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La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Mar 2 Aoû - 19:27

tonio a écrit:Je ne nie pas qu'il y ait des versets dans le NT servant de base au dogme de la Trinité et au dogme de l'Incarnation. Je dis qu'il y a une contradiction entre le dogme de l'Unicité divine (posé par l'AT et le NT), et le dogme de la Trinité tel qu'il est posé par le NT (avec "personnes distinctes" au sein de Dieu).
Oui SI Dieu est solitaire et isolé ;
Oui SI Dieu est totalement incompatinle avec la nature humaine, Sa Création ;
Oui SI les Personnes ne sont pas en Dieu ;
Oui SI les Personnes ne sont pas de la Subsance unique de Dieu ;
Oui SI l'engendrement du Fils s'est fait dans le temps ;
Oui SI l'engenment du Fils s'est faite "après" l'existence du Père
Oui SI l'engendrement du Fils implique une infériorité ou une dépendance du Fils par rapport au Père.

Oui SI ASHTAR à la bonne version du dogme de la Trinité sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t165-comprendre-la-parole-de-dieu-dans-le-prologue-de-jean
Oui SI Si Mansour à la bonne version du dogme de la Trinité sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#7104
Oui SI Si Mansour peut prouver ce qu'il avance :

Si Mansour a écrit:
Roque a écrit:Peux-tu m’expliquer ce qu’est la première substance, puisqu’il y a une troisième subsance. Tu dois avoir une théorie sur ça, moi pas
.

Tu ne connais pas la théorie de la Trinité..Il y a trois personnes totalement identiques..Ceux sont ceux la les substances de l'essence telles que définis par Thomas d'Aquin....Mais justement quand on dit qu’il y a trois personnes en Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, et que ces trois personnes ne sont pas trois dieux, mais un seul et même Dieu n'est ce pas déjà illogique. Comment comprendre un tel langage en ajoutant que toute action extérieure est commune à la Trinité entière, mais que néanmoins la voix du Père qui s’est fait entendre, n’est pas la voix du Fils, que l’Incarnation n’appartient qu’au Fils qui a pris une chair, qui a souffert, qui est ressuscité et qui est monté au ciel; et que seul l’Esprit-Saint s’est montré sous la forme d’une colombe etc..
etc...

Donc St Augustin a parlé de la troisième substance dans le dogme de la Trinité... vraiment je voudrais voir ça !


Mais NON car toute cette agitation mentale n'a rien a voir avec le dogme de la Trinité - chrétienne, j'insiste pas catholique.


Dernière édition par Roque le Mer 3 Aoû - 11:36, édité 1 fois

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  rosarum le Mar 2 Aoû - 19:36

tonio a écrit:Dit comme ça, ça marche très bien. Cela suppose bien une seule "personne" au sein de Dieu.

Le problème est que le Verbe de Dieu est supposé (selon le Prologue de Jean) avoir pris forme humaine, celle de Jésus. Or Jésus est clairement présenté comme distinct de Dieu, et de nombreux versets dont ceux que Roque a cité, montrent que le Fils (Jésus), le Père et le Saint-Esprit ont des interactions entre eux, comme des personnes autonomes et distinctes. Et là, ça pose problème par rapport à l'Unicité de Dieu.

je ne suis pas expert mais je crois que ce que tu évoques est l'incarnation et là clairement pour moi c'est une mauvaise interprétation de l'expression "fils de Dieu". Et il est absolument nécessaire, pour ne pas tomber dans le polytheisme, d'affirmer que Jesus est Dieu et que l'Esprit Saint est Dieu.
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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  tonio le Mar 2 Aoû - 19:40

Je suis d'accord avec toi.

Mais ce qui me dérange c'est que le NT présente Jésus comme priant le Père, recevant des ordres du Père, recevant le Saint-Esprit à la naissance (si il était Dieu sous forme humaine, il n'avait pas besoin de le "recevoir", puisque le Saint Esprit est Dieu et que le Fils est Dieu aussi), et étant un prophète (Si Jésus est Dieu, il serait donc son propre Prophète), et ignorant certaines choses que le Père connaît (or Dieu est Omniscient).

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Mar 2 Aoû - 19:58

Je vais simplicifier très fort : notre création n'est qu'une parenthèse dans l'éternité du Dieu UN et Trine.

Dieu, dans le Verbe-Jésus Se dépouille de Sa divinité pendant cette parenthèse.
Ceci est expliqué par Paul (vers 56 ou 57 si je ne me trompe, soit 25 ans après l'Ascencion ) :

Jésus Christ:
lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.
Mais il s'est dépouillé
, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,
il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix.
C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom,
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
et que toute langue confesse que le Seigneur, c'est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père
. (Phi 2,5-11)

Dès qu'Il est " revenu " dans l'éternité (terminologie moderne non évangélique), c'est à dire après Sa Résurrection Corporelle Jésus a "retrouvé" tout pouvoir : " Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles: " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. 19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit " (Mt 28,18)

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  tonio le Mar 2 Aoû - 20:02

En somme, selon toi : Dieu est évidemment éternel et incrée, et au sein de Dieu, ont toujours existé le Verbe et l'Esprit Saint, qui étaient les "mains" du Père (et donc partie de Lui). Dieu, le Père, a ensuite fait prendre à une de ses "mains" (le Verbe, ou le Fils) forme humaine, et durant le temps où il était sous forme humaine, le Fils (Jésus) fut un humain comme tous les autres, et un humble serviteur humain du Père. A sa mort, le Fils (ou le Verbe) revint au Père, et fut de nouveau uni à Lui.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  -Ren- le Mer 3 Aoû - 16:31

La réponse de Si Mansour sortant du sujet -puisque parlant de l'Islam au lieu de s'en tenir à la Bible comme le souhaite tonio- est désormais ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p105-jesus-n-est-pas-dieu#7324
Merci de votre compréhension :jap:


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Vous avez démontré une partie de la vérité chrétienne

Message  Gerald le Lun 8 Aoû - 13:15

Vous avez démontré simplement que Jésus est homme. La foi catholique dit en effet que Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai homme. "Par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme". Le credo ne dit pas qu'il s'est fait demi-dieu ou qu'il s'est fait ange. Il s'est fait homme. Toutes vos citations ne font que prouver qu'il s'est fait homme.

La lettre de Saint Léon à Flavien, si importante dans la genèse du concile de Chalcédoine, distingue bien la nature divine de la nature humaine dans l'unique personne du Fils :

Les propriétés des deux natures restant ainsi intactes et se réunissant en une seule personne, la majesté, la perfection et l'éternité de la Nature divine s'unirent à la faiblesse, à l'imperfection et à la mortalité de la nature humaine. Pour acquitter la dette de notre condition, pour racheter l'homme, la nature inviolable se lia à la nature qui souffre, afin que le Médiateur de Dieu et des hommes, Jésus Christ Homme, pût mourir, tandis qu'Il restait éternel comme Dieu. Homme parfait, Il est donc né Dieu véritable, parfait dans sa Nature, parfait dans la nôtre, c'est-à-dire qu'll la revêtit pour régénérer notre nature telle qu'elle était quand Dieu la créa dans le principe; et comme Il ne S'était point soumis aux infirmités humaines, Il vécut parmi nous sans participer à nos fautes. Il prit la forme de l'esclave, sans la souillure du péché; Il glorifia sa Nature humaine sans porter atteinte à sa Nature divine, car cette volonté qu'Il eut de Se rendre visible, Lui qui était invisible, et de Se faire mortel, Lui le Créateur et le souverain Maître de toutes choses, fut l'effet de sa Miséricorde et non point un abaissement de sa Toute-Puissance; ainsi Lui, qui dans sa Nature de Dieu créa l'homme, Se fit homme Lui-même dans sa Nature d'esclave. Comme le démon se glorifiait d'avoir trompé l'homme par sa ruse, de l'avoir privé des Bienfaits de la Divinité, dépouillé de son immortalité et soumis à la mort; comme il se glorifiait, dis-je, d'avoir trouvé dans son malheur une consolation soeur de son péché et d'avoir ainsi changé à l'aide de la propre sentence de Dieu, par la raison de sa Justice, la condition de l'homme qu'Il avait rendue si glorieuse, le Seigneur, Dieu immuable, dont la bienveillance ne saurait être enchaînée, sut, dans sa Sagesse impénétrable, mettre le comble à ses Bontés pour nous par ce mystère sacré, et empêcher que l'homme, tombé dans le péché par la ruse du démon, ne pérît à l'encontre des décrets de la Divinité.

Ainsi, le Fils de Dieu entre dans ce monde corrompu; Il descend du ciel avec toute la Gloire de son Père, et Il naît par un nouvel ordre de choses, par une nouvelle manière de naître. Par un nouvel ordre de choses; car invisible dans sa Divinité, Il devient visible dans notre nature; infini, Il veut être fini; plus ancien que les temps, Il Se soumet au temps; Maître de l'univers, Il couvre d'un voile l'immensité de sa Toute-Puissance et prend la forme d'un esclave; Dieu impassible, Il daigne devenir un homme sujet à la souffrance; Dieu immortel, Il Se soumet aux lois de la mort. Il vient au monde par une nouvelle manière de naître, car c'est une vierge pure, non souillée par la concupiscence, qui donne le jour à son Corps. Il prend ce Corps impeccable dans le sein de la Vierge, et ce Corps, né d'une vierge, n'en est pas moins de la même nature que le nôtre. Vrai Dieu, c'est un homme véritable; il n'existe aucun mensonge dans cette alliance, l'humilité de l'homme et la Puissance de Dieu sont réunies. Sa Divinité n'est point altérée par son Oeuvre de miséricorde, et elle laisse son humanité intacte. Chaque nature agit avec la participation de l'autre; mais le Verbe opère comme le Verbe, et la chair comme la chair. L'une brille par des miracles, l'autre succombe sous les injures. Le Verbe partage toujours la Gloire de Dieu son Père, et la chair les faiblesses de notre nature. Jésus, comme on doit le répéter, est seul à la fois le vrai Fils de Dieu et le vrai Fils de l'homme. Dieu, car " au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu " (Jn 1,1); homme, car " le Verbe S'est fait chair, et Il a habité parmi nous " (Jn 1,14). Dieu, car " toutes choses ont été faites par Lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Lui " (Jn 1,3); homme, car Il est né d'une femme et soumis à la loi. La naissance de sa Chair prouve sa Nature humaine, et sa conception dans le sein d'une vierge, sa Nature divine. Son humble berceau montre qu'Il n'était qu'un petit enfant, et les chants des anges révèlent sa Grandeur toute puissante. Il est, comme les hommes, enveloppé dans des langes, Lui dont l'impie Hérode conspire la mort; mais Il est le souverain Maître de tous les mortels, Lui devant qui les mages viennent se prosterner avec joie. Quand Il vint recevoir le baptême de Jean, son précurseur, on put s'assurer de la réalité de sa Nature divine, par ces mots que Dieu le Père fit retentir du haut des cieux: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui J'ai mis toute mon affection " (Mt 3,17). Homme, Il est tenté par le démon; Dieu, Il est servi par les anges. Enfin, Il donne une preuve évidente de son Humanité en étant soumis à la faim, à la soif, à la fatigue et au sommeil, et une non moins frappante de sa Divinité, lorsqu'Il rassasie cinq mille hommes avec cinq pains, qu'Il donne l'eau vive à la Samaritaine et la désaltère de telle sorte qu'elle n'ait jamais soif, qu'Il marche sur la mer sans Se mouiller les pieds et qu'Il apaise les fureurs de la tempête. Pour m'arrêter à ces derniers exemples, ce n'est pas la même nature qui pleure sur la mort de son ami Lazare, le fait sortir du sépulcre et le ressuscite quatre jours après; qui Se laisse attacher à la croix et change le jour en ténèbres et bouleverse les éléments; qui, fixée par des clous, ouvre les portes du ciel au bon larron. Ce n'est pas la même nature qui dit: " Moi et mon Père ne sommes qu'un "; et ensuite: " Mon Père est plus grand que Moi ". Quoiqu'il n'y ait qu'une seule et même Personne en notre Seigneur Jésus Christ, cependant on ne doit point en conclure que ses Souffrances et sa Gloire soient communes à ses deux Natures; car Il est inférieur à son Père comme homme, et comme Dieu Il est son égal.

(la lettre intégrale est sur le site de clerus)

Je le reconnais, il peut paraître à première vue difficilement concevable qu'une unique personne, incréee, ait deux natures, l'une, divine, de créateur et l'autre, humaine, de créature.

On peut tenter une comparaison en se penchant sur une création faite par un homme, et plutôt une création intellectuelle, ce qui nous rapproche davantage de la création divine qu'une création matérielle.

Si un homme crée un roman et décide de s'incarner dans son roman, il ajoute à sa vie d'homme, auteur du roman, une vie "dans le roman", qui lui appartient aussi. Le romancier qui s'est incarné dans son roman a donc deux natures, une nature d'homme, auteur et créateur de roman, et une nature de personnage de roman, qu'il a assumée en s'incarnant. Cette nature de personnange de roman n'altère en rien sa nature d'homme, il s'agit simplement d'une nouvelle nature, créée par lui et qu'il fait sienne, qu'il s'approprie en s'incarnant dans le roman, qu'il assume pour reprendre le terme consacré par la théologie.

Si vous êtes plus jeune, vous préférerez peut être l'exemple de la création d'un monde virtuel, par exemple d'un jeu vidéo. Un homme, créateur d'un jeu vidéo peut fort bien décider de s'incarner dans l'univers qu'il a créé en assumant la nature d'un personnage du jeu (un avatar) qui devient alors "lui dans le jeu" et dont la vie devient sa vie dans le jeu. De telle manière, ce qui advient à son incarnation dans le jeu peut lui être attribué comme à une unique personne ayant à la fois une vie de personne humaine et une vie de personnage dans un jeu créé par lui-même.

Comment refuser au Dieu créateur le pouvoir de s'incarner dans sa création alors que l'homme, dont la puissance créatrice n'est qu'un pâle reflet de la puissance divine, peut le faire sans difficulté. Dieu ne serait-il plus "le meilleur des créateurs" (coran 23:14; 37:125) ?

Gerald

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Lun 8 Aoû - 19:01

Je sais c'est pas documentée avec la Bible, mais il faut prendre la mesure des opinions des uns et des autres ... la réalité, quoi !

J'extrait ici les opinions de Si Mansour sur la nature humaine de Jésus du fil : Jésus n'est pas Dieu : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p105-jesus-n-est-pas-dieu#7794

Roque a écrit:Une vision fantaisiste de l’Incarnation

Si Mansour a écrit:
Roque a écrit:pour nous chrétiens Jésus homme et Dieu est en Dieu et que la nature humaine - hors du péché des origines - n'est pas du tout incompatible avec Dieu.
C'est justement là ou se situe toute votre erreur..Car vous ne professez pas qu'il ne s'agit pas de la nature humaine qui ne soit pas incompatible avec Dieu mais Jésus seulement..Il vous a donc fallu d'abord débarrasser l'homme de toute sa nature humaine pour pouvoir ensuite en faire un Dieu.. Or Jésus ne cesse de plaider au travers des versets bibliques que c'est un "homme" et donc avec tout ce que peut comporter la nature humaine
Et un autre texte tiré du fil : Jésus nous a donné une doctrine simple, explicite, logique et cohérence. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305p15-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente#7406
Si Mansour a écrit:Les chrétiens par contre ne divinisent pas un homme nommé Jésus ils disent clairement que Dieu s'est fait homme en Jésus. Donc pour eux il n'y a pas de Jésus humain réel mais c'est Dieu Lui-même qui apparaît sous la forme humaine. En Islam l'homme est un homme et il est l'esclave de Dieu. Seulement l'esclave ce n'est pas un prisonnier c'est une âme qui s'efface en Dieu, et en s’effaçant seule la face de Dieu reste comme le précise leune âme qui s'efface en Dieu[/b][/color], et en s’effaçant seule la face de Dieu reste comme le précise le Coran et les hadiths en ce sens
.
L'idée sur l'Incarnation de Si Mansour est c'est "Jésus seulement" qui " prend la nature humaine, mais qu'Il lui a fallu se débarrasser " de toute sa nature humaine pour pouvoir ensuite en faire un Dieu " ou " qu'il il n'y a pas de Jésus humain réel mais c'est Dieu Lui-même qui apparaît sous la forme humaine " et qu'il faut que l'âme (humaine) " s'efface en Dieu, et en s’effaçant seule la face de Dieu reste ". Il y a donc deux théories de Si Mansour qui se complètent : la nature humaine kleenex et l'effacement, la dilution en Dieu. Comme le dit Si Mansour : c'est " ce que précisent le Coran et les hadiths ".

Et fort de cette conviction sur Jésus issue du Coran et des hadiths, Si Mansour dit que les chrétiens ne disent pas le vérité sur leur doctrine : " Car vous ne professez pas qu'il ne s'agit pas de la nature humaine qui ne soit pas incompatible avec Dieu " ou " Les chrétiens par contre ne divinisent pas un homme nommé Jésus " ou " pour eux il n'y a pas de Jésus humain réel ".

Une logique confuse imparable : 1. Si Mansour sait mieux que les chrétiens ce qu'ils croient et 2. C'est chez les musulmans où " l'homme est un homme et il est l'esclave de Dieu. Seulement l'esclave ce n'est pas un prisonnier c'est une âme qui s'efface en Dieu " que la nature divine serait compatible avec la nature humaine.

Si Mansour écrit : " Seulement l'esclave ce n'est pas un prisonnier !!! " Un esclave est donc libre ! Ca veut dire quoi vraiment, de qui se moque-t-on ? Si Mansour ajoute, un peu plus loin : " c'est une âme qui s'efface en Dieu ". Est-ce là ce qui va rester de la nature humaine en Dieu ? On voit bien que Si Mansour démontre ici tout le contraire : que Dieu, selon sa conception, se débarrasse (efface, dissout) de la nature humaine pour faire entre l'homme dans son salut, en Dieu, c'est très fort comme mélange de contre vérités !

HELP !


Dernière édition par Roque le Mar 9 Aoû - 10:02, édité 3 fois

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Lun 8 Aoû - 20:10

tonio a écrit:En somme, selon toi : Dieu est évidemment éternel et incrée, et au sein de Dieu, ont toujours existé le Verbe et l'Esprit Saint, qui étaient les "mains" du Père (et donc partie de Lui). Dieu, le Père, a ensuite fait prendre à une de ses "mains" (le Verbe, ou le Fils) forme humaine, et durant le temps où il était sous forme humaine, le Fils (Jésus) fut un humain comme tous les autres, et un humble serviteur humain du Père. A sa mort, le Fils (ou le Verbe) revint au Père, et fut de nouveau uni à Lui.
Oui c'est un tout petit peu ce que nous croyons, sauf que :
- Le Père, le Fils et l'Esprit sont un, l'Incarnation ne change rien sur ce point ;
- Aucune Personne de la Trinité n'est la " main" ou la partie ou "quelque chose " d'opérationnel par rapport à l'autre ou aux autres ;
- Il n'y a pas de " parties " en Dieu, sinon il est divisé et multiple : polythéisme, donc
- Par exemple la création a été faite dans le Verbe, le Père demeurant dans le Fils, dans l'Esprit Saint ... (le terme de "Trinité" a été utilisé en premier par Théophile d'Antioche (Evêque en + 168, mort vers 185 ) pour désigner les "trois éléments" (qui ne sont pas des " éléments ") repérés plus haut par rosarum dans les premiers versets de la Genèse : la Volonté de Dieu, la Parole et le Souffle qui sont un - en Dieu ;
- Il ne s'agit pas de forme humaine, le Verbe devient vrai homme, il épouse la nature humaine, il s'y mélange (St Irénée) pour que toute la pâte humaine lève par la Puissance de Jésus-Verbe et soit sauvée. Voir le post immédiatement ci-dessus ce que n'est surtout pas l'Incarnation du Verbe ;
- Jésus fut un humain comme tous les autres, OUI, mais Sa Communion avec le Père dans l'Esprit étant voilée (Paul parle de dépouillement de la divinité mais l'Unité divine reste). Jésus se vide de Sa vie, de Son rang de Dieu, mais pas de Sa Divinité ...
- Etc ...

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Si Mansour le Mar 9 Aoû - 4:44

Roque a écrit:- Jésus fut un humain comme tous les autres, OUI, mais Sa Communion avec le Père dans l'Esprit étant voilée (Paul parle de dépouillement de la divinité mais l'Unité divine reste). Jésus se vide de Sa vie, de Son rang de Dieu, mais pas de Sa Divinité ...- Etc ...

Dans un site qui démontre la véracité humaine de Jésus on peut lire ce qui suit:

“Dieu” était un juif dévôt : “Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva et sortit pour aller dans un lieu désert où il se mit à prier” (Marc 1:35)

“Dieu” était un citoyen loyal : Jésus fut un bon citoyen, loyal à César. Il dit : “… Rendez donc à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu” (Matthieu 22:21) Il payait ses taxes régulièrement. (Matthieu 17:24-27)

LA FAMILLE DE DIEU
“Dieu” était le fils de Joseph : “Philippe trouva Nathanaël et lui dit : Nous avons trouvé celui dont il est parlé dans la loi de Moïse et dans les prophètes, Jésus de Nazareth, fils de Joseph” (Jean 1:45).

Les frères et beaux frères de “Dieu” : “Il se rendit dans sa patrie et se mit à enseigner dans leur synagogue de telle sorte qu'ils étaient étonnés et disaient : D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles ? N'est-ce pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie ? Et ses frères, Jacques, Joseph, Simon et Jude ? Et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D'où lui vient donc tout cela ? (Matthieu 13:54-56)

LE DEVELOPPEMENT DE “DIEU”
Le développement spirituel de “Dieu” : “Or le petit enfant grandissait et se fortifiait : il était rempli de sagesse…” (Luc 2:40)

Le développement mental, physique et moral de “Dieu” : “Et Jésus croissait en sagesse, en stature et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.” (Luc 2:52)

“Dieu” avait douze ans lorsque ses parents le conduisirent à Jérusalem : “Ses parents allaient chaque année à Jérusalem pour la fête de la Pâque. Lorsqu'il eut douze ans, ils y montèrent selon la coutume de la fête.” (Luc 2:41-42)

L'impuissance de “Dieu“;
Jésus dit : “Moi, je ne peux rien faire par moi-même…” (Jean 5:30)

“Dieu” ne connaissait pas le temps : Jésus dit : “Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connait, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais le Père (seul)” (Marc 13:32)

“Dieu” ne connaissait pas les saisons : “Le lendemain, comme ils sortaient de Bethanie, Jésus eut faim. Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il y trouverait quelque chose, mais s'en étant approché, il n'y trouva que des feuilles, car ce n'était pas la saison des figues.” (Marc 11:12-13)

Le pays d'origine de “Dieu” :
“Jésus était né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode.” (Matthieu 2:1)

La profession de “Dieu” :
“N'est-ce pas le charpentier…?” (Marc 6:3), “n'est-ce pas le fils du charpentier…?” (Matthieu 13:55)

Le moyen de transport de “Dieu” :
“… Voici que ton roi vient à toi; plein de douceur et monté sur une ânesse…” (Matthieu 21:5) “Jésus trouva un ânon et s'assit dessus.” (Jean 12:14)

Boisson et nourriture de “Dieu” :
“Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant et l'on dit : C'est un homme qui fait bonne chair et un buveur de vin, un ami des péagers et des pêcheurs.” (Matthieu 11:19, Luc 7:34)

Pauvreté de “Dieu” :
“Jésus lui dit : Les renards ont des tannières, et les oiseaux du ciel ont des nids, mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête.” (Matthieu 8:20)

Les maigres richesses de “Dieu” :
“Sandales de Jésus” (Luc 3:16) “Ses vêtements… sa tunique” (Jean 19:23)

“Dieu” est né de la descendance de David :
“Il concerne son Fils, né de la descendance de David selon la chair.” (Romains 1:3)

“Dieu” était le fruit des descendants de David :
“Comme il était prophète et qu'il savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône.” (Actes 2:30)

Les ancêtres de “Dieu” :
“Généalogie de Jésus-Christ, fils d'Abraham” (Matthieu 1:1)

Le sexe de “Dieu” :
Quand le huitième jour fut accompli, il fut circoncis et fut appelé Jésus…” (Luc 2:21)

Comment Marie conçut et donna Ie jour à “Dieu”.
Marie conçut Jésus comme toutes les autres femmes : “Pendant qu'ils étaient là, le temps où Marie devait accoucher arriva” (Luc 2:6) ce qui signifie qu'elle traversa toutes les étapes de la grossesse, qu'elle accoucha comme toutes les autres femmes enceintes : “Elle était enceinte et elle criait dans le travail et les douleurs de l'enfantement” (Apocalypse 12:2)

“Dieu” téta le sein d'une femme :
“Tandis que Dieu parlait ainsi, une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : Heureux le sein qui t'a porté et les mamelles qui t'ont allaité !” (Luc 11:27)

Le pays d'origine de “Dieu” :
“Jésus était né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode.” (Matthieu 2:1)


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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Man le Mar 9 Aoû - 10:38

C'est troublant de voir combien tu es incapable de faire la différence entre le spirituel et le charnelle, entre la vie Céleste et la vie terrestre. L'Islam te met dans l’incapacité a raisonner sur plusieurs aspects a la fois issue de différent contexte ?

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Voici le retour d'Ahmed Deedat !

Message  Gerald le Mar 9 Aoû - 12:26

Ahmed Deedat, c'est un peu l'abbé Pagès des musulmans. Sauf que l'abbé Pagès n'est que peu connu des chrétiens, il n'est pas vendu à la sortie des églises ni dans les librairies catholiques. Malheureusement, Deedat est une référence intellectuelle majeure pour les musulmans. Est-il encore utile de répondre à ce type de pamphlet ? Deedat ne fait que prouver que la nature humaine assumée par Dieu est une nature ... humaine, ce qui est quand même la moindre des choses pour une nature humaine. Il ne fait que prouver que Jésus-Christ, en tant qu'homme est un ... un ... un homme. C'est une tautologie et Deedat enfonce des portes ouvertes. Il y trouve apparemment un certain plaisir. Tant mieux pour lui, tant pis pour les portes. Il ne prouve toutefois nullement la stupidité de la doctrine chrétienne, juste son incapacité à la comprendre, comme un élève médiocre qui se gausserait des théorèmes qu'il ne peut démontrer.

Le plus pathétique dans ce texte de Deedat est son insistance a vouloir attribuer à la nature divine les passions, les souffrances, de la nature humaine. Pourtant, l'orthodoxie chrétienne a de tout temps rejeté cette hérésie grossière. J'ai par exemple cité Léon le Grand : "le Verbe opère comme le Verbe, et la chair comme la chair. L'une brille par des miracles, l'autre succombe sous les injures. Le Verbe partage toujours la Gloire de Dieu son Père, et la chair les faiblesses de notre nature. (...) ce n'est pas la même nature qui pleure sur la mort de son ami Lazare, le fait sortir du sépulcre et le ressuscite quatre jours après; qui Se laisse attacher à la croix et change le jour en ténèbres et bouleverse les éléments; qui, fixée par des clous, ouvre les portes du ciel au bon larron. Ce n'est pas la même nature qui dit: " Moi et mon Père ne sommes qu'un "; et ensuite: " Mon Père est plus grand que Moi ". Quoiqu'il n'y ait qu'une seule et même Personne en notre Seigneur Jésus Christ, cependant on ne doit point en conclure que ses Souffrances et sa Gloire soient communes à ses deux Natures; car Il est inférieur à son Père comme homme, et comme Dieu Il est son égal."

Toute la tradition chrétienne s'acharne à distinguer les natures et à n'appliquer les souffrances à Jésus-Christ, qu'en tant qu'il est homme et non en tant qu'il est Dieu, et Deedat feint de croire le contraire. Est-ce de la malhonnêteté, est de l'incompétence ? Que lit-on au chapitre V de la première partie du catéchisme de Saint Pie X ? "Jésus-Christ a-t-il souffert comme Dieu ou comme homme ? Jésus-Christ a souffert comme homme seulement, parce que comme Dieu il ne pouvait ni souffrir ni mourir." Cette seule réponse, connue par coeur par des générations d'enfants, réfute toutes les railleries du pamphlet de Deedat. Ce n'est pas la Somme Théologique, ce n'est pas le Denzinger, ce n'est que le catéchisme, le B.A. BA, la base de la doctrine chrétienne. Et Deedat ne l'a même pas lu.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Mar 9 Aoû - 12:52

Oui effectivement l'origine est le fameux Deedat. Le magnifique copier coller de Si Mansour provient de : http://berbererif.unblog.fr/le-dieu-qui-nexista-jamais/ . Moi j'ai connu Deedat depuis longtemps et je dois reconnaître que ce qu'il dit (disait) est quand même très simple et donc clair, même si c'est complètement faux. Il donne une impression d'assurance, il a un propos fort dans la manière de parler et les gestes qui doit réconforter et fasciner ceux qui sont déjà convaincus. Je l'ai vu notamment contre un Protestant, je ne sais de quelle obédience. C'était je crois en Afrique du Sud. Le protestant ne cessait de dire " Prenez Jésus comme votre Seigneur et votre Sauveur aujourd'hui " ou quelque chose dans le genre et ... Deedat disait est-ce que la Parole de Dieu peut changer, regardez vous n'avez que x livres dans votre Bible alors que les catholique en ont Y. Qui dit la vérité ? Franchement Deedat était - un tribun - beacoup plus fort que ce Protestant qui ne comprenait même pas l'effet sur le public de ce décalage entre son discours incantatoire et la position très polémique et efficace de Deedat. Il ne faut pas sortir ce genre guignol (le Protestant) minable pour expliciter et défendre notre foi !

Si Mansour utilise sans aucun recul - me semble-t-il ce genre d'argumentation sourde et sommaire. Jésus est un homme aussi, oui et alors ? Qui dit le contraire. Vraiment personne, même pas les chrétiens ! Mais ça lui fait plaisir de répéter cela comme si c'était tout et qu'il avait tout comprus !

Si Mansour c'est aussi un style ... inimitable ! :fff:

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  tonio le Mar 9 Aoû - 13:12

Toute la tradition chrétienne est d'accord ?

Les nestoriens pensent que deux natures distinctes, l'une divine et l'autre humaine, coexistent en Jésus. Les monophysistes considèrent que la nature de Jésus est divine et uniquement divine. Les monothélistes (je ne sais pas si il y en a encore) ont considéré que Jésus avait une double nature humaine et divine, mais était animé par une volonté commune dans toutes ses actions (et non pas par une volonté divine ou une volonté humaine selon les actions). Les cathares eux considéraient Jésus comme un pur esprit, de nature divine et envoyé par Dieu le Père, mais qui n'avait jamais été enfanté (ce n'était donc ni une Incarnation humaine de Dieu, ni un être avec nature humaine et nature divine). Une partie des pauliciens considérait que le Christ avait été adopté par Dieu. Donc non, ce n'est pas si évident pour toute la tradition chrétienne.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  -Ren- le Mar 9 Aoû - 14:10

Gerald a écrit:Ahmed Deedat, c'est un peu l'abbé Pagès des musulmans
Hum... Voilà qui est trop flatteur pour G. Pagès ; A. Deedat était un grand orateur et même un grand organisateur, alors que G. Pagès doit beaucoup au collectif qui le soutient (j'en sais quelque-chose, on m'avait demandé par erreur d'y participer...)
Mais le sujet n'est pas là ;)
Pour G. Pagès, c'est ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages
ET pour A. Deedat, le sujet manquais, je rattrape donc ce retard : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t345-ahmed-deedat

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Mar 9 Aoû - 14:48

tonio a écrit:Toute la tradition chrétienne est d'accord ?

Les nestoriens pensent que deux natures distinctes, l'une divine et l'autre humaine, coexistent en Jésus. Les monophysistes considèrent que la nature de Jésus est divine et uniquement divine. Les monothélistes (je ne sais pas si il y en a encore) ont considéré que Jésus avait une double nature humaine et divine, mais était animé par une volonté commune dans toutes ses actions (et non pas par une volonté divine ou une volonté humaine selon les actions). Les cathares eux considéraient Jésus comme un pur esprit, de nature divine et envoyé par Dieu le Père, mais qui n'avait jamais été enfanté (ce n'était donc ni une Incarnation humaine de Dieu, ni un être avec nature humaine et nature divine). Une partie des pauliciens considérait que le Christ avait été adopté par Dieu. Donc non, ce n'est pas si évident pour toute la tradition chrétienne.
Moi je considère que tous ceux qui ne reconnaissent pas Nicée Constantinople - au minimum ne sont pas chrétiens : dans ta liste, d'après ce critères ça fait que seuls les nestoriens, monophysites et monotelistes sont chrétiens. Mais pas le autres. J'ai appris ce critère mais je ne sais pas d'où il vient. Si quelqu'un sait, je suis intéressé.

Si le seul fait de s'intéresser ou d'inclure quelque part dans sa doctrine Jésus suffit pour être chrétien, il faudrait ajouter à ta liste : les gnostiques, les marcionites, les ébionites, les monoarchianistes (dont les pauliciens si je ne me trompe), les elkasaïtes, les docètes, les manichéens, les ariens, etc ... etc ... et les musulmans et les bahá’ís ... les chrétiens libéraux modernes qui ne croient ni en Jésus, ni dans la Trinité, etc, etc .... Dans ce cas le mot " chrétien" n'a pratiquement plus de sens. Qu'en penses-tu ?
C'est vrai que certaines sites, notamment islamistes il faut le dire, aiment beaucoup cette confusion pour dire que le christianisme c'est n'importe quoi.
Cependant .... toutes ces doctrines ont été successivement condamnées et d'autres encore pendant les huit premiers siècles du christianisme. Il y a donc une orthodoxie dans le christianisme (et c'est même ce qu'on lui reproche par ailleurs), il suffit de chercher à la connaître.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  tonio le Mar 9 Aoû - 19:41

Roque a écrit:
tonio a écrit:Toute la tradition chrétienne est d'accord ?

Les nestoriens pensent que deux natures distinctes, l'une divine et l'autre humaine, coexistent en Jésus. Les monophysistes considèrent que la nature de Jésus est divine et uniquement divine. Les monothélistes (je ne sais pas si il y en a encore) ont considéré que Jésus avait une double nature humaine et divine, mais était animé par une volonté commune dans toutes ses actions (et non pas par une volonté divine ou une volonté humaine selon les actions). Les cathares eux considéraient Jésus comme un pur esprit, de nature divine et envoyé par Dieu le Père, mais qui n'avait jamais été enfanté (ce n'était donc ni une Incarnation humaine de Dieu, ni un être avec nature humaine et nature divine). Une partie des pauliciens considérait que le Christ avait été adopté par Dieu. Donc non, ce n'est pas si évident pour toute la tradition chrétienne.
Moi je considère que tous ceux qui ne reconnaissent pas Nicée Constantinople - au minimum ne sont pas chrétiens : dans ta liste, d'après ce critères ça fait que seuls les nestoriens, monophysites et monotelistes sont chrétiens. Mais pas le autres. J'ai appris ce critère mais je ne sais pas d'où il vient. Si quelqu'un sait, je suis intéressé.

Si le seul fait de s'intéresser ou d'inclure quelque part dans sa doctrine Jésus suffit pour être chrétien, il faudrait ajouter à ta liste : les gnostiques, les marcionites, les ébionites, les monoarchianistes (dont les pauliciens si je ne me trompe), les elkasaïtes, les docètes, les manichéens, les ariens, etc ... etc ... et les musulmans et les bahá’ís ... les chrétiens libéraux modernes qui ne croient ni en Jésus, ni dans la Trinité, etc, etc .... Dans ce cas le mot " chrétien" n'a pratiquement plus de sens. Qu'en penses-tu ?
C'est vrai que certaines sites, notamment islamistes il faut le dire, aiment beaucoup cette confusion pour dire que le christianisme c'est n'importe quoi.
Cependant .... toutes ces doctrines ont été successivement condamnées et d'autres encore pendant les huit premiers siècles du christianisme. Il y a donc une orthodoxie dans le christianisme (et c'est même ce qu'on lui reproche par ailleurs), il suffit de chercher à la connaître.

Certes, mais pour en rester au débat sur la nature divine de Jésus, plusieurs courants la reconnaissent, en se basant sur le NT, mais en la définissant différemment et donc ce n'est pas une évidence qui "crève les yeux".

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Mar 9 Aoû - 21:16

Je reste sur le fait que la base - pour moi - c'est le Credo de Nicée (325) - Constantinople (381), cette règle doit avoir une justification, mais je ne la connais pas. Donc je n'exclus pas complètement du christianisme le nestorianisme (Nestorius : né vers 381 - mort en 451), le monophysisme (5ème siècle) qui a donné les "Eglises préchalcédoniennes" dont les Eglises arménienne, syro-jacobite, coptes ... et le monothélisme qui a existé entre le 7ème et le 8ème siècle. Je ne nie pas ces divergences.

La grande divergence dans le christianime actuel ne porte pas sur les natures et la personne. C'est d'abord la divergence issue de la Réforme, sans rapport avec les préoccupation des nestoriens, des monophysites et des monothélisme. la divergence qui a séparé Catholiques et Orthodoxes est beaucoup plus faible, même sur le plan théologique elle est insignifiante et semble être un problème de terminologie et de rivalités écclésiastiques d'une époque. Les résistances à la réunification qui est activement envisagée depuis plusieurs années est d'ordre disciplinaire, notamment une hostilité traditionnelle de certaines Eglise orthodoxes vis à vis de l'Eglise catholique et la question de la primauté de Pierre par rapport à des Eglises autiocéphales (peut-être que ce que je dis ici n'est pas parfaitement exact ou dans les bons mots ...). Et puis il y a à notre époque de sécularisation et de rationalime une hérésie rampante très développée que j'appellerai le "christianisme liéral" est très en déça de Nicée - Constantinople ... c'est maintenant au XXIème siècle, mais ils ne sont plus "chrétiens" pas de foi en la divinité de Jésus, en la Trinité et parfois même en Dieu. Et ça c'est le plus préoccupant pas ce qui s'est passé au VIème et VIIème siècles.

A noter qu'il y a eu en 1994 un rapprochement théologique (donc un phénomène très rare) entre l'Eglise catholique et l'Eglise assyrienne d'Orient, laquelle n'avait pas participé aux conciles d'Ephèse (431) et de Chalcédoine (451). Cette Eglise s'est développée dès les origines en Iran. Dans cette déclaration l'Eglise assyrienne d'Orient affirme une foi commune avec l'Eglise catholique : "
Notre Seigneur Jésus Christ est donc vrai Dieu et vrai homme, parfait dans sa divinité et parfait dans son humanité, consubstantiel au Père et consubstantiel à nous en tout, hormis le péché. Sa divinité et son humanité sont unies en une personne, sans confusion ni changement, sans division ni séparation. En lui a été préservée la différence des natures de la divinité et de l'humanité, avec toutes leurs propriétés, facultés et opérations. Mais loin de constituer «un autre et un autre», la divinité et l'humanité sont unies dans la personne du même et unique Fils de Dieu et Seigneur Jésus Christ, objet d'une unique adoration.
En conséquence logique, cette Eglise assyrienne d'Orient reprend la formulation d'Ephèse sur Marie, Mère de Dieu (théotokos).

Vrai ou faux (je ne suis pas assez près de cette question pour en juger) cette déclaration commune dit encore :
Telle est l'unique foi que nous professons dans le mystère du Christ. Les controverses du passé ont conduit à des anathèmes, portant sur des personnes et sur des formules. L'Esprit du Seigneur nous donne aujourd'hui de mieux comprendre que les divisions ainsi provoquées reposaient en bonne partie sur des malentendus
http://istina.eu/index.php?page=liste-documents-dialogues2
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_11111994_assyrian-church_fr.html
http://www.mariedenazareth.com/10259.0.html?&L=0

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Si Mansour le Jeu 11 Aoû - 17:36

tonio a écrit:Certes, mais pour en rester au débat sur la nature divine de Jésus, plusieurs courants la reconnaissent, en se basant sur le NT, mais en la définissant différemment et donc ce n'est pas une évidence qui "crève les yeux".

Vous savez fort bien que ce débat sur la nature de Jésus ne dure pas seulement depuis l'avènement de l'Islam. Mais bien avant l'Islam les chrétiens n'ont eu la liberté de pratiquer leur culte qu'à l'avènement de Constantin, lequel, en 325, réunit à Nicée les grands évêques de l'empire pour un synode. Il y eut, entre eux, de très profondes divergences sur la nature de Jésus. Quelques trois cents parmi eux, qui étaient arrivés à imposer leur point de vue et à le faire adopter par l'empereur, se virent confier la tâche de rédiger des ouvrages et d'élaborer une législation fondée sur leurs présomptions . Ceux qui n'etaient pas d'accord et se sont revoltés sont nombreux mais je vais citer quelques uns.

1) L'Arianisme enseignait que Jésus était crée et non engendré, c'est-à-dire qu'il n'avait que la nature humaine . Celui-ci fut même proclamé presque Paraclet et Saint Augustin l'a suivi pour une importante période.

2) Le Monophysisme confond les deux natures humaine et divine en ne reconnaissant qu'une seule nature à Jésus : la nature divine .

3) Le Nestorianisme reconnaît les deux natures en Jésus, mais contrairement à la pensée théologique admise par les églises orthodoxe et catholique qui attribuent à l'unique personne du verbe, c'est-à-dire au Fils, les deux natures divine et humaine en union substantielle ou hypostatique en cette "unique personne", la doctrine de Nestorius pose qu'il y a comme une dualité de personne en Jésus-Christ, la personne divine, le Logos, et une personne humaine, Jésus, et que leur union n'est qu'accidentelle et morale.

4) La doctrine telle quelle fut définie par le concile de Chalcédoine se résume en ces termes : " le verbe divin, fils unique de Dieu, né de la vierge Marie quant à son humanité, est en deux nature qui demeurent sans confusion, sans changement, sans division ni séparation. La définition de " l'hypostase " telle qu'elle se présente dans les ouvrages généraux de référence et dans la doctrine catholique est la suivante : chacune des trois personnes divines considérées comme substantiellement distinctes .

Vous voyez bien mes chers amis que l'Islam n'y est vraiment pour rien dans ce grand tumulte chrétien sur la nature du Messie. Dieu dit dans le Coran :"Dis : Gens du livre ! N'exagérez pas dans votre religion en disant autre chose que la vérité et ne suivez pas les passions de gens, qui se sont déjà égarés auparavant, qui en ont égaré beaucoup et s'égarent encore à présent loin du milieu de la voie".(S5


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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  tonio le Jeu 11 Aoû - 21:36

Qui a dit que c'était venu avec l'avènement de l'Islam ? On parle du NT, du Concile de Nicée, de l'Église, l'Islam n'a rien à voir ici.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Gerald le Ven 12 Aoû - 17:56

Si Mansour a écrit: (...) Mais bien avant l'Islam les chrétiens n'ont eu la liberté de pratiquer leur culte qu'à l'avènement de Constantin, lequel, en 325, réunit à Nicée les grands évêques de l'empire pour un synode. Il y eut, entre eux, de très profondes divergences sur la nature de Jésus. Quelques trois cents parmi eux, qui étaient arrivés à imposer leur point de vue et à le faire adopter par l'empereur, se virent confier la tâche de rédiger des ouvrages et d'élaborer une législation fondée sur leurs présomptions . Ceux qui n'etaient pas d'accord et se sont revoltés sont nombreux mais je vais citer quelques uns.

1) L'Arianisme enseignait que Jésus était crée et non engendré, c'est-à-dire qu'il n'avait que la nature humaine . Celui-ci fut même proclamé presque Paraclet et Saint Augustin l'a suivi pour une importante période.

2) Le Monophysisme confond les deux natures humaine et divine en ne reconnaissant qu'une seule nature à Jésus : la nature divine .

3) Le Nestorianisme reconnaît les deux natures en Jésus, mais contrairement à la pensée théologique admise par les églises orthodoxe et catholique qui attribuent à l'unique personne du verbe, c'est-à-dire au Fils, les deux natures divine et humaine en union substantielle ou hypostatique en cette "unique personne", la doctrine de Nestorius pose qu'il y a comme une dualité de personne en Jésus-Christ, la personne divine, le Logos, et une personne humaine, Jésus, et que leur union n'est qu'accidentelle et morale.

4) La doctrine telle quelle fut définie par le concile de Chalcédoine se résume en ces termes : " le verbe divin, fils unique de Dieu, né de la vierge Marie quant à son humanité, est en deux nature qui demeurent sans confusion, sans changement, sans division ni séparation. La définition de " l'hypostase " telle qu'elle se présente dans les ouvrages généraux de référence et dans la doctrine catholique est la suivante : chacune des trois personnes divines considérées comme substantiellement distinctes .

Cette présentation est largement fausse. On ne peut soutenir qu'Arius s'est révolté parce qu'il n'était pas d'accord avec Nicée. Nicée a justement été convoqué pour traiter de la question Arienne. La doctrine arienne n'est donc nullement une révolte contre Nicée, c'est Nicée au contraire qui est la réponse à l'hérésie d'Arius.

Le monophysisme et le nestorianisme ne sont en aucune façon des révoltes contre le concile de Nicée : les nestoriens et les monophysites souscrivent au concile de Nicée et leurs hérésies, postérieures à la crise arienne, sont compatibles avec Nicée.

Il est faux également de prétendre qu'il y ait eu de très profondes divergences à Nicée puisque les évêques qui refusèrent la formule finalement adoptée par le Concile se comptent sur les doigts d'une main (à la fin il n'en resta que deux, qui partirent en exil).

Mais surtout, ce n'est pas grâce à Constantin ou aux empereurs qui lui succédèrent que l'orthodoxie nicéenne s'imposa.

C'est en fait exactement le contraire puisque, jusqu'au concile de Constantinople qui confirma solennellement Nicée, les tenants de l'orthodoxie eurent à lutter contre des empereurs qui favorisèrent l'arianisme et les catholiques furent persécutés. En effet, l'évêque Eusèbe de Nicodémie intrigua pour qu'Arius soit rappelé par Constantin et c'est Athanase qui dut partir pour l'exil parce qu'il refusait d'accepter la communion avec l'hérétique. Constantin sera d'ailleurs baptisé sur son lit de mort par cet évêque soutien des ariens.

L'empereur Constance II qui lui succéde en Orient sera quant à lui un arien fanatique qui persécutera l'orthodoxie (ainsi que les juifs et les païens). Du côté occidental, Magnence après avoir tué Constant Ier, usurpe le titre d'empereur d'Occident et rétablit les cultes païens jusque sur la colline du Vatican. A sa mort en 353, défait par Constance II, l'empire romain réunifié a donc un empereur arien. Constance II exile le pape Libère et met sur le trône de Pierre l'antipape arien Felix.

Constance II meurt en 361, baptisé par l'évêque arien Euzoios et ce n'est même plus un arien, c'est un païen, Julien l'Apostat, qui devient maître de tout l'empire pour quelque temps, avant que l'Empire retombe dans l'instabilité. Valens, païen à l'origine, sera baptisé par le patriarche arien de Constantinople. Entre autres infamies, il fit brûler vif quatre-vingts évêques et prêtres qui étaient venus implorer à Constantinople la liberté pour le culte catholique.

Ce n'est qu'avec Theodose que l'empire romain soutiendra clairement la doctrine orthodoxe. En 381, le concile de Constantinople réafirmera la foi de Nicée. La foi de Nicée qui avait survécu pendant 55 ans, malgré la persécution des catholiques et le soutien impérial à l'arianisme, voire au paganisme.

Dernier point, l'arianisme ne considère absolument pas le Fils de Dieu comme un simple homme, mais comme un dieu second, inférieur à Dieu mais créé à partir du néant, première créature qui crée ensuite le monde, existant avant l'univers, mais ayant lui même eu un commencement.

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Si Mansour le Ven 12 Aoû - 19:06

Gerald a écrit: Qui a dit que c'était venu avec l'avènement de l'Islam ? On parle du NT, du Concile de Nicée, de l'Église, l'Islam n'a rien à voir ici.
Beaucoup le pensent effectivement et il nous faut donc a chaque fois remettre les pendules a l'heure..L'Islam n'a donc rien a voir avec ce tumulte chrétien sur la nature de Jésus..Toutes les contradictions sont purement chrétiennes ce qui démontre justement la nécessité et même l'annonce d'une révélation postérieure..L'Islam n'intervient donc qu'en dernier ressort par la révélation divine pour mettre un point final a toutes les déviations et les exagérations..

Gerald a écrit:Dernier point, l'arianisme ne considère absolument pas le Fils de Dieu comme un simple homme, mais comme un dieu second, inférieur à Dieu mais créé à partir du néant, première créature qui crée ensuite le monde, existant avant l'univers, mais ayant lui même eu un commencement.

Cher Gérald,
Les contradictions sont plus complexes qu'on ne le pense parce que nous n'avons pas la même notion de la divinité. Vous voyez fort bien que nos amis chrétiens sont sereinement entrain de diviniser un homme sans en connaitre la dimension de l'erreur..En effet cette idée les occupe et leurs fausse toute compréhension. Il faut nous comprendre car pour nous Jésus est un être humain ce n'est ni Dieu ni sans Fils. D'ailleurs ce qui réconforte notre profession de foi c'est que même a travers l'Histoire des chrétiens beaucoup se sont élevé contre cette iniquité et beaucoup furent heureusement entendus..permettez moi de vous éclairer en ce sens:

Justin (mort vers 165) a admis que Jésus avait été créé et qu’il était différent de Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et « qu’il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (…) voulait qu’il dise et fasse » .

Irénée (mort vers l’an 200) a dit que Jésus était inférieur à Dieu.

Clément d’Alexandrie (mort vers 215) a parlé de Jésus en tant que créature, alors que Dieu est « le seul vrai Dieu, incréé et impérissable » .

Tertullien (mort vers 230) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara : « Le Père est différent du Fils en ce qu’Il est plus grand (…) celui qui envoie, différe de celui qui est envoyé. » Il dit également : « Il fut un temps où le Fils n’était pas (…) Avant toute chose, Dieu était seul »

Hippolyte (mort vers 235) a affirmé que Dieu est « le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout » , de qui « rien n’était contemporain [du même âge](…). Mais il était Un et Seul ; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas » , comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.

Eusèbe, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) dit, « qu’il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .

Et même Arius prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) que nous venions de citer , déclaré hérétique contrairement a ce que tu dit niait avec force que le Christ soit égal à Dieu en quoi que ce soit. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas.





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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Mer 17 Aoû - 14:16

Si Mansour a écrit:
Justin (mort vers 165) a admis que Jésus avait été créé et qu’il était différent de Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et « qu’il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (…) voulait qu’il dise et fasse » .

Irénée (mort vers l’an 200) a dit que Jésus était inférieur à Dieu.

Clément d’Alexandrie (mort vers 215) a parlé de Jésus en tant que créature, alors que Dieu est « le seul vrai Dieu, incréé et impérissable » .

Tertullien (mort vers 230) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara : « Le Père est différent du Fils en ce qu’Il est plus grand (…) celui qui envoie, différe de celui qui est envoyé. » Il dit également : « Il fut un temps où le Fils n’était pas (…) Avant toute chose, Dieu était seul »

Hippolyte (mort vers 235) a affirmé que Dieu est « le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout » , de qui « rien n’était contemporain [du même âge](…). Mais il était Un et Seul ; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas » , comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.

Eusèbe, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) dit, « qu’il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .

Et même Arius prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) que nous venions de citer , déclaré hérétique contrairement a ce que tu dit niait avec force que le Christ soit égal à Dieu en quoi que ce soit. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas.
Nous sommes légèrement hors sujet, il n'est pas question ici de la Divinité ou non de Jésus, il y a un fil déjà pour ça : "Jésus n'est pas Dieu"

Néanmoins une courte réponse. Arius est à part car clairement déclaré hérétique à Nicée avec 3 voix (dont la sienne) comme quelque 200 autres participants en séance au moment du vote (et non 300 semble-t-il). Ces citations sont tirées - sans discernement - d'une brochure des Témoins de Jéhovah : "Doit-on croire à la Trinité", sorte de Hors Série ou de Publication Magistrale incluse dans la Tour de Garde du 1er août 1990 et qui n'est pas le réprise du même article déjà écrit en 1972. Evidemment : non il ne faut pas croire à la Trinité tous les Père de l'Eglise l'on clairement dit, telle est la réponse des Témoins de Jehovah. Mais le problème est qu'au plus haut niveau les Témoins de Jéhovah ont " bidouillé " les textes des Pères de l'Eglise. Il y a me semble-t-il une bonne réfutation d'ensemble sur http://www.journalchretien.net/3983-L-organisation-des-Temoins-de-Jehovah-et-les-Peres-de-l-Eglise. On y reprises les fausses citations de Justin, Irénée, Clément d'Alexandrie, Tertullien et Hippolyte. Il manque juste Eusèbe.

Le jeu des citations fausses ou tendancieuses est très séduisant pour un polémiste comme toi, Si Mansour - mais cela peut se retourner comme celui qui médit et qui ment quand on retrouve les textes d'origine qui démontrenet ces médisances, ces mensonges et qu'il est avéré que le polémiste ne sait pas de quoi il parle, ce qui me semble ton cas, Si Mansour. Je ne vais pas me casser la tête à tout réfuter, je prends seulement ce que j'ai déj en fichier texte (je ne veux pas trop en faire sur ce sujet déjà bien réfuté par le lien ci-dessus) et qui montre que les Témoins de Jéhovah citent les textes de façon fausse ou tendancieuses. Quand on réalise cela, on ne peut être que désolé par ce manque d'honnêtete intellectuelle.

Justin et Tertullien sont intéressants car ils sont la preuve que tout au long du 2ème siècle - il y a eu en même temps : 1. Affirmation de l'unicité, de l'unité de Dieu et 2. Affirmation

Le dogmatique de Justin est présente dans ses deux Apologies. En voici le résumé sur un site que me ne semble pas du tout religieux (?) : http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/introduction.htm :

" 10. Mais si la valeur littéraire des deux Apologies (I et II) de saint Justin est nulle, leur importance dogmatique est en revanche considérable. Au sommet de tout, saint Justin place le Dieu véritable, ὁ ὄντως, ὁ ἀληθινὸς θεός (I, xiii, 3 ; liii 6). Il est inengendré (I, xiv, 1); éternel (I, xiii, 4); innommable (I, Lxiii, 1). C'est lui qui a tout fait (I, xxvi, 5) ; il est le père et le maître de toutes choses (I, xii, 9). Après Dieu le Père vient son Fils, le Verbe divin, existant avec lui avant les créatures, et engendré lorsque Dieu, au commencement, fit et ordonna toutes choses (II, v), 3). Saint Justin affirme la génération temporelle du Verbe au moment de la création. La question de savoir s'il reconnaît son existence éternelle a donné lieu à des discussions. En tout cas, rien n'exclut dans les textes l'éternité du Verbe. Il est le premier né de Dieu (I, xxi, 1) ; la semence de Dieu (I, xxxii, 8 ) ; l'esprit et la vertu de Dieu (I, xxxiii, 6); Dieu lui-même (lxiii, 15). C'est lui qui, répandu dans le monde, éclaira les philosophes de l'antiquité (voy. plus haut, § 4). En troisième lieu, saint Justin adore l'Esprit prophétique (I, vi). Il l'appelle encore (I, xxxii, 2, 8 ; Lxiv, 4) l'Esprit saint, l'Esprit divin, l'Esprit de Dieu, sans d'ailleurs s'expliquer davantage sur sa nature, ni sur ses relations avec le Verbe et le Père. "
Lisant Saint Justin, qui appartient en partie à la première moitié du 2ème siècle (mort en 165), on trouve comme premier point que Justin a grand soin de préciser que le Christ est vrai Dieu et vrai homme, insistant sur la totale divinité de Jésus ainsi que sur son humanité ! Il n'y a pas de christianisme s'il y a rejet de la nature humaine de Jésus (docétisme). Second point : on trouve aussi chez Justin l'adoration de l'Esprit de Dieu, Esprit Saint, qui est à la base de tout la croyance en la Trinité. C'est un témoignage de la foi chrétienne du 2ème siècles. Sur le plan dogmatique, les deux points ci-dessus font déjà une bonne base " dogmatique " près de 200 ans avant Nicée. L'indétermination de Justin sur la génération du Verbe ne change rien au fait qu'il est un précurseur de la foi trinitaire fixée au Concile de Nicée. La réflexion de Justin comme des autres chrétiens sur le Verbe-Logos est fondée sur l'Ecriture : " J'ai été sacrée depuis toujours, dès les origines (ou " dès le principe ", en grec : en arken), dès les premiers temps de la terre. Quand les abîmes n'étaient pas, j'ai été enfantée, quand n'étaient pas les sources profondes des eaux. Avant que n'aient surgi les montagnes, avant les collines, j'ai été enfantée, alors qu'Il n'avait pas encore fait la terre et les espaces ni l'ensemble des molécules du monde. Quand Il affermit les cieux, moi, j'étais là, quand Il grava un cercle face à l'abîme, quand Il condensa les masses nuageuses en haut et quand les sources de l'abîme montraient leur violence; quand Il assigna son décret à la mer-et les eaux n'y contreviennent pas-,quand Il traça les fondements de la terre. Je fus maître d'oeuvre à son côté, objet de ses délices chaque jour, jouant en sa présence en tout temps, jouant dans son univers terrestre; et je trouve mes délices parmi les hommes. Et maintenant, fils, écoutez-moi. Heureux ceux qui gardent mes voies !" (Pr 8,22-36) Justin est un chrétien comme comme ceux du XXIème siècle, pas un Témoin de Jéhovah ! Quelques textes affirmant l'unité et l'unicité de Dieu pour les chrétiens au 2ème siècle :

De Justin : « Le Créateur de l’univers n’a pas de nom, parce qu’il est non engendré. Recevoir un nom suppose en effet quelqu’un de plus ancien qui donne ce nom. Ces mots Père, Dieu, Créateur, Seigneur et Maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsqu’au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses est appelé Christ, parce qu’il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. Ce nom a une signification mystérieuse, de même que le mot Dieu qui n’est pas un nom, mais une approximation naturelle à l’homme pour désigner ce qui est inexplicable. Jésus est un nom qui signifie homme et sauveur. Nous l’avons dit antérieurement, le Christ s’est fait homme, il naquit par la volonté de Dieu le Père pour le salut des croyants et la ruine des démons ». (Seconde Apologie n° 6)

De Justin encore : « Cette puissance que la Parole prophétique appelle aussi Dieu […] et Ange, n’est pas comptée nominalement seulement, comme le lumière et le soleil, mais elle est numériquement quelque chose d’autre (arithmô hétéron) […] Cette puissance a été engendrée du Père par sa Puissance et sans Volonté, mais sans amputation, comme si l’être (ousia) du Père avait été divisé à la façon des objets que l’on partage ou que l’on coupe […] Le feu auquel s’allument beaucoup de feux, n’est pas diminué, mais reste le même ». (Dialogue avec Tryphon 128.4)

De Tertullien : « Nous, au contraire, « le Fils lui seul connaît le Père; il met à nu le sein du Père; il a tout entendu, tout vu dans le Père; il ne dit que ce qui lui a été ordonné par le Père. Ce n'est pas sa volonté qu'il accomplit, mais celle du Père» qu'il connaissait de près, ou pour mieux dire, de toute éternité. «Qui, en effet, connaît ce qui est en Dieu, sinon l'esprit qui est en lui ? » Or, le Verbe est formé par le souffle, et le souffle, pour ainsi parler, est le corps du Verbe. Le Verbe a donc toujours résidé dans le Père, ainsi qu'il le déclare: «Je suis dans le Père.» Il a donc toujours été chez le Père, ainsi qu'il est écrit: «Et le Verbe était chez le Père.» Il n'a donc jamais été séparé ou différent du Père, puisqu'il dit: « Mon père et moi, nous ne sommes qu'un. » Voilà de quelle manière la vérité entend l'émanation, gardienne de la vérité, et en vertu de laquelle nous disons que le Fils a été engendré, mais non séparé. Dieu a produit le Verbe hors de lui, ainsi que l'enseigne le Paraclet lui-même, comme l'arbre sort de la racine, le ruisseau de la fontaine, le rayon du soleil. Ces différentes espèces sont les émanations des substances dont elles dérivent. Je n'hésiterai point à dire que l'arbre, le ruisseau et le rayon sont les fils de la racine, de la fontaine et du soleil, parce que dans toute origine il y a paternité, et que tout ce qui découle de cette origine, |189 est postérité, à plus forte raison le Verbe de Dieu qui même a reçu en propre le nom de Fils, quoique l'arbre ne soit pas séparé de sa racine, le ruisseau de sa source, le rayon du soleil, de même que le Verbe n'est pas séparé de Dieu. Par conséquent, d'après la nature de ces exemples, je déclare que je reconnais deux personnes, Dieu et son Verbe, le Père et son Fils. Car la racine et l'arbre sont deux choses, mais unies; la source et le ruisseau sont deux espèces, mais indivises; le soleil et le rayon sont deux formes, mais adhérentes. Toute chose qui sort d'une autre est nécessairement la seconde par rapport à celle dont elle sort, mais sans en être nécessairement séparée. Or, il y a un second, là où il y a deux; il y a un troisième, là où il y a trois. Car le troisième est l'Esprit qui procède de Dieu et du Fils, de même que le troisième par rapport à la racine est le fruit sorti de l'arbre; le troisième par rapport à la source est le ruisseau qui sort du fleuve; le troisième par rapport au soleil est la lumière qui sort du rayon. Aucun d'eux toutefois n'est étranger au principe dont il tire ses propriétés. De même la Trinité descend du Père comme de sa source, à travers des degrés qui s'enchaînent indivisiblement l'un à l'autre sans nuire à la monarchie, disons mieux, en protégeant l'essence de l'économie. » (Contre Praexas, 8 ).

On voit que si l'affirmation de l'unité et de l'unité de Dieu est claire, elle se fait avec des concepts totalement différents de Nicée : avec l'image de la lumière ou de l'eau, mais en cette fin de 2ème siècle l'affirmation de l'existence du Verbe de tout éternité est présente - alors qu'elle était indécise avec Justin, 50 ans plus tôt (nous avons cité plus haut la texte de l'Ecriture qui est à la base ce cette réflexion sur le Verbe Logos).

Irénée est intéressant aussi car il est l'auteur du premier Crédo " trinitaire " à la fin du 2ème siècle, avec cependant en moins : le mot "de même substance" et le développement sur le Saint Esprit. Suivent deux texte sur l'unité e l'unicité de Dieu.

Crédo d'Irénée de Lyon :
« Et voici la règle de notre foi, le fondement de l’édifice et ce qui donne fermeté à notre conduite : Dieu Père incréé, qui n’est pas contenu, invisible, un Dieu, le créateur de l’univers ; tel [est] le tout premier article de notre foi.
Mais comme deuxième article : le Verbe de Dieu, Fils de Dieu, christ Jésus Notre Seigneur, qui est apparu aux prophètes selon le genre de leur prophétie et selon l’état des économies du Père ; par qui toute chose a été faite ; qui, en outre à la fin des temps, pour récapituler toute chose s’est fait homme parmi les hommes visible et palpable, pour détruire la mort, faire apparaître la vie et opérer une communion de Dieu et d’homme.
Et comme troisième article : le Saint Esprit par lequel les prophètes ont prophétisé et les Pères ont appris ce qui concerne Dieu et les justes ont été guidés dans la voie de la justice et qui, à la fin des temps a été répandu d’une manière nouvelle sur l’humanité pour renouveler l’homme sur toute la terre en vue de Dieu
»

Texte d'Irénée de Lyon : « Il a donc été montré l’évidence que le Verbe, qui était au commencement auprès de Dieu, par l’entremise de qui tout a été fait et qui était de tout temps présent au genre humain, ce même Verbe, dans les derniers temps, au moment fixé par le Père, s’est uni à son propre ouvrage par lui modelé et s’est fait homme passible. On a de la sorte repoussé l’objection de ceux qui disent : « Si le Christ est né à ce moment-là, il n’existait donc pas auparavant. » Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n’a pas commencé d’exister à ce moment-là puisqu’il existe depuis toujours avec le Père ; mais, lorsqu’il s’est incarné et s’est fait homme, il a récapitulé en lui-même la longue histoire des hommes et nous a procuré le salut en raccourci, de sorte que ce que nous avions perdu en Adam, c'est-à-dire d’être à l’image et à la ressemblance de Dieu, nous le recouvrions dans le Christ Jésus » (AH, III, 18, 1.)

Autre texte d'Irénée de Lyon : « Au commencement non plus, ce ne fut pas parce qu’il avait besoin de l’homme que Dieu modela Adam, mais pour avoir quelqu’un en qui déposer ses bienfaits. Car non seulement avant Adam, mais avant toute création, le Verbe glorifiait le Père, tout en demeurant en lui, et il était glorifié par le Père, comme il le dit lui-même : « Père glorifie-moi de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fut ». Ce ne fut pas d’avantage parce qu’il avait besoin de notre service qu’il nous commanda de le suivre, mais pour nous procurer à nous-mêmes le salut. » (AH, IV, 14, 1.)

Je m'arrête là car il faudrait un ou plusieurs sujets en soi sur ces fausses citations ou citation tendancieuses des Témoins de Jéhovah. Défaire les calomnies et médisance, c'est par définition sans fin ....

Si tous les Pères de l'Eglise avaient nié la Trinité les choses seraient en effet très simples ... pour les Témoins de Jéhovah,

mais en fait tous les Pères de l'Eglises ont dit le contraire de ce que pensent les Témoins de Jehovah ...

qui a défendu des convictions niant le Divinité de Jésus et du même coup la Trinité ?

sans être exhaustif et dans le désordre : Sabellius, Noët de Smyrne, Praexas, Théodote de Byzance, Artémon, Paul de Samosate auquel il faut peut être ajouter un certain Hermogène l’Africain (source : Témoins de Jéhovah). Aucun de ces penseurs n'a eu de postérité. Il n'y a qu'Arius (4ème siècle) qui ait constitué une Eglise jusqu'au 6ème siècle.


Dernière édition par Roque le Jeu 18 Aoû - 8:46, édité 1 fois

Roque

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  tonio le Mer 17 Aoû - 15:47

Roque : Si je comprends bien, Adam était dans la même position que Jésus (Fils de Dieu, se "trouvant" en le sein du Père) jusqu'à la Chute. Après la Chute, l'homme séparé de Dieu devait donc revenir vers Lui, et les Prophètes, inspirés par le Saint Esprit, portèrent le Verbe de Dieu aux humains. Ensuite, le Verbe se fit humain (Jésus), et Jésus en tant qu'humain fut donc dans la même position qu'Adam, mais fit le "chemin inverse" de la Chute, par sa mort (qui lava le péché originel). J'ai bien compris ?

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  Roque le Jeu 18 Aoû - 11:07

tonio a écrit:Roque : Si je comprends bien, Adam était dans la même position que Jésus (Fils de Dieu, se "trouvant" en le sein du Père) jusqu'à la Chute. Après la Chute, l'homme séparé de Dieu devait donc revenir vers Lui, et les Prophètes, inspirés par le Saint Esprit, portèrent le Verbe de Dieu aux humains. Ensuite, le Verbe se fit humain (Jésus), et Jésus en tant qu'humain fut donc dans la même position qu'Adam, mais fit le "chemin inverse" de la Chute, par sa mort (qui lava le péché originel). J'ai bien compris ?
Non pas tout à fait. ... Il m'a fallu lire un peu pour répondre à cette question :)

Tertullien appuie sa réflexion sur le Verbe Logos (c'est à dire : Sagesse de Dieu dans la Bible) d'abord - comme la plupart des Père de l'Eglise du 2ème siècle, me semble-t-il, sur ce passage de l'Ecriture cité ci-dessus :
" J'ai été sacrée depuis toujours, dès les origines (ou " dès le principe ", en grec : en archèn), dès les premiers temps de la terre. Quand les abîmes n'étaient pas, j'ai été enfantée, quand n'étaient pas les sources profondes des eaux. Avant que n'aient surgi les montagnes, avant les collines, j'ai été enfantée, alors qu'Il n'avait pas encore fait la terre et les espaces ni l'ensemble des molécules du monde. Quand Il affermit les cieux, moi, j'étais là, quand Il grava un cercle face à l'abîme, quand Il condensa les masses nuageuses en haut et quand les sources de l'abîme montraient leur violence; quand Il assigna son décret à la mer-et les eaux n'y contreviennent pas-,quand Il traça les fondements de la terre. Je fus maître d'oeuvre à son côté, objet de ses délices chaque jour, jouant en sa présence en tout temps, jouant dans son univers terrestre; et je trouve mes délices parmi les hommes. Et maintenant, fils, écoutez-moi. Heureux ceux qui gardent mes voies ! " (Pr 8,22-36)

Ce texte dit que la Sagesse était présente dès les origines, qu'elle a été enfantée avant les abîmes (là où sont plantées les colonnes soutenant la terre dans la Bible) et qu'elle était maître d'oeuvre (c'est à dire : l'architecte) avec Dieu lors de la création. Il est vrai que par ailleurs la Sagesse (personnifiée par la Bible) trouve ses délices parmi les hommes, mais cette Sagesse - selon la conception juive de la Bible est présente aussi bien avec Dieu avant la création (l'archirecte existe avant son oeuvre) qu'après la création : c'est à dire aux cotés du Peuple Juif. Dès le départ on ne se trouve pas dans la perspective du Coran qui - pour ce qu concerne l'humanité - fait tout débuter de la création. Ici on se trouve comme le dit Jésus : " dès avant la fondation du monde. " (Jn 17,24)

Ce passage des Proverbes parle aussi d'enfantement de la Sagesse par Dieu et c'est ça qui fait réfléchir les Pères de l'Eglise du 2ème siècle, Saint Jean parle aussi du Fils unique engendré (en grec : μονογενους) à six ou sept reprises dans son Evangile et dans ses Epitres. Tertullien est le premier à figurer cet enfantement de la Sagesse à l'intérieur de Dieu. En transposant l'idée d'un gnostique : Valentin, contemporain également d'Irénée de Lyon, il construit une représentation de cette enfantement de la Sagesse. Il commence à distinguer deux moments dans la génération du Fils, l'acte maternel par lequel l'enfant est "mis au monde" (accouchement) et l'acte paternel par lequel i est d'abord "engendré" dans la sein de la mère (conception) :

« D’abord fondé par Dieu (conditum ab eo) pour l’œuvre pensée sous le nom de Sagesse : « Le Seigneur l’a fondée principe des ses voies » (Pr 8,22), il est ensuite engendré (dehinc generatus) pour l’œuvre effective : « Quand il ornait le ciel j’étais près de lui » ; à partir de quoi […] il a été fait fils, Premier né (primogénitus) en tant qu’il a été engendré avant toute choses, Fils unique (unigenitus) en tant que seul il a été engendré de Dieu, au sens propre du mot (proprie), de la vulve de son cœur (de vulva cordis ipsius), comme le Père lui-même l'atteste. » (Ps 44 ?2). (Contre Praexas 7,1). Si Mansour s'est marré quand j'ai parlé d'engendrement interne en Dieu, mais c'est bien la conception de Tertullien. Dans les Evangiles quand Jésus dit qu'il est sorti de Dieu, il signiofie Sa venue dans le monde, non son engendrement qui est " en Dieu ". Il n'est pas engendré en Marie comme le croient les musulmans, ce qui férait une théogamie (Dieu féconde une femme) abjecte et absurde ... et leur permet - par ignorance - de nous traiter de polythéîstes. Mais ils ne veulent tout simplement pas entendre ce que nous croyons ...

A plusieurs reprises Tertullien va dire - sur la base de Pr 8,22 - que la Sagesse est antérieure à la création, mais il nie qu'elle soit éternelle parce qu'il va buter sur un préjugé néo-platonicien. Tertullien nie l'éternité de la Sagesse parce qu'il lui attribue une origine. Or "ce qui est né ou fait n'est pas éternel, puisque cela est assujetti à une fin de même qu'à un commencement". Qui provient d'un autre a nécessairement un commencement. Avoir un commencement est signe de la dépendance dans l'être. Arius raisonnera de la même façon et en concluera que la Verbe est une créature.

Voici ce que dit Plotin à ce sujet : " L'être qui donne est plus grand, celui qui reçoit est moindre [...]. Le Premier est au-delà (épékeina) des seconds, et celui qui donne, au-delà (épékeina) de celui du reçoit. Car il lui est supérieur " (Ennéade V, 1, 6)

Mais Tertullien s'ouvre à une autre perspective (sur le modèle des activités intellectuelles à l'intérieur d'une personne) :

"Ainsi le discours est de quelque façon second en toi ... Combien plus pleinement en va-t-il de même de Dieu, dont tu es l'image et la ressemblance. Je puis donc préjuger sans témérité que Dieu, même en ce moment là, avant le constitution de l'univers, n'était pas seul : il avait en lui-même la Raion et en elle le Verbe (Sermo), qu'il faisait second à partir de lui-même, en [color=red]l'agitant à l'intérieur de lui-même[/color]."

Tertullien veut montrer qu'il est possble d'imaginer en Dieu une présence second, dont notre discours intérieur n'est qu'un lointaine imitation. Il faut souligner qu'à cette époque la réflexion des Pères de l'Eglise était encore influencée de façon décisive par l'Ecriture (Pr 8,22), mais qu'un reflexion proprement théologique (spéculative) était amorcée.

Mais Tertullien va évoluer au cours de sa vie. Il va revenir sur cette conception néo-platonicienne de l'origine - qui entrave la formulation de l'existence éternelle des Trois. Sans parler de génération éternelle du Fils, il oriente quand même sa réflexion dans ce sens. Il se rend d'abord compte que le commencement dont parle Pr 8,22 n'implique pas la temporalité . Puis il fait encore un pas de plus en affirmant que la Sagesse était déjà " en Dieu " avant d'être " constituée en vue des oeuvres " de Dieu, c'est à dire la création.

"La divinité vivante et authentique, ce n'est ni la nouveauté, ni l'ancienneté qui l'établissent, mais la seule vérité. L'éternité ne comporte pas de temps. Elle est elle-même la totalité du temps [...]. Dieu est aussi étranger au commencement et à la fin qu'au temps, juge et mesure du commencement et de la fin " (Contre Marcion, I, 8, 2-3).

" Avant toute chose Dieu était seul, étant en lui-même à lui même et mond et lieu et tout. Seul, car en dehors de lui il n'y avait rien d'autre au dehors. Et cependant il n'était pas seul même à ce moment là, car il avait avec lui celui qui est en lui, son Verbe (Ratio). Car Dieu est rationnel (rationalis)." (Contre Praexas 5,2).

Lorsqu'Origène (185-253) comprendra que " tenir son être d'un autre n'implique pas nécessairement " avoir commencé à exister ", la conception néo-platonicienne (qui a bloqué la formulation du dogme de la Trinité pendant 50 ans) sera définitivement rejetée. Ce rejet de cette conception néoplatonicienne permettra la formulation de la génération éternelle du Verbe. Il n'y aura à partir de ce moment plus d'obstacle à la formulation de l'existence éternelle des Trois et donc du dogme de la Trinité (325) 80 ans après sa mort :

"Ou l'on dira que Dieu n'a pas pu engendrer cette Sagesse avant qu'il ne l'ait engendré, d sorte qu'il a mis au monde ce qui n'(exostait pas auparavant, ou bien qu'il pouvait, certes l'engendrer, mais - supposition qu'on ne doit pas faire, - qu'il ne le voulait pas. L'une et l'autre hypothèses sont aburdes et impies, cela est clair, qu'on imagine que Dieu ait progressé de l'impuissance à la puissance ou que, pouvait le faire, il ait négligé ou différé d'engendrer la Sagesse. C'est pourquoi nous savons que Dieu est Toujours Père de son Fils Unique, né de lui, tenant de lui ce qu'il est, sans aucun commencement cependant." (Traité des Principes I, 2,2).

Ici la Sagesse éternelle engendrée depuis toujours s'identifie purement et simplément avec le Fils. Le Fils est éternel parce que le Père ne va pas sans le Fils, qui ets Vérite, Sagesse et tout ce qui caractérise le Père :

" Comment peut-il être dit qu'il fut un moment où le Fils n'aurait pas été ? Cela revient à dire qu'il fut un moment où la Vérité n'aurait pas été, où la Sagesse n'aurait pas été, où la Vie n'aurait pas été, alors que dans tous ces aspects (d'être) est dénombrée parfaitement la substance du Père. " (Traité des principes IV, 4, 1)


Pour terminer : sur l'Incarnation de Jésus (le sujet du fil), Tertullien

" Nous voyons [dans le Christ] une double constitution (statum) qui n'est pas confusion mais conjonction (non confusum, sed conjonctum) dans une unique personne, Dieu et l'homme Jésus (in una person deum et hominem Jesum). " (Contre Praexas 27,11) Ici Tertullien parle - avant d'en avoir le vocabulaire - des deux natures de Jésus : divine et humaine,question qui sera reprise au Concile d'Ephèse en 431, puis au Concile de Chalcédoine par Léon le Grand en 451, soit plus de 200 ans parès sa mort en 220.

"La réalité particulière (proprietas) de l'une et de l'autre substance est maintenue de telle sorte que l'Esprit, d'une part accomplissait en lui ce qui lui était popre (res suas), vertus, prodiges et signes, et que la chair s'acquittait de son coté des passions [...]. Pace que les deux substances agissaient distinctement, chacune selon sa constitution (in statu quo), pour ce motif leur correspondaient les oeuvres et les issues propre à chacune." (Contre Praexas 27,11-13). Ici Tertullien parle encore des deux natures du Christ, mais dans un vocabulaire non stabilisé: " substance " signifie " nature ". Le concept de substance ou le mot ont existé avant Nicée. Le mot " consubstantiel " avaot même été appliqué à Dieu, mais avait été écarté au 2ème siècle car semblant impliquer une confusion des Personnes (modalisme). Ce mot repris dans un contexte de vocabulaire stabilisé sera adopté et sera le terme clé du Concile de Nicée (325).

Le débat sur la génération éternelle du Verbe-Logos et du Fils s'enrebys acine dans la Bible.
Comme tu l'avais fait remarquer quelque part : le Coran est venu après la clôture de ce débat entre chrétiens.
Le Coran reprend pour partie quelques conceptions néo-platoniciennes - notamment sur l'origine du Fils faisant de Jésus un être inférieur au Père et donc un créature a l'instar d'Arius. Les musulmans ne veulent pas entendre par ailleurs que nous croyons et avons toujours cru en un Dieu Un (YHWH), c'est à dire Une substance unique et Trois Personnes et préfère nous prendre pour les polythéîstes. C'est une position de médisance constante à notre égard. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t231-la-medisance-du-coran

Après coup (23/08/11), j'ai retrouvé que c'est Denys d'Alexandrie en 250 qui a repoussé le mot "consubstanciel" (homoousios) pour désigner la nature du Fils par rapport au Père. Il a craint que ce terme "consubstanciel" ne signifie une confusion des personnes divines - comme dans la doctrine de Sabellius (modalisme) condamné en 220. Denys d'Alexandrie a par contre insisté sur la distinction des hypostases divines de la Trinité imprécisémenrt définie il est vraie avec en terminologie non fixée. Le pape Denys a alors craint une trop grande distinction des hypostases, ce qui a donné la " querelle des deux Denys ". Sans cette imprécision de langage génératrice de confusion et de querelles, le dogme de la Trinité aurait pu - trés théoriquement - être défini en 250, soit avec 85 ans d'avance entre prenant : 1. ce que Denys d'Alexandrie avec proposé + 2. et aussi ce qu'il avait refusé : " homoousios " !


Dernière édition par Roque le Mar 23 Aoû - 22:05, édité 1 fois (Raison : ines)

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

Message  tonio le Jeu 18 Aoû - 16:16

Je comprends mieux maintenant, merci.

Mais à la décharge des musulmans, d'Arius et de ceux qui font la même erreur de compréhension, les termes "Fils", "Père" et "Trinité" portent à confusion (puisqu'un Fils est en général engendré par le Père, postérieur au Père donc, et que "Trinité" semble contraire à "Unicité").

Parler du Verbe, de la Sagesse divine, est à mon avis plus clair.

tonio

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Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

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