dieu, sans prétendre ramener ce que Dieu dit de Lui à ce que l'intelligence humaine peut parfaitement comprendre. Nous savons que Dieu est au-delà de nos représentations.

Cordialement,
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  -Ren- le Mar 11 Aoû - 14:08

Xavier a écrit:
Roque a écrit:10 lignes ?
Oups. Je vais faire attention mais c'est pas simple...
Le problème, c'est que Jeby aurait dû poser ses questions séparément, pour respecter l'esprit initial de cette rubrique :fff:

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Mar 11 Aoû - 14:13

Xavier a écrit:C'est pourquoi la Parole éternelle de Dieu est nécessairement Dieu Lui-même

Pourquoi ne pas voir le Verbe éternel comme un attribut de l'Essence, plutôt que de le considérer comme "Dieu né de Dieu" ? Prenons l'analogie du langage articulé. Le langage articulé est ce qui distingue l'homme de l'animal. Mais est-ce pour cela que l'on peut dire que mon être est identique à ma parole ? Ça n'a strictement aucun sens, c'est absurde. Essayez donc de sortir un moment du prisme de la foi chrétienne et placez-vous dans l'optique de la foi judaïque ou islamique : est-ce que la parole d'Allah (SWT) ou de Y.H.W.H. peuvent être définies comme "Dieu né de Dieu" ? Il me semble que cette théologie reste totalement incompréhensible pour tout esprit qui n'a pas adhéré au préalable au dogme incarnationniste. Essayez donc de convaincre philosophiquement une personne du bien-fondé logique de cette théologie trinitaire, et il y a fort à parier qu'il ou elle en sortira encore plus confus et avec encore plus de questions que de réponses. D'ailleurs, les siècles de raffinement théologique et de batailles dogmatiques acharnées ne font que renforcer cette impression, sans parler des multiples sectes qui ont jalonné les millénaires au sujet de cette théologie trinitaire. "Jésus-Christ est la parole du Père, Dieu né de Dieu" est une vérité dogmatique propre au christianisme. Je ne pense pas que ce soit une vérité théologiquement défendable.

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  -Ren- le Mar 11 Aoû - 14:15

Jeby a écrit: Prenons l'analogie du langage articulé
L'analogie assumée par l'Eglise (cf concile de Trente) est plutôt celle de la pensée articulée qui se formule dans votre tête à l'instant même où vous me lisez (nous en avons déjà parlé, il me semble...)

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Mar 11 Aoû - 14:24

Jeby a écrit:Pourquoi ne pas voir le Verbe éternel comme un attribut de l'Essence, plutôt que de le considérer comme "Dieu né de Dieu" ? Prenons l'analogie du langage articulé. Le langage articulé est ce qui distingue l'homme de l'animal.
Ça c'est une excellente question. Merci de la poser Jeby.

En fait, la réponse est assez simple : ce qui est un attribut, c'est la capacité de parler. Mais toute parole a nécessairement un rapport d'origine avec celui qui la prononce, un rapport de source à fruit. La Parole éternelle de Dieu ne peut donc pas être un attribut car quand Dieu parle, Il engendre quelque chose, Sa Parole justement. Tout comme quand vous parlez, votre parole, en quelque sorte, "sort" de vous. Bien entendu, en Dieu, c'est "un peu" différent, Dieu n'étant pas homme. ;)


Jeby a écrit:Mais est-ce pour cela que l'on peut dire que mon être est identique à ma parole ?
Vous non, parce que vous n'êtes pas Dieu justement : quand vous parlez (même pour vous décrire), vous ne pouvez transmettre toute la richesse de votre être. Mais quand Dieu engendre Sa Parole, Il lui communique tout son être, tout ce qu'Il est. Elle est l'expression parfaite de Son être, Son image parfaite. Elle est Dieu.

En fait, à bien y réfléchir, peut-être que la différence la plus fondamentale entre le christianisme et l'islam tient justement à ce qu'est la Parole éternelle de Dieu. Pour nous, elle est engendrée de Dieu, elle est la parfaite expression de l'être même de Dieu, une personne divine, et s'est incarnée en Jésus. Pour les musulmans, elle est un Livre reposant éternellement auprès de Dieu (si tant est qu'on admet la doctrine du Livre-Mère incréé), dont le Coran sera la copie terrestre (donc une "inlibration" plutôt qu'une incarnation).

Cordialement,
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Mer 12 Aoû - 8:05

Xavier a écrit:En fait, à bien y réfléchir, peut-être que la différence la plus fondamentale entre le christianisme et l'islam tient justement à ce qu'est la Parole éternelle de Dieu. Pour nous, elle est engendrée de Dieu, elle est la parfaite expression de l'être même de Dieu, une personne divine, et s'est incarnée en Jésus. Pour les musulmans, elle est un Livre reposant éternellement auprès de Dieu (si tant est qu'on admet la doctrine du Livre-Mère incréé), dont le Coran sera la copie terrestre (donc une "inlibration" plutôt qu'une incarnation).

Vous m'excuserez, mais j'ai beau essayer de me mettre à la place du chrétien et voir ce qui peut bien le pousser à adhérer à un tel dogme, je suis confronté à chaque fois à un mystère : c'est incompréhensible et totalement contre-intuitif si j'ose dire. Bon, allons-y pour une n-ième tentative en essayant une autre approche. Que signifie l'Incarnation sur le plan de la dogmatique chrétienne ? Vous avez répondu : l'Union des deux natures sans confusion (= union hypostatique). Mais n'est-ce pas là une contradiction ? L'incarnation et l'union hypostatique ne sont-elles pas deux choses différentes ? D'après Ghazali, une telle chose est impossible. Je cite ici une partie de son argumentation philosophique :

Si l’on venait à dire : cette critique vaudrait si nous dotions cette troisième
substance de tout ce que réclame la divinité, attributs et le reste, et de ce qui
rentre dans la nature humaine, prise comme substance. Mais si nous appliquons
à chacune des natures humaine et divine, les caractères et attributs qui lui
appartenaient avant la composition, pourquoi contestez-vous que cela soit
possible ?
Nous répondons : Ces qualifications, nécessaires à chacune des deux natures,
en tant que divine et humaine, prises en dehors de l’état de composition ne
peuvent s’appliquer à cette troisième substance. En effet, ce serait là spécifier
un élément séparé, en tant que séparé. Mais si l’on considère ces qualifications
dans le composé, il n’est plus possible qu’elles aient toutes subsisté après la
composition. Car, si tout ce qui est requis pour chacune des deux natures
séparées en tant que telle, leur était demeuré après leur composition, il faudrait
que la troisième substance le possède aussi, et l’on ne peut échapper alors à
l’absurdité mentionnée, à savoir que la troisième substance soit identiquement
la nature divine et la nature humaine, car elle partagerait avec elles deux tout ce
qui est requis pour chacune d’elle, en tant qu’elle est Dieu et en tant qu’elle est
homme.
Il est donc établi, par ce que nous venons de dire, qu’il n’est pas possible de
doter cette troisième substance des attributs nécessaires pour chacune des
natures divine et humaine, soit qu’on les considère à l’état de composition, soit
qu’on les considère à l’état séparé.

Tiré de : AR RADD AL JAMIL, réfutation excellente de la divinité de Jésus-Christ d'après les Évangiles.

Texte complet ici :

Spoiler:
http : // hakikatkitabevi.com/french/jamil1.htm

J'en suis toujours à la lecture d'Al-Ghazali.

Jeby
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Mer 12 Aoû - 9:25

Jeby a écrit:Vous m'excuserez, mais j'ai beau essayer de me mettre à la place du chrétien et voir ce qui peut bien le pousser à adhérer à un tel dogme, je suis confronté à chaque fois à un mystère : c'est incompréhensible et totalement contre-intuitif si j'ose dire.
Oui, c’est un mystère. Mais vous ne vous attendiez tout de même pas à percer par votre intelligence le mystère de l’intimité même de Dieu, n’est-ce pas ? Il est normal, voire même rassurant, que ce mystère dépasse notre intelligence (mais sans la contredire : la théologie montre bien que la Trinité n’est pas absurde, elle est juste au-delà de toute représentation dans le créé).

Maintenant, qu’est-ce qui pousse les chrétiens à y croire ? Pas une idée mais une personne : Jésus. Le chrétien est celui qui accueille la Révélation faite en Jésus-Christ. C’est Jésus qui nous révèle la Trinité, et il est le seul à pouvoir le faire car Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. (Jean 1, 18)

Il n'y a pas d'autre source de la doctrine trinitaire chrétienne que ce que le Christ nous a révélé (ce qui n'empêche pas le travail intellectuel postérieur nécessaire pour en comprendre tous les tenants et aboutissants). L'Église ne s'est jamais dite "voyons, qu'allons-nous bien pouvoir inventer aujourd'hui". Surtout quand il s'agit de la Trinité (il aurait bien plus simple de céder aux thèses d'Arius ou même au modalisme). Mais l'Église, par le témoignage des Apôtres, est dépositaire de la Révélation de Dieu qui nous révèle Sa propre vie intime. Nous l'acceptons, nous contemplons le mystère et nous rendons grâce à Dieu qui nous a tellement aimés qu'Il nous révèle Son être le plus profond et nous donne Sa vie.


Jeby a écrit:Bon, allons-y pour une n-ième tentative en essayant une autre approche. Que signifie l'Incarnation sur le plan de la dogmatique chrétienne ? Vous avez répondu : l'Union des deux natures sans confusion (= union hypostatique). Mais n'est-ce pas là une contradiction ? L'incarnation et l'union hypostatique ne sont-elles pas deux choses différentes ? D'après Ghazali, une telle chose est impossible. Je cite ici une partie de son argumentation philosophique :

Spoiler:
Si l’on venait à dire : cette critique vaudrait si nous dotions cette troisième
substance de tout ce que réclame la divinité, attributs et le reste, et de ce qui
rentre dans la nature humaine, prise comme substance. Mais si nous appliquons
à chacune des natures humaine et divine, les caractères et attributs qui lui
appartenaient avant la composition, pourquoi contestez-vous que cela soit
possible ?
Nous répondons : Ces qualifications, nécessaires à chacune des deux natures,
en tant que divine et humaine, prises en dehors de l’état de composition ne
peuvent s’appliquer à cette troisième substance. En effet, ce serait là spécifier
un élément séparé, en tant que séparé. Mais si l’on considère ces qualifications
dans le composé, il n’est plus possible qu’elles aient toutes subsisté après la
composition. Car, si tout ce qui est requis pour chacune des deux natures
séparées en tant que telle, leur était demeuré après leur composition, il faudrait
que la troisième substance le possède aussi, et l’on ne peut échapper alors à
l’absurdité mentionnée, à savoir que la troisième substance soit identiquement
la nature divine et la nature humaine, car elle partagerait avec elles deux tout ce
qui est requis pour chacune d’elle, en tant qu’elle est Dieu et en tant qu’elle est
homme.
Il est donc établi, par ce que nous venons de dire, qu’il n’est pas possible de
doter cette troisième substance des attributs nécessaires pour chacune des
natures divine et humaine, soit qu’on les considère à l’état de composition, soit
qu’on les considère à l’état séparé.


Tiré de : AR RADD AL JAMIL, réfutation excellente de la divinité de Jésus-Christ d'après les Évangiles.
J’ai lu la réfutation Al-Ghazali et j’en ai conclu rapidement qu’il n’avait pas compris vraiment la doctrine chrétienne (en plus de trouver son procédé exégétique un peu douteux, mais passons). A sa décharge, reconnaissons aussi que la théologie chrétienne a mis du temps à clarifier certaines choses.

Bref, dans le texte que vous citez Al-Ghazali semble supposer une troisième substance, qui serait Jésus, résultante de la combinaison de la nature humaine et de la nature divine (arrêtez-moi si j'ai mal compris). Mais nous ne disons absolument pas cela.
La foi chrétienne dit que la personne du Verbe éternel s’est unie à la nature humaine, sans confusion ni séparation. La personne de Jésus n’est pas l’addition de la nature humaine et de la nature divine, il est la personne divine, qu’est le Verbe de Dieu, qui a pris chair de notre chair, c’est-à-dire qu’il s’est donné un corps humain et une âme humaine. Je ne vois aucune absurdité là-dedans.

Dites-moi si j'ai mal compris ce que voulait dire Al-Ghazali. Au besoin, je pourrai retourner dans mes bouquins de théologie pour vous donner plus d'explications sur l'incarnation (car je ne suis pas non plus théologien).

Cordialement,
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Mer 12 Aoû - 13:48

Xavier a écrit:Oui, c’est un mystère. Mais vous ne vous attendiez tout de même pas à percer par votre intelligence le mystère de l’intimité même de Dieu, n’est-ce pas ? Il est normal, voire même rassurant, que ce mystère dépasse notre intelligence (mais sans la contredire : la théologie montre bien que la Trinité n’est pas absurde, elle est juste au-delà de toute représentation dans le créé).

L'argument du mystère me pose toujours problème. De mon humble point de vue, si l'esprit humain ne parvient pas à se faire une conception suffisamment claire d'une doctrine, c'est qu'il y a (à mon sens) un problème quelque part. Dans l'optique islamique, la théologie (‘ilm al-kalām) doit être totalement compatible avec la saine raison. Dès qu'il y a une zone d'ombre ou un hermétisme qui aveugle la raison, ce n'est pas de la théologie, mais du mysticisme à tendance mythologique.

Xavier a écrit:Maintenant, qu’est-ce qui pousse les chrétiens à y croire ? Pas une idée mais une personne : Jésus. Le chrétien est celui qui accueille la Révélation faite en Jésus-Christ. C’est Jésus qui nous révèle la Trinité, et il est le seul à pouvoir le faire car Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. (Jean 1, 18)
L'Église ne s'est jamais dite "voyons, qu'allons-nous bien pouvoir inventer aujourd'hui". Surtout quand il s'agit de la Trinité (il aurait bien plus simple de céder aux thèses d'Arius ou même au modalisme). Mais l'Église, par le témoignage des Apôtres, est dépositrice de la Révélation de Dieu qui nous révèle Sa propre vie intime. Nous l'acceptons, nous contemplons le mystère et nous rendons grâce à Dieu qui nous a tellement aimés qu'Il nous révèle Son être le plus profond et nous donne Sa vie.

Essayez de transposer votre discours dans la bouche d'un adepte du mormonisme (par exemple) et essayez d'imaginer l'effet que cela aurait sur vous. Que penseriez-vous de cet adepte qui vous dirait que c'est L’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, dépositrice de la révélation à travers son fondateur Joseph Smith, qui nous permet de contempler le mystère divin. Que feriez-vous ? Vous fuirez à toute jambe ? Vous hurlerez à la secte ? Eh bien, je me permets de vous dire que ce n'est pas en déballant le catéchisme que vous allez convaincre quelqu'un du bien-fondé théologique de votre foi catholique. Vous excuserez mes propos parfois un peu rudes, mais de votre côté, vous ne vous gênez absolument pas pour dire que le Coran et les musulmans n'ont rien compris et se trompent de A à Z sur la trinité de façon aussi simplette que caricaturale. Ce qui est bien évidemment loin de la vérité.

Xavier a écrit:J’ai lu la réfutation Al-Ghazali et j’en ai conclu rapidement qu’il n’avait pas compris vraiment la doctrine chrétienne (en plus de trouver son procédé exégétique douteux, mais passons). Dans le texte que vous citez Al-Ghazali semble supposer une troisième substance, qui serait Jésus, résultante de la combinaison de la nature humaine et de la nature divine (arrêtez-moi si j'ai mal compris)). Mais nous ne disons absolument pas cela.
La foi chrétienne dit que la personne du Verbe éternelle s’est unie à la nature humaine, sans confusion ni séparation. La personne de Jésus n’est pas l’addition de la nature humaine et de la nature divine, il est la personne divine qu’est le Verbe de Dieu qui a pris chair de notre chair, c’est-à-dire qu’il s’est donné un corps humain et une âme humaine. Je ne vois aucune absurdité là-dedans.

Dites-moi si j'ai mal compris ce que voulait dire Al-Ghazali. Au besoin, je pourrai retourner dans mes bouquins de théologie pour vous donner plus d'explications sur l'incarnation (car je ne suis pas non plus théologien).

Là, ça devient plus intéressant, mais effectivement, vous avez mal compris le cheminement logique d'Al-Ghazali en prenant un raccourci douteux (pour reprendre votre propre qualificatif). Al-Ghazali dans ce court traité, passe en revue toutes les possibilités logiques et les réfute brièvement un à un. La problématique que vous soulevez est la suivante :

Spoiler:
Quant aux modernes, ils disent identiquement la même chose, sauf pour l’union. Ils disent, en effet, que le Christ possède une union avec un homme particulier. Chez les deux partis, le “Christ” désigne l’hypostase de la substance divine seulement. Et cette substance est pour les deux partis également une substance simple, tirée des deux autres substances, à savoir la substance de Dieu et l’humanité de Jésus. De plus, ils s’accordent à dire que chaque substance subsiste avec tous ses attributs, sans mélange  ni fusion, mais que chacune d’elles continue à garder son essence propre. Quant au Christ qui est l’hypostase de la substance divine seulement, ils déclarent qu’il a été crucifié.

Comme ils déclarent que le Christ est l’hypostase de la substance divine seulement, et comme ils croient que cette substance divine n’est pas composée, et qu’il n’y a entre elle et la substance humaine aucun mélange ni fusion, et comme ils affirment avec cela sa crucifixion, il faut donc nécessairement que le Crucifié soit Dieu lui-même.

Al-Ghazali, plus haut, dit :

Spoiler:
Nous pouvons tirer de l’opinion qui vivent d’être mentionnée, le syllogisme suivant :

. Le Christ a été crucifié ;
. Or, rien de ce qui a été crucifié n’est Dieu ;
. Donc rien du Christ n’est Dieu.

Ils ne peuvent nier la majeure, car pour eux, la substance du Christ n’est pas composée, et ce à quoi elle est unie n’a pas d’existence réelle hors de l’esprit. Cela reviendrait d’ailleurs à dire que le Christ crucifié possède une relation à l’Homme Universal qui n’existe que dans l’esprit. Mais cela n’écarte pas la difficulté à laquelle ils ont été acculés. En effet, nous avons déjà montré que les relations n’ont pas d’existence propre.

La réponse est que nous avons déjà montré l’inutilité d’une pareille relation, pour le but qu’ils poursuivent, la relation fût-elle générale ou limitée.

Pour résumer l'argument d'Al-Ghazali en quelques phrases :

1) Le dogme chrétien affirme la double nature de Jésus-Christ,
2) Le Christ est l’hypostase de la substance divine seulement, et la substance divine n’est pas composée : elle est une substance simple, à savoir la substance de Dieu et l’humanité de Jésus. Il n’y a entre la substance divine et la substance humaine aucun mélange ni fusion.
3) Comme la crucifixion est un fait, il faut donc nécessairement que le Crucifié soit Dieu lui-même.

Le point n°2 est identique à votre dernière remarque un peu plus haut.

Or :

A) Ce à quoi Jésus est uni n’a pas d’existence réelle hors de l’esprit.
B) Donc, rien de ce qui a été crucifié n’est Dieu.
C) Donc rien du Christ n’est Dieu.

Conclusion : les relations n’ont pas d’existence propre. D’où l’inutilité d’une pareille relation, pour le but qu’ils poursuivent, la relation fût-elle générale ou limitée.

Jeby
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  -Ren- le Mer 12 Aoû - 15:08

Jeby a écrit: L'argument du mystère me pose toujours problème. De mon humble point de vue, si l'esprit humain ne parvient pas à se faire une conception suffisamment claire d'une doctrine, c'est qu'il y a (à mon sens) un problème quelque part
Nous n'avons jamais dit qu'il n'étais pas possible de s'en faire une "conception suffisamment claire" ; ce que nous disons, c'est que nul être humain ne peut prétendre avoir fini de comprendre Dieu : là est le Mystère. S'il n'y en avait pas, alors, ce ne serait pas Dieu, mais une idole.

L'Islam aussi considère que Dieu est Mystère. La seule différence, c'est que la théologie islamique s'arrête devant Lui, alors que la théologie chrétienne jette un regard en Lui.

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Mer 12 Aoû - 16:49

Jeby a écrit:L'argument du mystère me pose toujours problème. De mon humble point de vue, si l'esprit humain ne parvient pas à se faire une conception suffisamment claire d'une doctrine, c'est qu'il y a (à mon sens) un problème quelque part.
Pourquoi ? L’islam prétend dire tout de l’être même Dieu dans des termes accessibles aisément à tous ? Si c’est le cas, ça m’intéresse de savoir comme vous faites.


Jeby a écrit:Essayez de transposer votre discours dans la bouche d'un adepte du mormonisme (par exemple) et essayez d'imaginer l'effet que cela aurait sur vous. Que penseriez-vous de cet adepte qui vous dirait que c'est L’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, dépositrice de la révélation à travers son fondateur Joseph Smith, qui nous permet de contempler le mystère divin. Que feriez-vous ? Vous fuirez à toute jambe ? Vous hurlerez à la secte ? Eh bien, je me permets de vous dire que ce n'est pas en déballant le catéchisme que vous allez convaincre quelqu'un du bien-fondé théologique de votre foi catholique. Vous excuserez mes propos parfois un peu rudes, mais de votre côté, vous ne vous gênez absolument pas pour dire que le Coran et les musulmans n'ont rien compris et se trompent de A à Z sur la trinité de façon aussi simplette que caricaturale. Ce qui est bien évidemment loin de la vérité.
Je ne vois pas bien le rapport avec ce que je disais. Mon point était de dire que la Trinité n’est pas une invention de théologiens en mal de trucs compliqués mais est la conséquence logique de l’enseignement et de la vie du Christ.

Il ne s’agit pas de déballer un catéchisme mais de vous faire comprendre que nous ne sommes pas dans la spéculation gratuite.


Jeby a écrit:Là, ça devient plus intéressant, mais effectivement, vous avez mal compris le cheminement logique d'Al-Ghazali en prenant un raccourci douteux (pour reprendre votre propre qualificatif). Al-Ghazali dans ce court traité, passe en revue toutes les possibilités logiques et les réfute brièvement un à un. La problématique que vous soulevez est la suivante :

Spoiler:
Quant aux modernes, ils disent identiquement la même chose, sauf pour l’union. Ils disent, en effet, que le Christ possède une union avec un homme particulier. Chez les deux partis, le “Christ” désigne l’hypostase de la substance divine seulement. Et cette substance est pour les deux partis également une substance simple, tirée des deux autres substances, à savoir la substance de Dieu et l’humanité de Jésus. De plus, ils s’accordent à dire que chaque substance subsiste avec tous ses attributs, sans mélange ni fusion, mais que chacune d’elles continue à garder son essence propre. Quant au Christ qui est l’hypostase de la substance divine seulement, ils déclarent qu’il a été crucifié.

Comme ils déclarent que le Christ est l’hypostase de la substance divine seulement, et comme ils croient que cette substance divine n’est pas composée, et qu’il n’y a entre elle et la substance humaine aucun mélange ni fusion, et comme ils affirment avec cela sa crucifixion, il faut donc nécessairement que le Crucifié soit Dieu lui-même.
Très bien admettons que j’ai mal compris le passage d’Al-Ghazali en question. En tout cas, nous disons bien que Jésus est la personne du Verbe de Dieu ayant assumé un corps et une âme humaine, sans confusion ni séparation.

Jeby a écrit:Al-Ghazali, plus haut, dit :

[spoiler]Nous pouvons tirer de l’opinion qui vivent d’être mentionnée, le syllogisme suivant :

. Le Christ a été crucifié ;
. Or, rien de ce qui a été crucifié n’est Dieu ;
. Donc rien du Christ n’est Dieu.
Ben là, je me permets d’arrêter Al-Ghazali car ce qui est écrit est erroné. Jésus a été crucifié mais il l’a été dans son corps humain. Ce n’est pas la divinité du Christ qui a été crucifiée (comment vous crucifiée un Esprit infini, vous ?) mais le corps humain du Christ. Il n’y a aucune contradiction logique là-dedans.


Jeby a écrit:Ils ne peuvent nier la majeure, car pour eux, la substance du Christ n’est pas composée, et ce à quoi elle est unie n’a pas d’existence réelle hors de l’esprit. Cela reviendrait d’ailleurs à dire que le Christ crucifié possède une relation à l’Homme Universal qui n’existe que dans l’esprit. Mais cela n’écarte pas la difficulté à laquelle ils ont été acculés. En effet, nous avons déjà montré que les relations n’ont pas d’existence propre.

La réponse est que nous avons déjà montré l’inutilité d’une pareille relation, pour le but qu’ils poursuivent, la relation fût-elle générale ou limitée.

J’avoue que ce passage me paraît obscur. Donc je serai bien en peine d’en dire quoique ce soit. ET que veut-il dire quand il dit que le Christ crucifié possèderait une relation à « l’homme Universal » ? C’est faux : le Verbe a pris une nature humaine bien spécifique (avec un ADN bien précis), il a pris chair de la vierge Marie pour rappel.


Jeby a écrit:2) Le Christ est l’hypostase de la substance divine seulement, et la substance divine n’est pas composée : elle est une substance simple, à savoir la substance de Dieu et l’humanité de Jésus. Il n’y a entre la substance divine et la substance humaine aucun mélange ni fusion.
Ouh là, ce n’est pas très clair. Premièrement, je ne pense pas qu’on puisse parler d’hypostase de la substance divine puisque le mot hypostase signifie substance. Ensuite, cette phrase : elle est une substance simple, à savoir la substance de Dieu et l’humanité de Jésus me semble faux. Ce qui est simple, c’est la substance divine, pas l’humanité du Christ. Par contre le dernier point est vrai : il n’y a pas de mélange entre la nature divine et la nature humaine.


Jeby a écrit:3) Comme la crucifixion est un fait, il faut donc nécessairement que le Crucifié soit Dieu lui-même.
Oui, mais en ce sens que c’est la personne du Verbe qui était sur la Croix.

Jeby a écrit:A) Ce à quoi Jésus est uni n’a pas d’existence réelle hors de l’esprit.
Voilà un point qu’il faudrait clarifier car je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Déjà, que voulez-vous dire par « ce à quoi Jésus est uni » ? Voulez-vous parlé de l’union hypostatique du Verbe et de l’humanité du Christ ? Si oui, qu’entend Al-Ghazali par le fait que ça n’aurait pas d’existence hors de l’esprit ?


Jeby a écrit:B) Donc, rien de ce qui a été crucifié n’est Dieu.
Je ne comprends d’où vous tirez le « donc ».


Jeby a écrit:Conclusion : les relations n’ont pas d’existence propre. D’où l’inutilité d’une pareille relation, pour le but qu’ils poursuivent, la relation fût-elle générale ou limitée.
Pour le moment, je vais laisser votre conclusion en suspend le temps que le raisonnement soit clarifié.

Cordialement,
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Mer 12 Aoû - 17:02

Jeby,

Je suis allé chercher dans la réfutation d'Al-Ghazali les passages en question pour essayer d'y voir plus clair. L'introduction du paragraphe est le suivant :
Al-Ghazali a écrit:Nous disons donc: ils croient que la nature humaine et la nature divine en Jésus, sont deux natures distinctes et qu’il n’y a entre elles ni mélange ni compénétration, mais que chacune d’elles garde tous les attributs qui lui sont propres. Ils croient que le Messie est une hypostase de la nature divine seulement, laquelle est une substance simple, tirée des deux natures mentionnées et unie à l’homme universel.
Je ne sais pas exactement ce que croyaient les Melkites auxquels fait référence Al-Ghazali, mais deux points me semblent poser problème :
1) Il parle d'une "substance simple, tirée des deux natures mentionnées"... Heu, ça ressemble un peu à une 3ème substance et j'ai déjà dit que ce n'était pas ce que nous croyions.
2) Cette histoire d'homme universel est très bizarre. Jamais entendu ce truc avant... Nous ne disons pas que le Verbe de Dieu est uni à un archétype d'homme. Nous disons que le Verbe de Dieu a pris une nature humaine complète et spécifique, corps et âme, en prenant chair de la vierge Marie.

Bref, en conséquence, la réfutation que vous proposez me semble n'être valide que pour certaines définitions qui ne semblent pas celles que nous avons dans l'Église. Donc elle ne peut pas vraiment servir à réfuter la doctrine catholique, il me semble.

Cordialement,
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Mer 12 Aoû - 18:16

Xavier a écrit:Pourquoi ? L’islam prétend dire tout de l’être même Dieu dans des termes accessibles aisément à tous ? Si c’est le cas, ça m’intéresse de savoir comme vous faites.

Évidemment que oui, les attributs de Dieu sont tous succinctement détaillés dans le Coran. Certains sont propres à l'Être même de Dieu (Puissance, Omniscience, Volonté, etc.), alors que d'autres attributs sont relatifs à la Création (Créateur, Justice etc.). Vous en avez un aperçu sur ce site anglophone (la liste des attributs sont dans la rubrique à gauche) :

Spoiler:
http : // islambasics.com/view.php?bkID=100&chapter=67


Xavier a écrit:Je ne vois pas bien le rapport avec ce que je disais. Mon point était de dire que la Trinité n’est pas une invention de théologiens en mal de trucs compliqués mais est la conséquence logique de l’enseignement et de la vie du Christ.

Il ne s’agit pas de déballer un catéchisme mais de vous faire comprendre que nous ne sommes pas dans la spéculation gratuite.

Le rapport avec ce que vous disiez, c'est qu'il est inutile de me citer ce que dit "l’Église catholique", puisque vous vous doutez bien qu'elle n'a aucune légitimité particulière sur les questions de foi pour les non-catholiques. C'est comme si je vous citais l'autorité d'un hadith sur base coranique, et que je vous disais qu'il n'y a pas à en discuter puisque c'est écrit dans le Coran et appuyé par un hadith. Je doute fort que soyez d'accord. Ben là, c'est la même chose.

Xavier a écrit:Ben là, je me permets d’arrêter Al-Ghazali car ce qui est écrit est erroné. Jésus a été crucifié mais il l’a été dans son corps humain. Ce n’est pas la divinité du Christ qui a été crucifiée (comment vous crucifiée un Esprit infini, vous ?) mais le corps humain du Christ. Il n’y a aucune contradiction logique là-dedans.

D'un côté vous me dites que la personne de Jésus n’est pas l’addition de la nature humaine et de la nature divine, de l'autre vous me dites que Jésus a été crucifié mais qu'il l’a été dans son corps humain seulement. Or cette manière de raisonner introduit bien une composition en la personne de Jésus (= "juxtaposition" de deux natures). Il y a effectivement une contradiction logique, il me semble (voir plus bas).

Xavier a écrit:J’avoue que ce passage me paraît obscur. Donc je serai bien en peine d’en dire quoique ce soit. ET que veut-il dire quand il dit que le Christ crucifié possèderait une relation à « l’homme Universal » ? C’est faux : le Verbe a pris une nature humaine bien spécifique (avec un ADN bien précis), il a pris chair de la vierge Marie pour rappel.

Je crois savoir que "l'homme universel" dans la terminologie ésotérique musulmane correspond au Verbe Christique, image du Père, ou tout simplement le Verbe. Tout ce que dit le passage en rouge, c'est que Jésus est uni au Verbe qui n’a pas d’existence réelle hormis celle de l’Esprit (= le Verbe est de nature spirituelle).

Xavier a écrit:Ouh là, ce n’est pas très clair. Premièrement, je ne pense pas qu’on puisse parler d’hypostase de la substance divine puisque le mot hypostase signifie substance. Ensuite, cette phrase : elle est une substance simple, à savoir la substance de Dieu et l’humanité de Jésus me semble faux. Ce qui est simple, c’est la substance divine, pas l’humanité du Christ. Par contre le dernier point est vrai : il n’y a pas de mélange entre la nature divine et la nature humaine.

Il est vrai que la terminologie diffère légèrement chez les théologiens arabes relativement à la trinité. Mais substantiellement, la foi catholique est fidèlement restituée chez Ghazali. N'oubliez pas que ce texte a presque un millénaire d'ancienneté, donc arrêtons de chipoter sur des petits détails sans véritable importance.

Xavier a écrit:Voilà un point qu’il faudrait clarifier car je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Déjà, que voulez-vous dire par « ce à quoi Jésus est uni » ? Voulez-vous parlé de l’union hypostatique du Verbe et de l’humanité du Christ ? Si oui, qu’entend Al-Ghazali par le fait que ça n’aurait pas d’existence hors de l’esprit ?

Jésus est uni au Verbe qui est de nature spirituelle (Esprit). Donc, rien de ce qui a été crucifié n’est Dieu, mais c'est seulement le corps de l'homme Jésus qui fut crucifié. Tout ce que dit Ghazali, c'est que l'union des deux natures en la personne de Jésus est semblable à celle qui unit l'âme et le corps. De la même manière que l'homme n'est pas composé de deux natures (= une âme + un corps), mais qu'il est au contraire un être unifié, de même en la personne de Jésus, l'humain et le divin s'unissent sans confusion ni séparation (= être unifié). Donc vous ne pouvez pas introduire une séparation entre la nature divine de jésus et celle humaine, puisque le dogme chrétien dit bien que l'humain et le divin s'unissent sans confusion ni séparation en la personne de Jésus. Donc le Crucifié est effectivement Dieu lui-même. Or rien de ce qui a été crucifié n’est Dieu (puisque le Verbe est Esprit), donc rien du Christ n’est Dieu. Voilà en substance le raisonnement de Ghazali.

Jeby
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Mer 12 Aoû - 18:19

Xavier a écrit:Il parle d'une "substance simple, tirée des deux natures mentionnées"... Heu, ça ressemble un peu à une 3ème substance et j'ai déjà dit que ce n'était pas ce que nous croyions.

Au contraire, c'est exactement ce que vous croyez. Le dogme chrétien dit bien que le Verbe est engendré de la substance du Père de toute éternité. Donc en la personne de Jésus, nous avons bien le Verbe engendré de la Substance du Père qui s'unit à l'humanité de Jésus tiré de la vierge Marie = être unifié (le Christ).

Xavier a écrit:Nous ne disons pas que le Verbe de Dieu est uni à un archétype d'homme. Nous disons que le Verbe de Dieu a pris une nature humaine complète et spécifique, corps et âme, en prenant chair de la vierge Marie.

J'ai déjà répondu à ça plus haut.

Jeby
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Mer 12 Aoû - 18:29

Jeby a écrit:Évidemment que oui, les attributs de Dieu sont tous succinctement détaillés dans le Coran.
Je ne vous parle pas des attributs de Dieu, mais de l'être même de Dieu. Donc Dieu n'a plus aucun secret pour vous ? vous avez épuisez ce qu'Il est dans sa nature même la plus intime ? Si c'est ça, je vous tire mon chapeau, mais je crois que vous vous êtes forgé une idole. Car Dieu étant infini, et l'intelligence humaine étant finie, il est impossible de prétendre saisir en entier le mystère de Dieu.


Jeby a écrit:Le rapport avec ce que vous disiez, c'est qu'il est inutile de me citer ce que dit "l’Église catholique", puisque vous vous doutez bien qu'elle n'a aucune légitimité particulière sur les questions de foi pour les non-catholiques. C'est comme si je vous citais l'autorité d'un hadith sur base coranique, et que je vous disais qu'il n'y a pas à en discuter puisque c'est écrit dans le Coran et appuyé par un hadith. Je doute fort que soyez d'accord. Ben là, c'est la même chose.
Ben non, vous n'avez pas compris mon but. Je ne faisais qu'expliquer où la doctrine prenait son origine.


Jeby a écrit:D'un côté vous me dites que la personne de Jésus n’est pas l’addition de la nature humaine et de la nature divine, de l'autre vous me dites que Jésus a été crucifié mais qu'il l’a été dans son corps humain seulement. Or cette manière de raisonner introduit bien une composition en la personne de Jésus (= "juxtaposition" de deux natures). Il y a effectivement une contradiction logique, il me semble (voir plus bas).
Il n'y a aucune contradiction logique. La juxtaposition des deux natures n'induit aucune composition dans la personne du Verbe éternel puisqu'il n'y a pas de mélange. Dire que Jésus est le personne du Verbe ayant assumé une nature humaine permet justement d'éviter toute idée selon laquelle la personne de Jésus serait l'addition de deux natures.

Et dire que Jésus fut crucifié dans son corps humain n'a aucun impact sur sa nature divine puisque les natures humaines et divines ne sont pas mélangées.


Jeby a écrit:Je crois savoir que "l'homme universel" dans la terminologie ésotérique musulmane correspond au Verbe Christique, image du Père, ou tout simplement le Verbe. Tout ce que dit le passage en rouge, c'est que Jésus est uni au Verbe qui n’a pas d’existence réelle hormis celle de l’Esprit (= le Verbe est de nature spirituelle).
Heu, vous ne répondez pas à ce qu'est pour Al-Ghazali l'homme universel.


Jeby a écrit:Il est vrai que la terminologie diffère légèrement chez les théologiens arabes relativement à la trinité. Mais substantiellement, la foi catholique est fidèlement restituée chez Ghazali. N'oubliez que ce texte a presque un millénaire d'ancienneté, donc arrêtons de chipoter sur des petits détails sans véritable importance.
Mouais, pas sûr... Et l'ancienneté d'un texte ne garantit pas sa véracité. Je ne chipote pas, j'essaie de comprendre. Ce n'est pas ma faute si Al-Ghazali n'est pas clair.


Jeby a écrit:Jésus est uni au Verbe qui est de nature spirituelle (Esprit).
Non, c'est faux. Jésus n'est pas uni au Verbe, il est la personne du Verbe. Si c'est ce que dit Al-Ghazali, c'est donc que ce qu'il dit n'est pas ce que nous disons.


Jeby a écrit:Donc, rien de ce qui a été crucifié n’est Dieu, mais c'est seulement le corps de l'homme Jésus qui fut crucifié. Tout ce que dit Ghazali, c'est que l'union des deux natures en la personne de Jésus est semblable à celle qui unit l'âme et le corps. De la même manière que l'homme n'est pas composé de deux natures (= une âme + un corps), mais qu'il est au contraire un être unifié, de même en personne de Jésus, l'humain et le divin s'unissent sans confusion ni séparation (= être unifié). Donc vous ne pouvez pas introduire une séparation entre la nature divine de jésus et celle humaine, puisque le dogme chrétien dit bien que l'humain et le divin s'unissent sans confusion ni séparation en la personne de Jésus. Donc le Crucifié est effectivement Dieu lui-même. Or rien de ce qui a été crucifié n’est Dieu (puisque le Verbe est Esprit), donc rien du Christ n’est Dieu. Voilà en substance le raisonnement de Ghazali.
Je pense en effet qu'Al-Ghazali bloque sur ce qui unit le Verbe à la nature humaine. En continuant à lire sa réfutation, j'ai trouvé ceci qui est très intéressant :
Spoiler:
Si l’on dit: chacun des deux partis affirme qu’il y a union. Pourquoi donc la crucifixion ne se rapporterait-elle pas à l’autre terme de l’union?

Nous répondons: Cette théorie, ils ne peuvent l’établir en aucune manière. Les anciens, parce que l’autre terme de l’union n’a de réalité que dans l’esprit et parce que la substance du Christ, pour eux, n’est pas composée. Les modernes, eux, disent aussi la même chose. L’union chez eux, à un homme particulier, revient à une relation, et il est surprenant de les voir attribuer la crucifixion au Christ, alors qu’il est l’hypostase de la substance divine seulement.

Ils reconnaissent ensuite que cette union n’est pas compréhensible dans sa nature. Comment est-il donc permis à un homme raisonnable d’attribuer la crucifixion à Christ qui est l’hypostase de la substance divine seulement, et de se déclarer par ailleurs ignorant de la nature de cette union, alors que l’on s’était basé sur la connaissance que l’on en avait, pour rapporter la souffrance à l’Homme et de se garder de l’attribuer à Dieu!

Le plus fort en tout cela, c’est ce recours à ce dont on ignore la nature, alors qu’il s’offre une issue toute indiquée pour échapper à cet aveuglement; Quelle excuse invoque-t-il donc celui qui s’imagine s’attacher au sens littéral, à cause des passages indiquant l’union ou à cause des prodiges accomplis par la main du Christ? C’est l’aveu d’une ignorance qui est de nature à voiler la vérité.
Si je comprends bien (j’ai vraiment du mal avec son style), Al-Ghazali reproche en gros aux chrétiens de supposer une union, qui soit une relation (à prouver…. Je n’ai pas assez d’éléments pour dire si Al-Ghazali a raison ou tort sur ce point), et pour laquelle on n’aurait pas d’exemple dans la nature, c’est-à-dire qu’il s’agirait d’un type d’union échappant à nos représentations habituelles. Et alors ? Nous parlons justement d’une chose unique – l’union de l’Absolu à la nature humaine – et il est présomptueux de croire pouvoir définir parfaitement avec les outils de notre raison quelle est la nature de cette union. Mais il n’y a pourtant rien de contradictoire ou d’absurde là-dedans.

Je prends un autre exemple concernant la Trinité. La théologie affirme que les Personnes divines sont des relations subsistantes. Or nous n’avons aucune idée de ce que peut être une relation subsistante puisque nous n’en connaissons pas. Mais ce n’est pas parce qu’il n’existe pas de relations subsistantes à notre niveau humain qu’il ne peut en exister en Dieu. Car il n’y a aucune contradiction logique à imaginer des relations subsistantes en Dieu.

De même, le fait que la nature de l’union entre le Verbe de Dieu et la nature humaine qu’Il a assumé nous échappe ne signifie pas qu’il y ait une quelconque absurdité.

Par contre, j’ai du mal avec la façon dont il parle de « substance du Christ ». Il n’y a pas de substance du Christ. Il y a la substance du Verbe unie à la nature humaine sans confusion ni séparation : c’est cela le Christ. J’ai l’impression qu’Al-Ghazali ne parvient pas à penser l’union réalisée dans le Christ.

Cordialement,
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Mer 12 Aoû - 18:35

Jeby a écrit:
Xavier a écrit:Il parle d'une "substance simple, tirée des deux natures mentionnées"... Heu, ça ressemble un peu à une 3ème substance et j'ai déjà dit que ce n'était pas ce que nous croyions.

Au contraire, c'est exactement ce que vous croyez. Le dogme chrétien dit bien que le Verbe est engendré de la substance du Père de toute éternité. Donc en la personne de Jésus, nous avons bien le Verbe engendré de la Substance du Père qui s'unit à l'humanité de Jésus tiré de la vierge Marie = être unifié (le Christ).
Heu, désolé, mais nous ne croyons pas à une 3ème substance du Christ, qui serait la résultante de l'union du Verbe et de la nature humaine.

Je redis ce que j'ai déjà dit : Jésus est la personne du Verbe qui a assumé la nature du Christ. Il n'y a pas de substance du Christ, il y a la substance du Verbe unie sans confusion ni séparation à la nature humaine.

Quelle est la nature exacte de cette union hypostatique ? Nous ne le savons pas car c'est quelque chose de divin qui nous dépasse (je dis peut-être une ânerie : peut-être que des théologiens ont répondu à cette question, il faudra que je vérifie).
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Mer 12 Aoû - 18:41

Oh joie, je viens de retrouver un exposé sur l'Incarnation d'un théologien très sérieux (thomiste). J'essaie de le lire d'ici ce soir pour clarifier les points qui auraient besoin de l'être dans la doctrine catholique.
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  -Ren- le Mer 12 Aoû - 19:35

Jeby a écrit: c'est exactement ce que vous croyez
Ben non.

Jeby a écrit: substantiellement, la foi catholique est fidèlement restituée chez Ghazali.
Pas du tout. Ghazali a beau être un de mes auteurs préférés, là, il se trompe.

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Mer 12 Aoû - 20:08

Xavier a écrit:Je ne vous parle pas des attributs de Dieu, mais de l'être même de Dieu. Donc Dieu n'a plus aucun secret pour vous ? vous avez épuisez ce qu'Il est dans sa nature même la plus intime ? Si c'est ça, je vous tire mon chapeau, mais je crois que vous vous êtes forgé une idole. Car Dieu étant infini, et l'intelligence humaine étant finie, il est impossible de prétendre saisir en entier le mystère de Dieu.

Non, il est possible de saisir en grande partie le mystère de Dieu si (et seulement si) c'est Dieu Lui-même qui le révèle. Or pour le musulman, Dieu Se révèle dans le Coran par l'intermédiaire de l'ange de la Révélation qui transmet fidèlement Sa volonté, Son commandement et Sa parole. Que vous n'y croyez pas ne vous donne aucunement le droit de dire que les musulmans se sont forgés une idole (sic).

Xavier a écrit:Ben non, vous n'avez pas compris mon but. Je ne faisais qu'expliquer où la doctrine prenait son origine.

C'est bien là le problème : l'origine de la doctrine. Je réitère donc : l’Église n'est Vérité que pour celui et celle qui adhère au préalable à ses dogmes (supposément enseignés par Jésus lui-même, psl).

Xavier a écrit:Il n'y a aucune contradiction logique. La juxtaposition des deux natures n'induit aucune composition dans la personne du Verbe éternel puisqu'il n'y a pas de mélange. Dire que Jésus est le personne du Verbe ayant assumé une nature humaine permet justement d'éviter toute idée selon laquelle la personne de Jésus serait l'addition de deux natures.

Et dire que Jésus fut crucifié dans son corps humain n'a aucun impact sur sa nature divine puisque les natures humaines et divines ne sont pas mélangées.

Et que faites-vous du dogme chrétien qui dit que l'humain et le divin s'unissent sans confusion ni séparation en la personne de Jésus ? Vous introduisez ici une séparation quand vous dites que Jésus a été crucifié mais qu'il l’a été dans son corps humain seulement. Or dogmatiquement, le Christ est l'unification de deux natures, sans confusion ni séparation. Pour prendre une comparaison : quand un être humain est crucifié, ce n'est pas seulement son corps qui est crucifié (à l'exclusion de son âme), c'est l'homme dans son entier (le dualisme corps-âme n'a aucun sens bibliquement parlant, vous pouvez le vérifier vous-même dans la Thora).

Xavier a écrit:Heu, vous ne répondez pas à ce qu'est pour Al-Ghazali l'homme universel.

Vous l'avez dit vous-même, c'est une expression que l'on retrouve souvent dans l'ésotérisme musulman (= tasawwuf), ce n'est pas une expression propre à Ghazali. Je ne vais donc pas m'étendre plus en avant là-dessus.

Xavier a écrit:Mouais, pas sûr... Et l'ancienneté d'un texte ne garantit pas sa véracité. Je ne chipote pas, j'essaie de comprendre. Ce n'est pas ma faute si Al-Ghazali n'est pas clair.

Je vous retourne votre remarque : c'est le dogme chrétien qui n'est pas clair. J'ai l'impression que c'est un dogme extrêmement mobile et imprécis, tellement flou que l'on peut l’accommoder et le décliner de façon indéfinie comme il nous plaît : Jésus est humain quand ça nous arrange (au moment de la crucifixion), humano-divin à un autre moment, et divin à d'autres occasions (selon l'humeur du moment).

Xavier a écrit:Non, c'est faux. Jésus n'est pas uni au Verbe, il est la personne du Verbe. Si c'est ce que dit Al-Ghazali, c'est donc que ce qu'il dit n'est pas ce que nous disons.

Si comme vous dites Jésus est la personne du Verbe, cela signifie donc que le Verbe éternellement engendré de la substance du Père est Jésus lui-même ? Ça ne fait pas sens.

Xavier a écrit:Si je comprends bien (j’ai vraiment du mal avec son style), Al-Ghazali reproche en gros aux chrétiens de supposer une union, qui soit une relation (à prouver…. Je n’ai pas assez d’éléments pour dire si Al-Ghazali a raison ou tort sur ce point), et pour laquelle on n’aurait pas d’exemple dans la nature, c’est-à-dire qu’il s’agirait d’un type d’union échappant à nos représentations habituelles. Et alors ? Nous parlons justement d’une chose unique – l’union de l’Absolu à la nature humaine – et il est présomptueux de croire pouvoir définir parfaitement avec les outils de notre raison quelle est la nature de cette union. Mais il n’y a pourtant rien de contradictoire ou d’absurde là-dedans.

D'après ma compréhension, ce que dit Ghazali, c'est qu'une telle union humano-divine n'existe pas et ne peut pas exister. Je vais citer ici quelques passages à l'appui de mon affirmation. En voici quelques-uns :

Comment justifier cet emploi, alors que l’idée qui fonde le jugement, si on
consentait à l’envisager, ne laisserait admettre pour Dieu aucune relation avec
l’essence d’aucun être humain, du genre de celle qui l’âme au corps. Les
philosophes disent en effet que la condition requise pour qu’une âme s’unisse à
un corps, est qu’il y ait entre les deux une certaine correspondance et
convenance en vertu desquelles le lien existe. Mais qu’Allah est loin de tout
cela
!

En effet, le Philosophe dit que le lien qui unit l’âme au corps est une relation “de
gouvernement” et que c’est en vertu de ce lien que se produisent dans l’un et
l’autre les impressions de plaisir ou de douleur lorsque la puissance sensitive se
trouve affectée par ce qui convient ou la contrarie. Or il n’est pas possible qu’on
ait en vue pareil lien avec tout ce qu’il comporte et tel qu’on vient de l’expliquer,
car l’essence du Créateur ne peut éprouver aucune impression de plaisir
sensible.

Il reste donc à prendre cette “relation de gouvernement” en dehors de toute
impression de plaisir sensible
, mais cela ne sert encore de rien, car le Créateur
en réalité gouverne chaque individu qui se trouve en ce monde et exerce une
fonction de gouvernement à l’égard de toute créature.

En clair, selon Ghazali, l'Essence divine étant radicalement différente, l'union avec l'humain reste chose impossible (Dieu est strictement indépendant de l'espace-temps, de l'idée de localité ou quoi que ce soit). La transcendance absolue est aussi une doctrine judaïque (partagé avec l'Islam).

Du strict point de vue logique, dire que l'incarnation divine est possible (union de deux natures différentes), c'est comme dire que l'âme humaine peut s'unir à un corps de lézard ou un corps de crocodile (autant parler de la réincarnation à la sauce hindoue).

Jeby
Invité


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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  -Ren- le Mer 12 Aoû - 20:44

Jeby a écrit: Non, il est possible de saisir en grande partie le mystère de Dieu si (et seulement si) c'est Dieu Lui-même qui le révèle
Dire "en grande partie" alors que vous parlez de l'Infini n'a guère de sens ;)

Jeby a écrit: c'est le dogme chrétien qui n'est pas clair
C'est votre point de vue. Mais il vous faut en accepter la conséquence : étant donné que vous ne parvenez pas à comprendre ce que nous croyons, vous ne pouvez donc pas dire que "substantiellement, la foi catholique est fidèlement restituée chez Ghazali" :!:

Jeby a écrit: selon Ghazali, l'Essence divine étant radicalement différente, l'union avec l'humain reste chose impossible
Dieu n'est donc pas Tout-Puissant ?

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

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