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Prétendues paraboles, interprétation exogène et vraie surdité

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Prétendues paraboles, interprétation exogène et vraie surdité

Message  Roque le Mar 5 Juil - 17:47

Je suis intéressé moins au choc des convictions, qu’aux procédés interprétatifs qui peuvent y mener. J’ai déjà fait un petit travail de collecte de ce point de vue que je n’ai pas utilisé jusqu’à présent : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p75-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#4264 De mon point de vue, il y a des principes d’interprétation (ou « chaines interprétatives » faute de mot plus approprié) propres au Coran qui induisent une confusion méthodique (mécanique, obligatoire) quand ils sont appliqués au aux Evangiles : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#4541.

Dans un contexte différent, le débat amorcé sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183-jesus-n-est-pas-dieu montre un net essoufflement ou est dans une impasse. J’en ai identifié plusieurs causes. Ce post analyse les procédés de débat ou polémiques opposés par quelques interlocuteurs musulmans sur le sujet « Jésus n’est pas Dieu ». Mais le but – bien que je cite mes sources avec les noms – n’est pas du tout polémique dans le genre « tu as tort, j’ai raison » ou « tu as mal fait » ou "je suis mieux que toi". Mon but a été d’abord de comprendre ce que voulaient dire mes interlocuteurs musulmans quand ils parlaient de discours parabolique ou métaphorique. Cet argument m’a surpris et je ne le comprenais pas, ça me paraissait très confus. Ensuite mon but, dans les neuf exemples ci-dessous, est d’expliciter les arguments de part et d’autre pour les comparer. J’espère avoir suffisamment compris le point de vue musulman et je pense comprendre assez bien le point de vue chrétien. Etant donné que l’exposé est très long (peu lasser), je commence par le résumé.

Résumé : Mon incompréhension de ce que disaient mes interlocuteurs musulmans quand ils parlaient de discours « parabolique » ou « métaphorique » de Jésus m’a poussé à essayer de comprendre de quoi il était concrètement question. Rien à voir en première analyse avec les paraboles de Jésus dans les Evangiles. Dans aucun des neuf cas analysés ci-dessous, il ne s’agit de « parabole » ou « métaphore ». Ces mots « parabole » ou « métaphore » ne correspondent pas à l’usage français. C’est pourquoi, ils ont mis de la confusion dans l’esprit du francophone que je suis. Concrètement, il s’agit de six positions critiques et/ou interprétatives : 1. Sens propre ou figuré ; 2. Sens plein ou dégradé ; 3. Objections en fonction de l’unicité de Dieu ; 4. Objection sur l’opportunité de prendre en compte ou non la parole Jésus (langage amoureux avec le Père, sans fond sérieux) ; 5. Objection en fonction de la nature non divine de Jésus, ce qui inverse le sens de certains versets ; 6. Eludation systématique ou déni. Peu habitué à certains de ces arguments un peu fantaisistes (langage amoureux avec le Père et déni, notamment) je suis quand même parvenu à repérer une constante entre ASHTAR et Si Mansour c’est justement cet argument du discours « parabolique » ou « métaphorique » de Jésus qui se retrouve d’un bout à l’autre du fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183-jesus-n-est-pas-dieu.

Un second argument (langage amoureux avec le Père) met en cause au fond le sérieux du discours de Jésus. Ces deux arguments combinés semblent verrouiller toute possibilité de débat. Ces deux arguments dépouillent le texte évangélique de toute consistance, de tout intérêt. Le résultat est probant : au long de ce fil, aucun interlocuteur n’a jamais voulu se prononcer en positif ou en négatif sur certaines affirmations de Jésus :

- « Je connais le Père comme le - Père me connait » ;
- « Tout ce qui possède le Père est à moi comme tout ce qui est à moi est au Père » ;
- « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » ;
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ;
- « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
- « Le Père m’a donné Son Nom en partage ».

Impossible d’avoir une réponse positive ou négative à la question de départ : « Est-ce que Jésus a dit oui ou non qu’il est Un avec le Père et donc qu’Il est Dieu ». Soit la question est éludée, soit on dit que Jésus n’a pas parlé « au sérieux ». Cependant les sites musulmans et mes interlocuteurs continuent et continueront longtemps de dire que Jésus a affirmé qu’« Il n’est pas Dieu », liste de versets à l’appui... en omettant soigneusement ces versets parmi d’autres. Ces arguments fonctionnent en fait comme une position défensive, une sorte de « chiffon rouge » signalant la fin du débat. Mais en pratique ces prétendues « paraboles » ou « métaphores » ne sont rien de précis. Il s'agit plutôt un ensemble vague contenant un « bric à brac » de procédés utilisés en fonction des opportunités. De façon opportune, en effet : on utilise les paroles de Jésus – qui cette fois sont à prendre au sérieux – pour démontrer qu’ « Il n’est pas Dieu », on retient ou on rejette certaines définitions de mots, on isole un verset du précédent ou du suivant, et toujours on glisse les interprétations exogènes de la parole de Jésus, tirées ou non du Coran, jamais de la Bible, parfois on assène quelques « vérités » contredisant avec impudence le texte évangélique pour finir avec quelques versets bien sentis du Coran, « pour la route ». :)

Cet ensemble, que ce soit conscient ou non constitue une tactique défensive très efficace pour confondre ou éteindre le débat. C’est ce qui est arrivé jusqu’à maintenant au fil : « Jésus n’est pas Dieu ». Cette tactique a un inconvénient sur le plan intellectuel pour les musulmans elle entraîne d'abord, par excès de certitude, une confusion entre « ce que Jésus dit » dans l’Evangile et « ce que le musulman pense de ce que Jésus dit ». Par exemple, un musulman dira volontiers : « Jésus a dit qu’il n’est pas Dieu », la preuve Jésus a dit : « Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé ». Alors que la formulation juste serait de dire : " ce que dit Jésus est incompatible avec la conception d’un Dieu auto-suffisant et omniscient du Coran." Cette tactique, également, empêche la confrontation franche entre les idées du Coran et celles des Evangiles du fait de la volonté de récupérer les Evangiles dans la vérité du Coran. Le musulman en arrivent donc à lire dans les Evangiles ce qui n’est pas écrit et à ne pas lire ce qui est écrit. Voir ce qui n’est pas et ne pas voir ce qui est, c’est la définition de l’illusion.

On distingue cependant une voie de sortie pour le débat. Une voie assez paradoxale : que nos interlocuteurs aient la clarté d’esprit de confronter ouvertement les affirmations de Jésus dans l’Evangile, éventuellement pour les contester ou de se détourner complètement de l’Evangile pour ne s’appuyer sur la vérité du Coran seul. La démarche des musulmans qui consiste à tenter récupérer l’Evangile dans l’esprit du Coran exige trop d’approximations, d’évitement, de contre-vérité, de mise à distance, de surdité délibérée pour être tout à fait saine. Elle entretient une illusion malsaine. Nous ne doutons pas un instant de la totale sincérite des musulmans vis à vis du Coran et que par cette voie ils vont authentiquement vers Dieu mais vis à vis des Evangiles l'attitude est totalement différente. La position que nous décrivons est une contrefaçon de lecture et d'interprétation, une mimique, une imitation ou une feinte (c'est l'étymologie en grec de ὑπόκρισις). Cette démarche pas très saine sur le plan intellectuel n’est d’ailleurs pas exigée par le Coran. Ce que dit la Coran de la falsification des Ecritures par les Chrétiens ou les Juifs n’exige que de retrouver les annonces de Muhammad dans la Bible, et encore n’est-ce pas absolument indispensable.

Premier exemple (Jeudi 2 Juin à 10h36)

ASHTAR a écrit: Le terme "fils de Dieu" n'a qu'un sens parabolique, cela veut dire un serviteur dévoué, quelqu'un qui est cher à Dieu

En clair : « fils de Dieu » ne voudrait pas dire « fils né de Dieu ». Le sens propre ne serait pas le vrai sens. L’expression désignerait plutôt quelqu'un de « cher à Dieu et qui obéit a Dieu », donc un sens figuré. Le jeu interprétatif porte sur le sens propre ou le sens figuré, mais rien à voir – contrairement à ce que prétend ASHTAR – avec une « parabole » signifiant « comparaison » en français et donc impropre dans ce contexte.

Sur le fond, l’expression « fils de Dieu » n’est jamais utilisée au sens propre dans la Bible. Sur ses 218 occurrences dans l’Ancien Testament (AT), cette expression « fils de Dieu » a une signification parfaitement connue. Elle ne signifie jamais « quelqu'un de cher à Dieu et qui obéit à Dieu » et c’est là qu’est le problème. Il serait donc souhaitable qu’ASHTAR cite la ou les sources de son interprétation. Cette expression n’a que trois usages dans l’AT : 1. Israël, fils de Dieu à titre collectif ; 2. Le roi, lors de son intronisation ; 3. Les anges comme participants de la cour céleste (3 cas). Cette expression n’est jamais utilisée dans l’AT pour un homme à titre individuel et son usage courant pour chaque homme – tous les hommes étant frères et fils de Dieu– ne commence qu’avec le christianisme. Cet usage est totalement inexistant avant Jésus. Sauf erreur de ma part naturellement, là encore ASHTAR tu pourras me corriger en me donnant tes sources.


Second exemple (Jeudi 2 Juin à 10h36)

ASHTAR a écrit: (Jn 10,22-36) « comme vous pouvez voir dans le contexte, les juifs quand ils ont cru que Jésus voulait dire à la lettre qu'il est Dieu, il nia cela en leur rappelant ce qui est dit dans la loi : « J'ai dit: Vous êtes des dieux ? " il leur expliqua donc que ce ne fut qu'une parabole.

En clair, quand Jésus a dit : « Moi et le Père nous sommes un » (Jn 10,30) et que Juifs veulent le lapider parce qu’Il est « un homme qui s’est fait Dieu » (Jn 10,33), il y aurait eu un malentendu. Jésus aurait rappelé la formule « vous êtes des dieux » (Jn 10,34) pour signifier que le mot « dieu » aurait eu un sens courant ou « dégradé », c'est-à-dire : pouvant être appliqué de façon ordinaire à un homme sans qu’il y ait blasphème. En forçant un peu plus l’interprétation du texte, Jésus aurait dit en quelque sorte « nous sommes tous des dieux, vous autant que moi ». Si Mansour (Dimanche 19 Juin à 10h15) ira même jusqu’à dire qu’il y a là une affirmation ferme et définitive de Jésus : « qu’il n’est pas Dieu ». Donc il ne s’agirait pas d’une parabole, mais une affirmation de Jésus. Pour ASHTAR, le jeu interprétatif porte sur le sens fort ou le sens courant, « familier », voire "dégradé", mais cela n’a rien à voir – contrairement à ce que prétend ASHTAR – avec une « parabole », terme signifiant « comparaison » en français et n’ayant pas sa place dans ce contexte.

Sur le fond, le premier problème est que l’interprétation de l’expression « vous êtes des dieux » (Jn 10,33) proposée par ASHTAR n’est pas tirée du texte du Psaume 82, vraie origine de la citation de Jésus. Cette interprétation est exogène et par conséquent fausse. Il nous semble qu’il s’agit d’interprétations personnelles de « bons sens » - qui ne sortent en tout cas ni de la Bible, ni du Coran. Il serait bon qu’ASHTAR comme Si Mansour citent la ou les sources de leur interprétation. Dans le Cran, il nous semble que toute question sur des « dieux » ou des considérations équivalentes ont été pratiquement bannies du Coran et en sont donc absentes. Voici le vrai sens de l’expression « vous êtes des dieux » dans le Psaume 82. Partons du texte : « Je le déclare, vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut, pourtant vous mourrez comme les hommes, vous tomberez tout comme les princes. Lève-toi, Dieu ! Sois le juge de la terre, car c'est toi qui as toutes les nations pour patrimoine. » (Ps 82,6-8 ). Notons au passage que l’expression, n’a pas le point d’interrogation que rajoute ASHTAR. Dans l’Ancien Testament le jugement comme le gouvernement sont intimement liés et sont considérées comme des prérogatives divines. Dieu dit à ces juges qui sont ses lieutenants sur terre : « vous êtes dans la fonction de Dieu et une fonction donnée par Dieu, vous êtes « comme des dieux », mais vous en êtes indignes (versets 2 à 5) et votre mort prouve que vous n’êtes pas « dieu » : vous mourrez « comme des hommes » (verset 7). Le dernier verset 8 reprend l’appel à Dieu pour qu’il se lève et reprenne sa fonction parmi les juges de la terre au verset 1 : « Dieu s'est dressé dans l'assemblée divine, au milieu des dieux, il juge » (Ps 82,1). Le Psaume 82, comme le Psaume 58, est un appel pressant adressé à Dieu pour pallier les injustices et désordres engendrés par juges humains, il s’agit d’une mise en accusation de ces juges dans leur fonction de « dieu » et non d’une confirmation de leur rang de « dieu », tout au contraire. Il faut aussi se souvenir que dans la Bible « dieux » au pluriel correspond la plupart du temps aux « faux dieux ». Il ne s’agit pas non plus d’une banalisation du mot « Dieu » ou « dieu », bien au contraire. Il y a dans le Coran, une expression d’un sens approchant celui du Psaume 82 : « Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines … comme Seigneurs en dehors d'Allah…. » [9.31]. Ces rabbins et prêtres qu’on prend ou qui se prennent pour des « dieux », c’est un peu comme ces juges qui seraient « comme des dieux ». Même idée, même problématique sociale, même contestation de ce titre de « dieu ». Appliqué aux hommes, « dieu » ou « dieux » est donc toujours d’une appellation dépréciative ou ironique autant dans la Bible que dans le Coran. Quant à dire que Jésus aurait signifié : « nous sommes tous des dieux » cela ne correspond pas au texte, d’une part : Jésus emploie l’expression « votre loi » et non « notre loi » prenant ainsi justement ses distances par rapport à cette formule, d’autre part le texte dit « vous êtes des dieux » et non : « nous sommes tous des dieux ». Enfin prétendre que Jésus a nié sa divinité par la formule « vous êtes des dieux » est un abus manifeste, une action délibérée pour faire dire au texte ce qu’il ne dit pas, donc une contre-vérité ou une imposture, terme un peu violent que nous éviterons par la suite. ASHTAR est persuadé que les Juifs qui ont tenté de lapider Jésus « n’avaient pas bien compris ». On ne voit vraiment pas comment l’argument de Jésus « vous êtes des dieux » (Jn 10,35) aurait pu les calmer étant donné que ce qui les a fait réagir, c’est plutôt leur propre compréhension de : « Moi et le Père nous sommes un » (Jn 10,30). La question de savoir si cette formule est ou non un blasphème est éludée par ASHTAR. C’est le second problème. ASHTAR essaie d’expliquer 2000 ans après coup une discussion entre Juifs en étant complètement hors sujet. C’est assez « gonflé », mais son interprétation finalement est incohérente, superficielle et non pertinente. La question est justement pour les Juifs comme pour Jésus celle du blasphème. Et Jésus répond en substance (Jn 10,36) : « Si cette parole s’applique à l’ensemble des israélites, il est a fortiori normal d’appliquer la formule à l’envoyé par excellence. Il n’y a pas de raison de parler de blasphème ». Il est par ailleurs bien démontré que dans les Evangiles « celui qui est envoyé » est le Fils de Dieu, personne d’autre contrairement à ce que prétend Si Mansour plus bas, par exemple des Serviteurs de Dieu (Dimanche 20 Juin à 13h21) : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t277-lenvoye-de-dieu-des-evangiles-cest-le-fils-de-dieu. Ce déni de la réponse de Jésus sur le blasphème et ce déni des deux affirmations de Sa divinité et de Sa communion avec le Père (Jn 10,30) et (Jn 10,38) constituent le troisième problème. ASHTAR essaie finalement d’imposer son interprétation en gommant celle de Jésus qu’il prétend respecter. Bilan des positions en présence. Du coté musulman : un commentaire exogène sur « vous êtes des dieux » qui d’une façon ou d’une autre remet en question la divinité de Jésus. Mais affirmation gratuite, absence de source citée. Le musulman essaie typiquement d’apprendre aux Juifs et Chrétiens ce qu’il faut penser 2000 ans après coup ! De l’autre coté (juif & chrétien): des Juifs qui se parlent entre eux (Jésus et ses agresseurs) et qui sont sensés se comprendre, une interprétation de « vous êtes des dieux » appuyée sur le Psaume 82, une prise en compte de l’explication que Jésus donne Lui-même sur la question de départ : celle du blasphème, une prise en compte de l’ensemble du texte avec les deux affirmations de la divinité de Jésus et de Sa communion avec le Père en (Jn 10,30) et (Jn 10,38). De ce point de vue, l’argumentation musulmane est jugée incohérente parce qu’elle ne prend pas en compte le verset (Jn 10,30) qui en quelque sorte « met le feu aux poudres » et fait surtout l’impasse sur l’essentiel de ce que dit Jésus.


Troisième exemple (Jeudi 2 Juin à 10h36)

ASHTAR a écrit:« afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un. (Jn 17,21-22). L'unicité n'est donc que parabolique, sinon les apôtres seront aussi des dieux.

En clair : ce n’est pas vrai, parce que c’est impossible. L’unicité divine ne peut être ni comparée avec la multiplicité pour les hommes, ni être partagée entre Dieu et les hommes. Pourquoi ? D’abord parce que - selon la conception musulmane - la nature divine est inaccessible à la nature humaine. Dieu est radicalement et définitivement séparé des hommes, « isolé » dans la sphère divine même dans l’Eternité. Dieu est Dieu et rien d’autre, Il est sans changement. L’unicité divine est à l’opposé de la multiplicité des hommes et l’idée d’une unicité de Dieu avec les hommes avec Dieu semble tout simplement absurde – du point de vue musulman. Ensuite, – toujours selon la conception musulmane – Dieu unique signifie Dieu seul. Dieu n’a besoin de rien et de personne. Dieu n’a rien à partager avec les hommes. Dieu donne ses biens aux hommes même dans le paradis. Il est clément et miséricordieux, mais les hommes Lui doivent d’abord leur soumission, un point c’est tout. Il ne s’agit pas d’un jeu interprétatif, mais d’une double objection à l’idée d’une unicité divine comparée à celle des hommes et à l’idée d’une unicité divine partagée avec les hommes, double objection appuyée sur la conception d’un Dieu seul, auto-suffisant, inaccessible et sans changement. Contrairement à ce que prétend ASHTAR, il n’y a rien là qui ressemble à une « parabole », terme signifiant « comparaison » en français et n’ayant pas sa place dans ce contexte.

Sur le fond : le bref commentaire d’ASHTAR : « sinon les apôtres seront aussi des dieux. » pose un premier problème. Sa lecture du texte de Jean rend effectivement le texte complètement absurde. Est-ce un problème de lecture ou problème d’interprétation ? Lecture. Si on lit les versets proposés par ASHTAR ; il apparaît deux affirmations de Jésus qu’Il est Un avec le Père et donc qu’Il est Dieu : « […] Père, tu es en moi, et comme je suis en toi […] nous sommes un ». Lecture (suite). Pour la plus grande partie de ces versets « afin que tous soient un, comme toi […] afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme » le sens dépend du reste des versets de (Jn 17,21-22) ou même du chapitre 17. Interprétation. Lorsque ASHTAR dit : « sinon les apôtres seront aussi des dieux », il souligne deux absurdités du texte – selon la conception musulmane – que Jésus soit comparé au Père : « comme je suis en toi » et que les croyants soient comparés à Dieu : « afin que tous soient un, comme toi, Père ». ASHTAR veut donc dire non que cette unicité est un "parabole", mais que cette unicité est impossible en fonction de sa vision de Dieu. J’appelle ça l’objection : « c’est impossible parce que Dieu ne peut pas». Trois raisons donc pour un musulman : Dieu est unique, avec Jésus ça ferait deux, Jésus ne peut se comparer pas à Dieu, les croyants de peuvent se comparer à Dieu. La compréhension d’ASHTAR ne dérive pas de la lettre du texte, mais de son interprétation. Alors prétendre ou suggérer que ce texte de Jean dit en clair que l’unicité de Dieu est un sens figuré – non une réalité – est une affirmation partiale reposant sur une analyse confuse. C’est même perçu, coté chrétien, comme « peu intelligent » et pour ne blesser personne on dira que c’est un slogan sommaire. C’est un problème très fréquent dans les polémiques entre musulmans et chrétiens et nous y reviendrons plus bas. Ce qui serait juste au contraire, c’est qu’ASHTAR dise : ma compréhension du texte – en fonction de ma vision musulmane - me conduit à conclure que ce que dit Jésus est faux et absurde. Il n’y a même pas de « sens parabolique » puisque ça n’a aucun sens – au moins du point de vue musulman.

Cependant cette compréhension du texte n’est pas la seule possible. La lecture plus attentive permet de distinguer au moins trois plans dans le texte. Grammaticalement, si on prend l’ensemble du chapitre 17 de Jean, on peut distinguer sans grande difficulté : 1. Le temps du passé qui est celui de ce que Dieu à donné et de ce qui a été reçu par les disciples, par exemple : « Ils ont véritablement connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. » (Jn 17,8 ) 2. Le temps du présent qui est celui de la relation de Jésus à Son Père et de l’Heure de Sa « glorification » : « Père, l'heure est venue, glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie » (Jn 17,1) ou « Tout ce qui est à moi est à toi, comme tout ce qui est à toi est à moi. » (Jn 17,10) et 3. Le temps du futur, c’est à dire des fruits de la prière de Jésus ;

- « pour qu'ils soient un comme nous sommes un. » (Jn 17,11) ;
- « pour qu'ils aient en eux ma joie dans sa plénitude. » (Jn 17,13) ;
- « pour qu'ils aient en eux ma joie dans sa plénitude. » (Jn 17,19) ;
- « que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. » (Jn 17,21) ;
- « pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu'ils parviennent à l'unité parfaite et qu'ainsi le monde puisse connaître que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. » (Jn 17,22-23) ;
- « ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée. » (Jn 17,24) ;
- « afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et moi en eux. » (Jn 17,26).

L’idée chrétienne de base est que Dieu est communion, relation, amour et que cette vie intime de Dieu est proposée aux hommes. La vie divine est origine de tout « en Dieu », mais est proposée aux hommes dans ce qui est appelée l’histoire du salut. Cette communion divine est la base et le matériau de la construction de l’Eglise. La fin est la divinisation de tous les hommes sauvés. Les hommes deviendront Dieu (au futur), non par leur propre force, mais par action de Dieu. Cette théologie de la communion divine proposée aux hommes est formulée déjà par Paul dès + 56 (1 Co 1,9), soit 25 ans après l'Ascension ! et est ensuite parfaitement claire chez Jean : « » (1 Jn 1,1-4) La théologie chrétienne est donc celle des Apôtres depuis Paul et Jean : Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché du Verbe de vie -- car la vie s'est manifestée, et nous avons vu et nous rendons témoignage et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était tournée vers le Père et s'est manifestée à nous --,
ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Et notre communion est communion avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. Et nous vous écrivons cela pour que notre joie soit complète. Cette communion qui est la vie même de Dieu c'est-à-dire du Père et du Fils est communiquée aux hommes pour réaliser une vie de communion entre Dieu et les hommes. Qu’on le comprenne ou non c’est ça depuis les Apôtres. Cette articulation de la Communion entre le Père et le Fils, d’une part, et de la communauté humaine appelée au salut et en devenir, d’autre part se retrouve un peu partout, principalement dans l’Evangile de Jean : Jn 1,9-12 ; Jn 1,14-16 ; Jn 3,16-17 ; Jn 14,20-21 ; Jn 15,8-10 ; Jn 17,9-11, Jn 17,21-23, Jn 17,26, Mt 11,27 et Luc 10,22; etc. Un exemple : « Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. Et comme le Père qui est vivant m'a envoyé et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mangera vivra par moi. » (Jn 6,56-57) Et cette communion est déjà enseigné par Jésus dans Sa doctrine de Ses relations avec Le Père, le Paraclet, Esprit Saint, Esprit de vérité et ses disciples : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5327

ASHTAR a écrit:Tu ne connais pas la théorie de la Trinité...Il y a trois personnes totalement identiques..Ceux sont ceux la les substances de l'essence telles que définis par Thomas d'Aquin....
Ca m’amuserait qu’on m’explique ça un peu plus ou qu’on me donne des références dans Saint Thomas d’Aquin : « trois personnes totalement identiques » + la « substance de l’essence », je sens ça peut devenir marrant. La fantaisie des hommes est sans limite !


Dernière édition par Roque le Mer 6 Juil - 7:27, édité 2 fois

Roque

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Re: Prétendues paraboles, interprétation exogène et vraie surdité

Message  Roque le Mar 5 Juil - 21:47

Quatrième exemple (Dimanche 19 Juin à 10h15)

Si Mansour a écrit:
Roque a écrit: : OK, lisons sereinement. " Moi et le Père, nous sommes Un." (Jn 10,30) Ici Jésus dit qu'il est Dieu et même que le Père et Lui ça fait UN, il n'y a pas d'autre interprétation possible. Sauf si tu m'expliques quoi ... :)

Jésus s'est défendu d’être Dieu une fois pour toute et avec une grande force et donc tout ce qui suivra ne sera en fait que la suite logique et continue de la métaphore utilisée par le Fils de Marie..Pourquoi revenir au début puisque Jésus en a bien marqué la limite. "N'est-il pas dit dans la Thora que vous êtes des dieux"... Donc il faut revenir a l'évidence et comprendre que Jésus les a dominé après avoir nié toute divinisation et leur avoir fait comprendre ce que c'est que l'Union d'amour avec Dieu … qu'il s'agit" le Père est en moi comme je suis dans le Père ". Cette phrase est claire comme de l'eau pure...C'est l'union de deux qui s'aiment et l'union de leurs volontés....

En clair, on a déjà discuté de ça. Jésus à nié avec force sa divinité devant les Juifs, c’est un point acquis, inutile d’y revenir. Pour « Moi et le Père, nous sommes Un » (Jn 10,30), il est clair que c’est le langage « de deux qui s’aiment et de l’union de leurs volontés ». C’est le refus de prendre en compte une question déjà traitée (voir le deuxième exemple ci-dessus traitant de Jn 10,30). Il n’y pas de jeu interprétatif, la question est simplement éludée. Contrairement à ce que prétend Si Mansour, il n’y a rien là qui ressemble à une « métaphore », terme signifiant « comparaison » en français et n’ayant pas sa place dans ce contexte.

Sur le fond : on voit apparaître maintenant plusieurs points complémentaires. La contre-vérité : Jésus aurait nié sa divinité avec « vous êtes des dieux ». La tactique polémique : « on en a déjà parlé », alors que précédemment la discussion n’a eu lieu sur « vous êtes des dieux » (Jn 10,35) et que la question du blasphème déclenchée par (Jn 10,30) a été totalement éludée. L’argument disqualifiant Jésus au fond : Jésus parle le langage des amoureux avec Son Père, ce sont donc des paroles sans conséquence, des paroles « en l’air ». Franchement, je n’ai jamais rencontré cet argument, assez surprenant, il fera l’objet d’une réponse à part. Il serait souhaitable que Si Mansour fournisse la ou les sources de cette interprétation, encore une fois exogène, c'est-à-dire totalement étrangère à toute la critique biblique que je connaisse, étrangère au Coran également. Si on comprend la vision de Si Mansour, l’affirmation de Jésus : « Moi et le Père, nous sommes Un » (Jn 10,38) serait donc uniquement émotionnelle. Contre toute vraisemblance, mais un argument bien commode qui autorise Si Mansour ainsi à faire l’impasse sur la question de départ. Cette question était : que signifie au fond « Moi et le Père, nous sommes Un » ? Quand Si Mansour dit qu’il s’agit de « métaphore », il veut en fait dire que ce sont " des paroles en l’air, pas sérieuses " – qui n’ont pas de sens de fond et donc qu’il est inutile d’en discuter au fond !. Contrairement à ce que prétend Si Mansour, il n’y a rien là qui ressemble à une « métaphore », terme signifiant « comparaison » en français et n’ayant pas sa place dans ce contexte.

Cinquième exemple (Dimanche 19 Juin à 16h48)

Si Mansour a écrit:
Roque a écrit:le Père est en moi comme je suis dans le Père " (Jn 10,38) n'est pas seulement, uniquement qu'une union des volontés, la formule employée par Jésus est beaucoup plus forte et profonde : " le Père est en moi " " comme " " je suis dans le Père " affirme une relation mutuelle identique dans les deux sens.
Pourquoi veux tu à tout prix lui inculquer le sens identique ... Il s'agit de deux êtres différents qui s'unissent métaphoriquement comme précisé auparavant … Alors il va de soi quand il y a union d'amour la totalité de l’être est imprégné dans l'autre...Vous savez très bien que quand il y a une telle union d'amour chacun peut même parler au Nom de l'autre....Nous comprenons donc que les juifs ne désirent même pas qu'une telle union d'Amour puisse exister entre un homme et Dieu et c'est en ce sens qu'ils l'accusent de divinisation a chaque fois...

En clair, pourquoi insister à tout prix sur cette identité entre le Père et le Fils ? Jésus parle le langage des amoureux avec Son Père, comme déjà dit plus haut. Il s’agit d’une " union métaphorique ", c'est-à-dire qu’il ne s’agit pas d’une réalité, mais d’un sentiment et d’une volonté de Jésus qui, même, dérange même les Juifs. Quand Si Mansour dit qu’il s’agit d’une « union métaphorique », il veut en fait dire que ce sont des " paroles en l’air, pas sérieuses " – qui ne méritent pas qu’il les commente au fond. Contrairement à ce que prétend Si Mansour, il n’y a rien là qui ressemble à une « métaphore », terme signifiant « comparaison » en français et n’ayant pas sa place dans ce contexte. Ici « union métaphorique » veut dire « union désirée » ou « union rêvée », une sorte d’idéalisation mystique ou de rêve de Jésus.

Sur le fond, la question du sens grammatical du « comme » dans la phrase « le Père est en moi » « comme » « je suis dans le Père » est clairement éludée comme trop insistante. Il semble que l'argument du "discours amoureux" de Jésus autoriserait à ne pas faire cette analyse du sens du mot " comme " ce qui est un indicateur de la sincérité de l'argument. Plus haut avec ASHTAR (deuxième exemple) il n'y a eu aucune difficulté à utiliser " comme " dans le sens de : " de même que ", " pareillement " ou " identiquement ", mais avec Si Mansour ça veut dire autre chose ! Ce déni tient encore, au moins en partie, de la contre-vérité, c'est-à-dire de la volonté de détourner la phrase de son sens radical et fort. Mais le sens final est laissé dans le vague. La tactique polémique : le verset « le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38) n’a pas été abordé antérieurement, mais il a effectivement une impression de répétition, car le verset « précédemment débattu » (ou plutôt éludé) : « Moi et le Père nous sommes un » (Jn 10,30) a sinon le même sens, au moins un sens très voisin de « le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38). L’argument disqualifiant Jésus au fond : de nouveau Jésus qui parle le langage des amoureux avec Son Père, c’est à dire un langage sans fond de vérité, ni conséquence qui coupe toute possibilité de débat. Un Jésus un peu trop hystérique à mon entendement. Encore une fois, on ne connaîtra pas la réponse non plus pour (Jn 10,38). Si Mansour s’autorise encore à faire l’impasse sur la question de départ : quand Jésus dit : " le Père est en moi comme je suis dans le Père " veut-il parler d’une relation mutuelle identique dans les deux sens, donc d’une union complète, communion avec le Père ?

Sixième exemple (Dimanche 20 Juin à 13h21)

Si Mansour a écrit:
Roque a écrit:Reprenons un peu au début. Jésus dit que personne n’a le pouvoir d’arracher ses disciples de sa main, parce que Son pouvoir provient du Père. Et pourquoi ce pouvoir ? « Parce que « Moi et le Père nous sommes un » (Jn 10,30, mais répété aussi en Jn 5,17-19 et Jn 17,11-21)

Mon cher ami je vous ai suffisamment expliqué la métaphore pourquoi revenir a ce qui est très clair. D'ailleurs comme tu le dis si bien nous voyons clairement dans ce passage que Jésus n'a jamais affirmé être l'égal de Dieu et cela est rappelé à plusieurs reprises. "Les œuvres que je fais AU NOM de mon Père", dit Jésus, "rendent témoignage de moi" (Jn 10,25). Il ajoute que son Père "est plus grand que tous" (Jn 10,29). Paradoxalement, le même passage utilisé par vous les chrétiens pour affirmer la divinité du Christ montre l'exact contraire...Le passage que Jésus utilise pour contrecarrer les forfaits des juifs stipule que Dieu a appelé Ses serviteurs parmi les humains "des dieux"....C'est clair...Lis également la suite et médite sereinement loin des tensions et des compréhensions chrétiennes iniques a l'encontre de Christ. : 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, 23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:21-23)

En clair : on a déjà parlé de la métaphore, c’est clair. Les passages utilisés par les chrétiens pour affirmer la divinité du Christ montrent l'exact contraire. Jésus n'a jamais affirmé être l'égal de Dieu et il le rappelé à plusieurs reprises, par exemple (Jn 10,25) et (Jn 10,29). Médite (Jn 17,21-23) loin des compréhensions chrétiennes iniques a l'encontre de Christ ! Le jeu interprétatif se situe sur des versets qui auraient un sens inverse de ce que disent les chrétiens. Contrairement à ce que prétend Si Mansour, il n’y a rien là qui ressemble à une « métaphore », terme signifiant « comparaison » en français et n’ayant pas sa place dans ce contexte.

Au fond : le premier verset (Jn 10,25) démontrant que Jésus n’est pas Dieu est tronqué et pas très bien choisi : c’est le thème des paroles du Père et des œuvres du Père qui rendent témoignage de Jésus, rien à voir directement avec la divinité de Jésus. Le second verset (Jn 10,29), également tronqué, est volontairement isolé du verset suivant : « Moi et le Père nous sommes un » (Jn 10,30). Pourquoi pas de mise en relation des deux versets ? Cécité volontaire, déni, refus de comprendre ? Ici on a la technique classique du découpage du texte en petits morceaux. Que Jésus soit dans une obéissance absolue pendant son Incarnation au point de s’effacer entièrement derrière les paroles et œuvres du Père soit la condition de notre Rédemption, que Dieu ait voulu Se dépouiller de Sa divinité dans le Fils, par amour, « pendant » un vie d’homme, que le dépouillement de Jésus au rang d’esclave sur la croix par obéissence et amour pour le Père soit la cause de Son élévation auprès du Père, que Jésus-Christ ait retrouvé « tout pouvoir » après Sa Résurrection et Son Ascension (voir Mt 28,18 et Phi 2,5-11) n’a évidemment aucun sens pour un musulman. Mais cela ne justifie pas cette confusion permanente dans l’esprit des musulmans entre « ce qu’à dit Jésus » et « ce que les musulmans pensent de ce qu’à dit Jésus ». C’est un sérieux problème. Quand Jésus dit « mes paroles sont celles du Père et mes actes sont ceux du Père », dit-Il « qu’Il n’est pas Dieu » ??? Réponse : non. Mais Jésus dit quelque chose qui est jugé incompatible avec le fait d’être Dieu – d’après la conception musulmane de Dieu. Même chose quand Jésus dit : « le Père est plus grand que moi », dit-Il « qu’Il n’est pas Dieu » ??? Réponse : non. Jésus dit quelque chose qui est jugé incompatible avec le fait d’être Dieu – d’après la conception musulmane de Dieu. Ce n’est pas un petit problème, car les musulmans comme ASHTAR et Si Mansour, de même pour Elihu tout au début du fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183-jesus-n-est-pas-dieu#3687 et les sites musulmans, tous s’expriment de cette façon sommaire. Nos questions à Elihu pour distinguer « ce que dit Jésus » de ce « qu’Elihu pense de ce que dit Jésus » n’ont pas été comprises et la discussion a avorté. Elihu a sans doute pensé qu’on se moquait de lui et est sans doute resté persuadé que « Jésus a dit Lui-même qu’Il n’est pas Dieu ». Cependant le débat ne peut s’ouvrir sur une fausse analyse et une affirmation sommaire, genre « slogan ». Il y a un blocage immédiat. Mais on peut tout au contraire développer un dialogue très intéressants si nos visions respectives de Dieu sont clairement identifiées.

Elihu a écrit: (Vendredi 29 Avril à 18h29) Jésus n'est pas Dieu, il le dit de lui-même. Jean 7:16 Jésus donc leur répondit et dit : Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé.

Quand Jésus dit « Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé », dit-Il « qu’Il n’est pas Dieu » ??? Réponse : non. Encore une fois : Jésus dit quelque chose qui est jugé incompatible avec le fait d’être Dieu – d’après la conception d’Elihu. Elihu aurait donc pu répondre : " Je pense que Jésus ne peut pas être Dieu s’Il est entièrement soumis au Père ou s’Il n’est pas omniscient ". Par contre red1, reprenant tout au début avec la question d’Elihu, ci-dessus, a bien compris ce genre de question. C’est encourageant, c'est dans cette direction que le fil pourra être poursuivi.

red1 a écrit: (Mercredi 22 Juin à 6h56). C'est quoi être Dieu ? Pouvons-nous avoir une définition claire de ce que devrait être la divinité ?
Je pense que le débat pourra reprendre sur la base de ce genre de question.

Tous les textes que j’ai cités en ré-introduisant le débat (Samedi 18 Juin à 20h52) et ci-dessous, sont des affirmations par Jésus de Sa communion avec le Père et donc de Sa divinité … et il y en a d’autres de Jésus Lui-même … et il y en a d’autres encore de ses disciples, des esprits mauvais et même de ses ennemis. Ces 7 phrases simples sont :

- « Je connais le Père comme le Père me connait » ;
- « Tout ce qui possède le Père est à moi comme tout ce qui est à moi est au Père » ;
- « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » ;
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ;
- « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
- « Le Père m’a donné Son Nom en partage ».

Avec une question au départ : Comment prétendre que Jésus n'a pas dit qu'il est un avec Dieu et qu'il est Dieu ? La réponse, jusqu’à maintenant, est qu’aucun interlocuteur musulman n’a voulu se prononcer au fond sur ces 7 phrases de Jésus. Le problème est que ni ASHTAR, ni Si Mansour ne veulent les prendre en compte au fond sous le prétexte de prétendues " paraboles " ou " métaphores " (voir tous les exemples de ce post). Ces « prétendues paraboles » et l’argument du « discours amoureux de Jésus avec Son Père » combinés dépouillent le texte évangélique de toute consistance, de tout intérêt. Le débat ne peut que s’éteindre puisqu’il n’a aucun intérêt de fond. Ce n’est que le point de vue musulman, bien entendu.


Dernière édition par Roque le Mer 6 Juil - 6:42, édité 1 fois

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Re: Prétendues paraboles, interprétation exogène et vraie surdité

Message  -Ren- le Mer 6 Juil - 5:30

Roque a écrit:Ce n’est que le point de vue musulman, bien entendu
...Tel que tu penses l'avoir compris et analysé, bien entendu ;)
Merci en tout cas pour ce travail :jap:

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Re: Prétendues paraboles, interprétation exogène et vraie surdité

Message  Roque le Mer 6 Juil - 5:49

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:Ce n’est que le point de vue musulman, bien lac
...Tel que tu penses l'avoir compris et analysé, bien entendu ;)
Merci en tout cas pour ce travail :jap:
Oui cela traduit ma perception. Sur la phrase précise ("le débat ne peut que s'éteindre"), ce n'est probablement pas objectif.
Maintenant pour l'ensemble du post (en fait c'est à ça que je pensais avec cette appréciation) : malgré ma présentation, je n'ai pas le sentiment d'avoir compris en totalité la position de mes interlocuteurs. Il aurait fallu les interviewer directement. Dans quelques passages je pense que leurs positions sont lacunaires, incohérentes (notamment sur " vous êtes des dieux ") ou qu'aucune réponse explicite n'a été donnée (éludation, déni, surdité), mais cela peut être du soit au fait que je n'ai pas perçu un maillon logique ou que la manière de confirmer ou de nier est différente de la mienne (par exemple j'ai eu des difficultés au début, de compréhension, de ce que disait ma femme pour cette raison : je ne savais pas quand elle signifiait qu'elle était d'accord ou non, c'est tout bête !). Le fait que l'usage du mot " parabole " ou " métaphore " ne corresponde à rien, pour mon petit esprit francophone et le fait que je perçoive cette interprétation comme une feinte, provient peut-être du fait que mes interlocuteurs ont une référence dans une autre langue, une autre culture. Pour ce qui est des " interprétation exogènes " c'est à dire des interprétations de la Bible non tirées du vocabulaire et des références correspondantes dans la Bible, c'est plus objectif.

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Re: Prétendues paraboles, interprétation exogène et vraie surdité

Message  -Ren- le Mer 6 Juil - 10:45

Roque a écrit:cela peut être du soit au fait que je n'ai pas perçu un maillon logique ou que la manière de confirmer ou de nier est différente de la mienne (par exemple j'ai eu des difficultés au début, de compréhension, de ce que disait ma femme pour cette raison : je ne savais pas quand elle signifiait qu'elle était d'accord ou non, c'est tout bête !)
Je comprends tout à fait : ma femme a beau avoir grandi en France tout comme moi, nous avons eu notre lot d'incompréhensions initiales, et il nous a fallu un peu de temps avant de réaliser comment notre différence de religion avait un impact sur l'implicite de nos modes de fonctionnement ;)

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Re: Prétendues paraboles, interprétation exogène et vraie surdité

Message  Roque le Mer 6 Juil - 19:06

Septième exemple (Lundi 20 Juin à 13h21)

Si Mansour a écrit:
Roque a écrit: Alors là, je suis désolé, mais dans la phrase « le Père est en moi comme je suis dans le Père », le mot « comme » signifie « de même que », c'est-à-dire signifie une identité ou une équivalence
.
Cette interprétation littérale de divinisation de Jésus Christ doit normalement attirer votre attention car elle vous pose d'énormes problèmes. Jésus lui-même le reconnaitra et vous l'expliquera en disant nettement un peu plus loin "En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." (Jn 14,20) et encore plus loin il ajoute "Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux." (Jn 17,26)...Il vous faut donc protéger le Seigneur Jésus et de ne point l'accuser de s’être divinisé. Il utilise les phrases pour lui les apôtres et tous les croyants. Quoi de plus clair net et précis...

En clair, cette interprétation littérale va poser d’énormes problèmes parce que cela fait de Jésus un associateur. Dire que Jésus s’est divinisé c’est l’accuser d’un péché impardonnable dans l’Islam. Il vous faut protéger le Seigneur Jésus. Jésus s’est mis au même niveau que ses apôtres et tous les croyants comme le prouvent (Jn 14,20) et (Jn 17,26). Le jeu interprétatif est concerne des versets qui auraient un sens inverse de celui qui est donné par le chrétiens. En fait Si Mansour refuse tout simplement de se prononcer sur le sens du mot "comme" et donc sur le sens de la phrase : " le Père est en moi comme je suis dans le Père ". Le mot parabole est en fait implicite (refus de l'interprétation littérale) et se trouve plus bas dans le même post : voir le huitième exemple, ci-dessous. Contrairement à ce que suggère Si Mansour, il n’y a rien là qui permette de mettre le texte au sens figuré, rien qui ressemble à une « métaphore », terme signifiant « comparaison » en français et n’ayant pas sa place dans ce contexte.

Au fond : curieuse argumentation où Jésus serait responsable de mon blasphème, curieuse argumentation sur le fait que nous devons "protéger" Jésus, du contre sens pur et impudent qui donne une idée de la sincérité de l'argumentation visant finalement à éviter la discussion au fond. Tout ça pour éluder la réponse à la question ? Cette question était : qu'est ce que Jésus a voulu dire au fond quand il dit : " le Père est en moi comme je suis dans le Père". Ces versets (Jn 14,20) et (Jn 17,26), pris de façon isolée, n’ont pas un sens univoque, c’est à dire pour ou contre la divinité de Jésus. Pour interpréter ces versets, il faut répondre à une question préalable : « Jésus est-il le Dieu un avec le Père : oui ou non ? ». (Voir problématique proche avec le troisième exemple : Jeudi 2 Juin à 10h36). Ces versets (ou fragments de versets) non univoques ne peuvent être interprétés qu’en fonction de la réponse à cette question donnée par le texte, lui-même. Pour versets (Jn 14,20) il ne faut pas aller très loin, cette réponse du texte est en (Jn 14,21) et (Jn 14,23) et pour (Jn 17,26), il ne faut aller très loin non plus, la réponse du texte est en (Jean 17,21-22), On a la encore un problème de découpage du texte en versets isolés (tout à fait contraire à la tradition de l’interprétation biblique). De façon plus générale, au chapitre 14 de Jean on ne trouve pas moins de sept affirmations sous une forme ou une autre par Jésus, Lui-même, de Sa communion avec le Père et donc de Sa divinité : « Celui qui m'a vu a vu le Père. », « Je suis dans le Père et que le Père est en moi », « le Père qui, demeurant en moi. », « Je suis dans le Père et le Père est en moi », « En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père », « Celui qui m'aime sera aimé de mon Père et à mon tour, moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui. » et « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, », Au chapitre 17 de Jean, même chose, on ne trouve pas moins de douze affirmations sous une forme ou une autre par Jésus, Lui-même, de Sa communion avec le Père et donc de Sa divinité : « Père, l'heure est venue, glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie et que, selon le pouvoir sur toute chair que tu lui as donné, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés », « Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. », « Ils ont véritablement connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. », « Tout ce qui est à moi est à toi, comme tout ce qui est à toi est à moi, », « Père saint, garde-les en ton nom que tu m'as donné », « qu'ils soient un comme nous sommes un », « je les gardais en ton nom que tu m'as donné », « que tous soient un comme toi », « Père, tu es en moi et que je suis en toi », « qu'ils soient un comme nous sommes un », « moi en eux comme toi en moi » et « la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde. » Bien entendu, si on lit les chapitre 14 à 17 de Jean en mettant un cache mental ou physique sur toutes ces phrases de Jésus dans lesquelles Il affirment Sa communion avec le Père et donc Sa divinité, il est possible – en injectant dans ce texte non univoque et « en dentelle » [color=red]la conception du Coran r=blue]]– de conclure que l’Evangile dit la même chose que le Coran. Si on y met le Coran, on trouve le Coran, ce n'est pas très malin ! Cependant l’honnêteté du procédé est douteuse. Pour éviter de ces affirmations de Jésus, si nombreuses en fait dans ces chapitres de Jean de 14 à 17 (voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5696). Si on ne veut pas entendre que Jésus est Dieu, le mieux est quand même de ne pas ouvrir les Evangile !


Huitième exemple (Lundi 20 Juin à 13h21)

Si Mansour a écrit:
Roque a écrit: Mauvaise pioche Si Mansour, je connais bien la fin de ce même discours de Pierre qui dit que cet homme Jésus a été élevé à la droite du Père, qu'il est Christ et Seigneur, toutes ces trois formules affirmant qu'Il est Dieu.
C'est très dommage pour vous je croyais en vous citant la première partie du texte de Pierre fils de Jona la suite ne sera donc que la continuité dans l'interprétation mais voila que vous oubliez le début et reveniez a la charge en oubliant qu'il avait bien expliqué que Jésus était en fait un grand homme... En expliquant que c’était bel et bien d'un homme qu'il s'agissait la métaphore s'explique d'elle même quoi que dise l’Apôtre par la suite.. Dans la suite on voit tout les honneurs que Dieu réserve au fils de Marie. Il faut avoir le sens de la continuité tout de même... "car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé." (Jn 6,38) "Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé." (Mt 10,40)
"Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé." (Lc 10,16) … Je ne pense pas qu'on puisse etre plus clair car tout cela montre nettement que Jésus se met au même plan que ses disciples par rapport a la Divinité. En effet, celui qui reçoit les apôtres reçoit Jésus, et celui qui reçoit Jésus ne reçoit, en réalité que Dieu. De même que celui qui rejette les apôtres, rejette au final Dieu. Jésus faisait ici allusion comme toujours

En clair, c’est dommage que vous vouliez oublier la première partie du texte de Pierre expliquant que Jésus était en fait un grand homme. En expliquant que c’était bel et bien d'un homme qu'il s'agissait la métaphore s'explique d'elle même quoi que dise l’Apôtre par la suite. Il faut avoir le sens de la continuité quand même. Dans (Jn 6,38), (Mt 10,40) et (Jn 10,16) Jésus se met au même plan que ses disciples par rapport à la Divinité. En effet, celui qui reçoit les apôtres reçoit Jésus, et celui qui reçoit Jésus ne reçoit, en réalité que Dieu. De même que celui qui rejette les apôtres, rejette au final Dieu. Jésus faisait ici allusion comme toujours.

Au fond : il n’y a aucun oubli du début du texte. Ce texte en entier proclamé le Jour de la Pentécôte est ce qu’on appelle une proclamation (kérygme) fondatrice de la foi chrétienne précisément en 5 points tous nécessaires : 1. c’est ce même homme : Jésus de Nazareth, 2. mort et 3. ressuscité, 4. par qui les hommes obtiennent le pardon des péchés et la conversion 5. qui est Messie, Seigneur et Fils de l’homme assis à la droite du Père. L’identité stricte entre Jésus homme et Jésus Dieu est inscrite dans ce Credo de la Pentecôte ! Je ne comprends vraiment pas ce que veut dire Si Mansour quand il parle ici de métaphore, de sens de la continuité et d’allusion de Jésus. C’est pour moi un pathos assez indigeste ! Si on peut m'expliquer merci. Encore une fois, ces versets (Jn 6,38), (Mt 10,40) et (Jn 10,16) pris de façon isolée, n’ont pas un sens univoque, c’est à dire pour ou contre la divinité de Jésus. Pour interpréter ces versets, il faut répondre à une question préalable : « Jésus est-il le Dieu un avec le Père : oui ou non ? ». (Voir problématique proche du troisième exemple : Jeudi 2 Juin à 10h36 et problématique du septième exemple ci-dessus : Lundi 20 Juin à 13h21). Ces versets ne peuvent être interprétés qu’en fonction de la réponse à cette question donnée par le texte. Pour le verset (Jn 6,38) il ne faut pas aller très loin, cette réponse du texte est en (Jn 39-40) et au moins à 4 autres reprises encore dans le discours sur Jésus qui est le pain descendu du ciel (Jn 6, 22-59). Avec ce verset on voit une autre problématique déjà vue plus haut : quand Jésus dit « non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé», dit-Il « qu’Il n’est pas Dieu » ??? Réponse : non. Mais Jésus dit qu’il renonce à sa volonté propre ce qui est jugé incompatible avec le fait d’être Dieu – d’après la conception musulmane de Si Mansour (malgré ses grands discours sur l’ego par ailleurs !). Au passage notons que Jésus ne désire pas de fusion ou d’union de Sa volonté avec celle du Père, mais renonce à sa volonté propre, Il renonce à tout droit même légitime pour faire toute la place à la seule volonté du Père (Cf : « Père, si tu veux écarter de moi cette coupe... Pourtant, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui se réalise ! " (Lc 22,42) ce qui va contre la théorie fantaisiste de Si Mansour d’un discours amoureux de Jésus avec le Père et de l’union des deux volontés du Père et de Jésus (voir plus haut). Ce point sera repris et développé ailleurs. Pour (Jn 17,26), la réponse à la question se trouve en (Jn 17,21-23). Pour (Mt 10,40), il y a un contre-sens : Jésus ne se met pas "au même plan que ses disciples par rapport à la Divinité", Jésus dit « Qui vous accueille m'accueille moi-même, et qui m'accueille, accueille Celui qui m'a envoyé. », ce qui signifie qui accueille un disciple de Jésus accueille Jésus et qui accueille Jésus accueille le Père, Dieu Lui-même. C’est une phrase qui a la même construction que : « Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu » (Jn 14,7).et « Celui qui m'a vu a vu le Père » (Jn 14,9) et « Je suis dans le Père et que le Père est en moi » (Jn 14,10) et « le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,10) et qui devrait inciter les musulmans à honorer Jésus au même titre que la Père ainsi que d’autres versets : (Jn 3,17-18) ; (Jn 3,32-33) ; (Jn 3,34-36) ; (Jn 5,22-23) ; (Jn 6,27) ; (Jn 12,44-48) ; (1 Jn 2,22-23) ; (1 Jn 4,14-15) ; (1 Jn 5,1) ; (1 Jn 5,18-21) ; (Jn 15,23-24) ; (Jn 16,2-3) ; (1 Jn 2,23-25), etc. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t277-lenvoye-de-dieu-des-evangiles-cest-le-fils-de-dieu#6007 On a là encore – et toujours - un problème de découpage du texte en versets isolés qui est totalement contraire à toute la tradition de l’interprétation biblique.


Neuvième exemple (Mardi 21 Juin – 21h43)

Si Mansour a écrit:
Roque a écrit: Vas-tu encore voir une métaphore quand, un peu plus tôt : « Jésus leur répondit: " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. " (Jn 8,58)
C'est dommage de rester toujours entrain de tourner en rond pourtant c'est très visible pour tout un chacun... Pour détenir toute cette vérité il faut aussi que vous preniez comme exemple l'argument tiré de Jean au chapitre 25: “Abraham votre Père a désiré voir mon jour, il l’a vu et s’en est réjoui. Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore atteint cinquante ans et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En verité, En vérité, je vous le dis, avant qu’ Abraham ne soit, je suis”. ...En fait la métaphore utilisé dans ce verset par le seigneur Jesus Christ éclate mieux que dans tout autre texte....Car Abraham vous conviendrez avec moi sur ce point j'en suis sur n’a aucunement vu le jour de sa naissance ni le jour où il a été envoyé d’Allah, ni le jour où il acquit la troisième substance, ainsi que le prétendent du moins certains chrétiens, car tout cela a eu lieu bien après Abraham.... Nous comprenons donc aisément que le prophète Ibrahim fut avisé de la prochaine mission confiée à Jésus de guider le monde un certain jour et de tout ce qu’il devait accomplir pour le bien des fidèles, suivant les dispositions de la Loi qu'il apportait, il s’en réjouit. “Voir” ici, est donc mis pour cette perception intellectuelle qui constitue la connaissance de quelque chose en non jamais pour la vision oculaire. Jésus n’a pas mentionné cela à titre de privilège; il a voulu seulement s’opposer victorieusement à l’incrédulité des Juifs au sujet de la joie et de l’allégresse éprouvées par Ibrâhîm à la vue du son jour, et pour défendre la véracité de ce qu’il rapportait; car les Prophètes quand ils en viennent à tenir pareil langage, ils le font en réponse à un démenti donné à leurs paroles, et à leur prétention d’être en toute vérité des Envoyés d’Allah. Leurs déclarations constituent ainsi une réplique au négateur et lui signifient que leur mission est réellement vraie, elle est décrétée par Dieu de toute éternité.

En clair : on tourne en rond, chacun peut le voir. Vous conviendrez j'en suis sur qu’Abraham n’a aucunement vu le jour de sa naissance, ni le jour où il a été envoyé d’Allah, ni le jour où il acquit la troisième substance, ainsi que le prétendent du moins certains chrétiens, car tout cela a eu lieu bien après Abraham. Abraham a vu le Jour de Jésus au sens d’une perception intellectuelle. Jésus n’a rappelé ce fait que pour s’opposer à l’incrédulité des Juifs et signifier que Sa mission d’Envoyé d’Allah était bien réelle et décrétée de toute éternité. Le jeu interprétatif devrait concerner l’expression « avant qu'Abraham fût, Je Suis » (Jn 8,58), mais c’est un autre verset qui est commenté par Si Mansour : « Abraham, votre père, a exulté à la pensée de voir mon Jour: il l'a vu et il a été transporté de joie. » (Jn 8,56). Dans la mesure où Jésus a ici un discours qui est pris au sérieux (toujours au sérieux pour nier la divinité de Jésus !), il n’est plus possible de dire que est un langage de rêveur, alors on l’ignore purement et simplement. C’est un éludation répétée, un déni. Contrairement à ce que prétend Si Mansour, il n’y a rien là qui ressemble à une « métaphore », terme signifiant « comparaison » en français et n’ayant pas sa place dans ce contexte.

Au fond : personne n’a nié que la vision d’Abraham soit au sens figuré, une vision intellectuelle ou spirituelle (au choix mais la Bible ne précise rien à ce sujet). Si Mansour se livre à une digression inutile, car là n’est pas la question. Jésus dit : « avant qu'Abraham fût, Je Suis » (Jn 8,58). Puisque le discours de Jésus est ici au sérieux, la question est de savoir si Jésus dit vrai ou non. Le fait que les auditeurs « ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui » (Jn 8,59) devrait rappeler ce qui a été discuté au début de ce fil : « Les Juifs, à nouveau, ramassèrent des pierres pour le lapider. » (Jn 10,31). En effet dans les deux cas Jésus fait, en public, l’affirmation de Sa communion avec le Père et donc de Sa divinité. Mais non rien ! Si Mansour ne voit pas la relation entre les deux épisodes. Il me semble que le manque de mémoire et de continuité n’est pas uniquement de mon coté ! On pardonnera à Si Mansour de ne pas savoir que Je Suie en hébreu est le nom de YHWH, une affirmation de la Communion de Jésus avec la Père et donc de sa divinité pure et dure. Si intolérable que les auditeurs ramassent des pierres sans autre forlme d'explication !

Autre bel exemple de déni Sur le fil : "Jésus n'est pas Dieu" (Vendredi 29 Avril à 18h29) Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183-jesus-n-est-pas-dieu#3687

Elihu a écrit: tu as mal compris Jean ch 1.1 ce que voulait dire Jean c'est que Jésus a été créé par la Parole de Dieu, toute chose a été créé par la Parole de Die / si Jésus était Dieu il n'aurait jamais dit que Dieu était plus grand que lui, il n'aurait jamais prié Dieu »

Très curieux post de lancement du sujet « Jésus n’est pas Dieu » voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183-jesus-n-est-pas-dieu#3687. Très cureiuse tournure d'esprit. En clair : le premier membre de phrase signifie : « ce que tu as lu dans Jean 1 ce n’est pas ce que tu dois comprendre ! » Mais qu’y-a-t-il donc dans Jean 1 que je n’aurais pas du comprendre ou pas lire ? Si Jean a dit : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. » (Jn 1,1-3) que faut-il lire à la place de « le Verbe était Dieu » ? Ne serait-il pas plus simple pour Elihu de dire : ce que Jean dit est faux. On se trouve là dans la contre-vérité, c'est-à-dire que je dois comprendre le contraire ou autre chose de ce qui est écrit. C’est un déni du texte de Jean. Et en plus un déni gratuir, car vraiment je n'ai rien dit, ni demandé à Elihu. Qu’est-ce qui lui prend ? Le mieux ne serait-il pas d'abord de me demander ce que je pense ? Cette entame de discussion sans aucun préalable – notamment sur ce que j’ai éventuellement compris de Jean 1 ( !) – indique que du point de vue d’Elihu la cause est déjà entendue et qu’il n’y a, en fait, rien à discuter. Pas très engageant. Le second membre de phrase est une objection classique contre la divinité de Jésus parce qu'il a dir " que Dieu était plus grand que lui" et parce que Jésus prie Son Père.

En guise de conclusion : la mise à distance, le rejet de la Bible et leur cause dans le fil "Devenir chrétien après avoir lu le Coran" : Dimanche 26 Juin à 17h01. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p60-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#5925

Si Mansour a écrit: Etant donné que nous sommes mis d'accord que ce n'est que de la propagande oublions ce morceau. La Bible est donc bien là en face de nous et elle nous invite jour et nuit à n'y pas croire un traître mot … La Divinité est salit par les crachats des Juifs et cela nous suffit amplement pour mettre pour toujours ce livre a coté ... Le contenu immoral de la Bible n'échappe plus a personne et on ne peut même plus dire qu'il vient des autres civilisations. En effet la litanie d'actes dépravés et des pratiques indécentes comme l'inceste et la débauche trouvent justement leur fondement dans la Bible. ... Malheureusement… […] Sinon si on poursuivait tout les versets bibliques on découvrira malgré nous que la Bible est une extraordinaire suite d’ordres de tuer, d’anéantir, de massacrer hommes, femmes, enfants, bétails, de ne laisser la vie à rien qui respire.

Très curieuse expression, remarquable aussi, de Si Mansour : « La Bible est donc bien là en face de nous et elle nous invite jour et nuit à n'y pas croire un traître mot … ». Est-ce à dire que Si Mansour est dans un rapport de force avec la Bible « qui invite » … et contre laquelle il lutte pour n’y pas croire un traître mot ? Pourquoi cette mise à distance ? Le texte de Si Mansour l’explique bien, lui-même : la Bible c’est de la pornographie, du sadisme et du blasphème. Que peut-on alors éprouver pour la Bible – car il faut être clair avec ses sentiments – sinon du dégout, de l’horreur et détestation ? Pourquoi se donner tant de mal à en citer des passages déformés alors que nous (Juifs et Chrétiens) la chérissons. Est-ce par amour, pas zèle pour sauver ses frères ? Moi je dirais que ce dégout, cette horreur et cette détestation peuvent suffire à expliquer ce zèle. Moi je dis que c'est un zèle inutile, une façon de se faire du mal pour rien. Se reposer l'esprit, aimer simplement Dieu et pratiquer sa religion en paix serait préférable. Dieu n'en voudra à personne pour ça, tout au contraire. J’ajoute que je n’aime pas du tout « La Divinité est salie par les crachats des Juifs et cela nous suffit amplement pour mettre pour toujours ce livre a coté ». Moi j’aime les Juifs qui sont mes parents dans la foi et je les respecte de tout mon cœur même si je les connais mal. A chaque fois que nous parlons de la Bible, eux et moi, nous avons beaucoup de point communs dans notre compréhension du texte biblique et – comme nous les chrétiens et peut-être plus que nous – ils aiment la Bible de tout leur être – ce qui ne semble pas être le cas de Si Mansour. Je pense que ce dégout, cette horreur et cette détestation obligent à lire la Bible le nez bouché, les yeux fermés, des bouchons dans les oreilles, se disant intérieurement : « Merci Seigneur de nous avoir fait descendre ce Coran si clair, si beau, si pur ». Je ne crois pas, et tout le monde en conviendra, que ce soit une bonne disposition pour lire calmement et interpréter sereinement la Bible. :)

Roque

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le point musulman

Message  red1 le Sam 9 Juil - 15:56

............................


Dernière édition par red1 le Ven 15 Juil - 1:59, édité 1 fois (Raison : propos déplacé)

red1

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Re: Prétendues paraboles, interprétation exogène et vraie surdité

Message  Si Mansour le Dim 10 Juil - 14:04

Roque a écrit:Dire que Jésus s’est divinisé c’est l’accuser d’un péché impardonnable dans l’Islam. Il vous faut protéger le Seigneur Jésus. Jésus s’est mis au même niveau que ses apôtres et tous les croyants comme le prouvent (Jn 14,20) et (Jn 17,26). Le jeu interprétatif est concerne des versets qui auraient un sens inverse de celui qui est donné par le chrétiens.

Cher Roque,
Excuse moi mais on ne va surement pas refaire toute la discussion et tourner indéfiniment en rond car nos amis chrétiens comme tu le sais sautent a chaque fois sur le prologue de Jean ou il est question de la parole divine. Mais a chaque fois nous leurs posons la question qui reste sans réponse "que vient faire la divinité de Jésus dans tout cela. Nous parlons de l'homme qui marchait pieds nus dans les rues de Nazareth". C'est le Dieu fait chair conçu a la chrétienne que nous réfutons. Mais le symbolisme reste le plus parfait possible. La parole attribut de Dieu relié a son essence c'est bien autre chose et nous y croyons fermement....Peut-on être plus clair...

La transcendance de Dieu signifie qu'il est entièrement différent de tout créature. Le musulman éprouve une sainte horreur, chaque fois que l’on essaye d’ « associer » une chose créée ou une personne avec Dieu, de le mettre a son côté ou l’« assimiler ». Ce sentiment du musulman est en accord total avec le Coran et toutes les écritures saintes qui condamnent de telles tentatives de façon répétée et passionnément. Les musulmans se sentent gravement blessés quand on représente Jésus crucifié, car l’Islam rejette non seulement toute image sculptée d’êtres humains, mais encore davantage de prophètes en état de pur abaissement. D'ailleurs même pour les chrétiens le Christ ne doit pas être peint comme un homme avec des couleurs matérielles car dans leur profession de foi le Verbe de Dieu, entièrement insaisissable et incompréhensible, préserve en lui-même à la fois la dualité des natures et surtout l’unicité de la personne....

Seulement les exagérations chrétiennes a l'encontre de JÉSUS les a malheureusement ramené a inventer de toutes pièces un sens exclusif a JÉSUS et a certaines de ses phrases, et alors, tout les versets ou JÉSUS nie avec force être DIEU sont contredit par une fausse compréhension, mais pour nos amis chrétiens, ça n’a vraiment aucune importance de les contredire, car leur but n’est point de comprendre la vérité mais seulement de continuer a diviniser JÉSUS même contre la lettre sainte et son esprit...Lisons ensemble et sereinement le chapitre 7 de Jean ou JÉSUS se montre clairement comme l’envoyé de DIEU et ou des phrases claires nettes et précises sont utilisées comme a titre d'exemple:

7.16 Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.
7.17 Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef.
7.18 Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui.
7.28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.
7.29 Moi, je le connais; car je viens de lui, et c'est lui qui m'a envoyé.
7.33 Jésus dit: Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m'en vais vers celui qui m'a envoyé.


Et quand il dit clairement à Philippe : 14 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Jésus ne révèle aucunement une quelconque divinité de sa personne mais il dis a Philippe comment peut on encore se poser de questions au sujet de Dieu alors que son messager est parmi eux. Il explique clairement que Dieu l'a créé par Amour de se faire connaître et qu'il en est la manifestation parfaite de cet Amour par extension, à l'image de l'artiste qui se fait connaître par son œuvre et de l'œuvre qui nous éclaire sur l'artiste. Donc Jésus demande clairement a Philippe de ne pas désirer voir le père en se détournant de son oeuvre qu'est justement Jésus qui est bien a ses cotés.

Effectivement comment peut on se poser une question sur quelqu'un dans l'oeuvre grandiose est en notre présence. C'est ce qui explique en partie pourquoi le message de Christ selon le Coran nous interpelle au-delà de nos certitudes et de nos croyances nous faisant ainsi ressentir le souffle d'une autre dimension par l'amour décapant et de défi au principe d'il n'y a pas d'effet sans cause...Vous aurez donc compris par vous même que la présence du père en ses prophètes en ses apôtres et en ses saints ne fait pas d'eux des divinités. La présence du père en Jésus Christ est peut être plus profonde bien sur mais la présence divine ne fait aucunement de lui un Dieu bien qu'il en soit enveloppé en totalité de la saveur et des senteurs divines. C'est cela qui par l'amour incontrôlé par la règle de la transcendance a dévié les premiers chrétiens qui n'ont pas résisté a faire de lui un Dieu.

En effet la manifestation de ses miracles, de sa naissance, de toute sa vie en fait un être extraordinaire et exceptionnel ce n'est que grâce a l'unicité d'Allah soulevé par le prophète Mohamed que le salut soit sur lui que nous même musulmans sommes sauvé de cette exagération chrétienne dans laquelle nous aurions sombré sans nul doute. Par votre comportement inadéquat a l'encontre de Dieu et de son verbe nous comprenons donc la nécessité de la venue du prophète de l'Islam.

Par ailleurs "donner la vie éternelle" c'est apporter un message vivant de Dieu qui permettra a tout ceux qui y croient de vivre éternellement dans la sérénité. C'est justement notre cas , nous les musulmans car nous croyons totalement au message de Christ. C'est le langage métaphorique de Jésus que nos amis chrétiens n'ont pu saisir les limites .

Il ressort clairement de la totalité des versets bibliques et coraniques que seul Dieu est immuable, et ne change pas. Par contre, Jésus change, et comme toutes les créatures, il est soumis aux vicissitudes de l’existence, pour preuve : Jésus est né d’une femme, il était bébé, puis enfant, puis adolescent, puis adulte (Luc 2.40), il mourra et sera ressuscité. Selon les croyances des chrétiens eux mêmes , il est mort sur la croix et fut ressuscité. Ces évènements ne sont-ils pas justement largement suffisants pour démontrer la nature totalement humaine de Jésus qui ne peut comporter une nature divine en parallèle. Il n’a donc pas une double nature, et d'ailleurs rien et personne n’a une double nature parmi les créatures.


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Re: Prétendues paraboles, interprétation exogène et vraie surdité

Message  -Ren- le Mer 13 Juil - 10:04

red1 a écrit:il y a surdité de part et d'autre
Par définition, Dieu seul est dénué de cette surdité partielle qui caractérise notre condition humaine si limitée ;)

Roque précise d'entrée de jeu : "le but – bien que je cite mes sources avec les noms – n’est pas du tout polémique" ; et il ne se pose pas en "détenteur de vérité" puisqu'il précise également : "J’espère avoir suffisamment compris le point de vue musulman" ...Ces avertissements préalables nous précisent bien qu'il fait ici un effort personnel d'analyse dont il accepte par avance les limites.

"Ces mots « parabole » ou « métaphore » ne correspondent pas à l’usage français. C’est pourquoi, ils ont mis de la confusion dans l’esprit du francophone que je suis" ...Plutôt qu'une remise en question de ces interlocuteurs, c'est surtout une mise en évidence d'une incompréhension que nous connaissons bien, lui avec sa femme africaine, moi avec ma femme musulmane : un background culturel différent nous amène à ne pas mettre le même signifié dans des mots qui peuvent pourtant être identiques.

Son sujet est donc avant tout une tentative pour clarifier cette source de malentendus.

red1 a écrit:La lecture de la bible est voilée
...Quant à cette question du "voile" sur laquelle je t'avais promis il y a si longtemps un article toujours à venir (sic), je rappelle la source scripturaire principale pour ce qui est des chrétiens : Jusqu'à ce jour en effet, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est point retiré ; car c'est le Christ qui le fait disparaître. Oui, jusqu'à ce jour, toutes les fois qu'on lit Moïse, un voile est posé sur leur cœur. C'est quand on se convertit au Seigneur que le voile est enlevé (2 Cor III, 14-16) ; si Dieu le veut, je trouverai peut-être enfin le temps d'explorer le rapprochement que je t'avais promis avec ce passage du Coran : Et quand tu lis le Coran, Nous plaçons entre toi et ceux qui ne croient pas en l'au-delà, un voile invisible. Nous avons mis des voiles sur leurs coeurs, de sorte qu'ils ne le comprennent pas, et dans leurs oreilles une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques ton Seigneur l'Unique, ils tournent le dos par répulsion (Coran XVII, 45-46) :?:


Dernière édition par -Ren- le Ven 15 Juil - 9:02, édité 1 fois (Raison : Message en partie édité par -ren- à la demande de red1)

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Re: Prétendues paraboles, interprétation exogène et vraie surdité

Message  red1 le Jeu 14 Juil - 22:20

salut

Quant à cette question du "voile" sur laquelle je t'avais promis il y a si longtemps un article toujours à venir (sic), je rappelle la source scripturaire principale pour ce qui est des chrétiens : Jusqu'à ce jour en effet, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est point retiré ; car c'est le Christ qui le fait disparaître. Oui, jusqu'à ce jour, toutes les fois qu'on lit Moïse, un voile est posé sur leur cœur. C'est quand on se convertit au Seigneur que le voile est enlevé (2 Cor III, 14-16) ; si Dieu le veut, je trouverai peut-être enfin le temps d'explorer le rapprochement que je t'avais promis avec ce passage du Coran : Et quand tu lis le Coran, Nous plaçons entre toi et ceux qui ne croient pas en l'au-delà, un voile invisible. Nous avons mis des voiles sur leurs coeurs, de sorte qu'ils ne le comprennent pas, et dans leurs oreilles une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques ton Seigneur l'Unique, ils tournent le dos par répulsion (Coran XVII, 45-46) :?:
Je n'ai aucun souvenir de cette discussion .

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Re: Prétendues paraboles, interprétation exogène et vraie surdité

Message  -Ren- le Ven 15 Juil - 8:53

red1 a écrit:Je n'ai aucun souvenir de cette discussion
Je m'en doute, puisque ça remonte à forum-religion.org ; même moi, je n'en ai plus qu'un vaque souvenir (snif !)

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Re: Prétendues paraboles, interprétation exogène et vraie surdité

Message  Roque le Ven 15 Juil - 18:06

red1, je n’ai pas été du tout disponible ces derniers jours … Je vois que tu as supprimé ton intervention, ce qui ne me semblait pas nécessaire, car il y avait plusieurs choses intéressantes dans ce que tu avais écrit et tu me permettras d’en citer une ou deux.

Préambule : le centre du sujet de ce fil : « prétendus paraboles, interprétation exogène et vraie surdité », c’est la méthode de discussion. Ce ne sont d’abord ni les gens, ni les opinions contradictoires qui sont en jeu. Comme le relève très justement Ren, je n’ai traité personne ni directement, ni indirectement « d’idiot ». Non, rien à voir avec le sujet. Le sujet de ce fil, encore une fois, concerne la méthode de discussion de deux interlocuteurs musulmans sur des textes des Evangiles, non l’inverse qui serait la méthode d’interlocuteurs chrétiens sur des textes musulmans. Donc, renvoyer les gens dos à dos concernant la « surdité » - comme tu le fais - est une généralité qui a sans doute sa part de vérité, mais qui n’a pas grand-chose à voir, non plus, avec le sujet de ce fil. Je reviendrai néanmoins sur ce sujet de la « surdité » et j’expliciterai le choix de ce terme en toute fin de post.


Premier point : prétendues « paraboles » et « métaphores ». Bien que l’un ou l’autre de mes interlocuteurs agite les mots de « parabole » ou de « métaphore » pour donner l’impression qu’ils présentent quelque chose d’argumenté ou d’intelligent, j’ai démontré qu’il n’y a ni « parabole », ni « métaphore » dans les 9 exemples que j’ai cités ci-dessus. Si tu n’es pas d’accord avec ça tu peux le dire, j’écoute. Mais je crois que ni ASHTAR, ni Si Mansour ne reviendront ici prouver le contraire. Ce que je veux dire est que c’est la pensée qui est absente de ce faux argument. La question n’est pas de savoir si je suis d’accord ou non. La question est qu’il n’y a pas de pensée explicitée ou explicitable derrière cet argument. Même en réfléchissant posément (je l’ai fait assez longuement), il n’y a rien à comprendre derrière l’utilisation de ces mots « parabole » ou « métaphore » telle qu’elle a été faite sur le fil « Jésus n’est pas Dieu » : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183-jesus-n-est-pas-dieu On est devant un argument qui peut séduire par une fausse apparence d’exactitude ou de vérité, mais destiné à faire illusion. En effet, l’examen plus précis, plus serré de cet argument – comme je le fais dans ce fil - montre l’absence de contenu de l’argument, c’est du faux ou du vide. Finalement, c'est ce que le dictionnaire appelle un argument spécieux.

Suite du premier point : prétendues « paroles symboliques ». Toi-même tu prétends que les 7 phrases ci-dessous peuvent avoir une " lecture symbolique ". C’est juste une variante de l’argument « parabole » ou « métaphore », mais je le prends au sérieux. Au passage, comme je vois que c’est un argument qui rapproche au moins trois de mes interlocuteurs musulmans, j’aimerais avoir des références assez poussées et intellectuellement construites (pas de la propagande " vite fait ") sur ce type d’interprétation « symbolique » des Evangiles par les musulmans. Autant que je la comprenne, je la trouve très superficielle et lacunaires (avec des trous logiques) peut-être parce que je la connais mal. Ce « premier point (suite) » explique comment toi-même tu développes, probablement sans le vouloir, la même sorte d’argument spécieux que mes deux premiers interlocuteurs. Pour être clair, je cite d’abord un extrait de notre échange (effacé) et j’explique ensuite en quoi l’argument est spécieux.

red1 a écrit:Par exemple ces phrases :

Roque a écrit:Ces 7 phrases simples sont :

- « Je connais le Père comme le Père me connait » ;
- « Tout ce qui possède le Père est à moi comme tout ce qui est à moi est au Père » ;
- « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » ;
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ;
- « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
- « Le Père m’a donné Son Nom en partage ».

Le musulman face à ses versets ne peut accepter que Jésus soit Dieu, il en aura une lecture symbolique. Mais le chrétien y verra de façon explicite que Jésus est Dieu. Je ne reviendrai pas sur les versets qui contredisent la divinité de Jésus car pour le chrétien cette contradiction est voulue, Jésus est 100% homme et 100% Dieu. Dire aux chrétiens qu'il y a ici contradiction est chose vaine .

Donc en tant que musulman, vous dites que : « ces 7 phrases sont symboliques ». OK, pas de problème. Pour éviter de nous égarer, restons concret. Comment concret ? Concret parce qu’un symbole, à l’origine, n’est pas une idée, mais un objet. Un symbole était pour les grecs anciens (avant Jésus) un objet utile aux transactions commerciales. En effet pour identifier les contractants d’une transaction commerciale on brisait une poterie en deux et on en donnait un morceau à chaque contractant. C’était au moins aussi efficace qu’une carte d’identité avec contrats signés sur papier. Le point important est que symbole (en grec ancien : σύμβολον : sumbolon) est l’assemblage des deux tessons de poterie qui fait office de preuve. Ainsi deux tessons de poterie, visibles, font la preuve d’une réalité invisible : le contrat. Quelques soient les subtilités du langage symbolique – et de ses nombreux équivalents – on reste toujours sur le fait qu’il y a nécessairement deux éléments (comme les deux tessons) : il y a le signifiant (texte, signe, objet, dessin) et le signifié (sens symbolique). Les deux réalités, l’une visible et l’autre non, sont intimement liées par le symbole. Dire comme tu le fais qu’une phrase est un " discours symbolique " ne prouve rien, ne prouve pas qu'il y a "symbole". Il te faut aussi pouvoir énoncer ce sens symbolique pour prouver qu’il y a effectivement un symbole. Donc je te demande ici, si tu le veux bien, de m’expliquer ce sens symbolique des 7 phrases ci-dessus en les prenant une par une. Ainsi tu me prouveras et tu te prouveras à toi-même que ces phrases ont bien un sens symbolique. Si cet énoncé clair du sens symbolique est impossible, tu conviendras qu’il n’y a pas de symbole.

J’attends donc que tu expliques ce sens symbolique des 7 phrases.

En attendant, j’avance un peu dans l’exposé, même si ce n’est pas habile de ma part, car on pourra m’objecter que ce n’est pas la peine de faire des questions, si je fais aussi les réponses ! Pour ma part – ayant pris longuement le temps de réfléchir à la question – je peux de donner ma conclusion (provisoire en attendant ton avis) : aucun de ces 7 énoncés abstraits concernant le Père (équivalent de Dieu) ne se prête à une interprétation symbolique. Il y a là une impossibilité logique, je veux dire une impossibilité d’extraire un sens symbolique à partir de chacun de ces 7 énoncés. Cette impossibilité logique tient d’abord à deux choses : 1. au niveau d’abstraction et 2. à la nature du sujet : Dieu. En effet, on peut bien essayer de comparer des éléments comme : la vie, la lumière avec Dieu. Mais l’inverse n’est pas possible, car le langage symbolique est orienté. Il est orienté du concret et du particulier vers le plus subtil et vers le général (Dieu, par exemple). MAIS ce langage symbolique ne fonctionne pas dans le sens inverse, c'est à dire : du plus subtil et du général vers le moins subtil et le particulier. Cette impossibilité logique tient encore au moins à un autre élément, mais on va arrêter là l’analyse de cette impossibilité logique. Il doit y avoir plus spécialiste que moi sur ce point. J’attends qu’on me prouve que je me trompe. Au passage j’ajoute que la phrase « avant qu’Abraham fût, Je Suis » (Jn 8,58) que Si Mansour avait traité de " métaphore éclatante " - n’est pas non plus aisée à transformer en langage symbolique, sinon peut-être que « Jésus existait avant Abraham », mais c’est justement ce qu’un musulman ne veut pas entendre. Désolé !

Les musulmans, je le sais, aiment la logique, alors exerce-toi : encore une fois j’attends donc que tu expliques ce sens symbolique des 7 phrases. Ce n’est pas un défi, c’est une exigence intellectuelle basique.

Pour moi, aucune de ces 7 phrases n’a de sens symboliques possibles, c'est à dire explicitable noir sur blanc et c’est pourquoi je pense que ton affirmation : « ces 7 phrases sont symboliques » est une affirmation spécieuse, c'est-à-dire qu’elle est vide de contenu et de sens. Donc, les arguments par la « parabole » ou la « métaphore » ou le « discours symbolique », c’est blanc bonnet et bonnet blanc, ce sont tous des arguments spécieux.


Second point : la méthode d’interprétation n’est pas acceptable pour la Bible. Cette argumentation spécieuse – c’est à dire superficielle, de façade et sans contenu intelligible – pose la question de la situation du dialogue entre mes trois interlocuteurs et moi-même. Je pense que l’analyse de ce fil est assez exemplaire des positions respectives. Voici ce que je perçois concernant l’utilisation des textes des Evangiles par mes trois interlocuteurs (je ne généralise pas à l’ensemble des musulmans) :

1. Il y a de façon quasi constante (dans les 9 exemples) un découpage du texte évangélique, parfois en coupant les versets en deux ! Ce découpage est contraire à notre pratique de l’interprétation biblique (héritée des Juifs) : nous prenons les textes dans leur entier comme un texte récité d’un seul tenant (sans doute hérité de la tradition orale : citer un verset c’est citer le texte entier, notamment chez les Juifs) et nous interprétons chaque texte dans un ensemble de textes coordonnés (c’est le principe du midrash également hérité des Juifs !), le plus accessible à nos faibles compétences d’homme « moderne » est de nous arrêter au vocabulaire biblique qui me semble être très bien connu. Bien connu veut dire connu en détail même dans l’évolution de la langue à l’intérieur du judaïsme, puis à l’intérieur du christianisme. J’aime à rappeler, par exemple, que l’on trouve les mots « esprit / Esprit » (روح), « prophète » (نبي) ou « messie » (المسيح) respectivement dans la Bible : 584, 279 et 61 fois contre 20, 46 et 11 fois dans le Coran. J’aime à rappeler que la Bible contient plus de 70.000 versets contre 6.600 pour le Coran. Il n’est donc pas a priori logique de penser que la Bible et le Coran parlent de la même chose et dans les mêmes termes. Si le Coran a un vocabulaire « riche », ce que les arabophones aiment à entendre, ce n’est en tout cas ni dans le même registre de vocabulaire et de sens que la Bible. Ici échoue toute tentative de faire correspondre le texte coranique au texte biblique, mot ou mot, si on a pas, en préalable, la prudence élémentaire de bien étudier les correspondances valides ou non valides entre les deux registres de vocabulaire et de sens. Et dans ce domaine les « faux amis » linguistiques sont la règle et les correspondances simples, l’exception.

2. Il y a de façon quasi constante (dans les 9 exemples) une lacune aménagée et choisie dans le texte évangélique cité aux passages où Jésus parle de Sa Communion avec le Père et donc de Sa divinité. Comme si percevant la difficulté, l’interlocuteur préfère faire un détour devant un passage difficile à admettre pour un musulman ou mettre un « cache » physique (c’est " coupé ", donc caché) ou mental (c’est « symbolique », « parabolique » ou « métaphorique » au sens de « pas sérieux » ou c’est « insignifiant » au sens parfois où le sens n’est, involontairement, pas identifié). Ce jeu de cache-cache avec le texte évangélique est manifeste, par exemple quand le même interlocuteur d’une part : se croit autorisé à s’abstenir de prendre de position au fond sur certains passages jugés comme des « paroles en l’air » ou sans consistance (« parabole », « métaphore » ou « symbolique »), et d’autre part : utilise d’autres passages du texte évangélique comme une affirmation de fond quand il semble démontrer que « Jésus n’est pas Dieu ». Ce procédé donne une impression de démarche spécieuse, à l’envers de la recherche de sincérité et de vérité.

3. Il y a de façon quasi constante (dans les 9 exemples) l’introduction du registre de vocabulaire et de sens du Coran dans les Evangiles ainsi que de liens avec le Coran - tout en le coupant de tout le corpus biblique antérieur qui contreviennent complètement au second principe – ci-dessus – qui est d’interpréter chaque texte dans un corpus de textes coordonnés et déterminé par le vocabulaire et le sens. Je précise que l’adjonction de l’interprétation nouvelle à la somme de toutes les interprétations antérieures est LA méthode de choix juive autant que chrétienne d’interprétation de la Bible. Selon une école à laquelle je me rattache, il semble bien que la prédication de Jésus fonctionnait comme ça : en commençant par le rappel de toutes les interprétations antérieures. Cela pouvait durer des heures avant que Jésus fasse en quelque sorte la synthèse et le renouvellement (l’accomplissement) de l’interprétation. Jésus avait une connaissance suffisant de la Bible pour faire cela, alors que Muhammad : non. Pour Jésus, son interprétation vient EN PLUS de toutes les interprétations antérieures, alors que pour Muhammad son interprétation vient A LA PLACE de toutes les interprétations antérieures : en les occultant et en les invalidant. Cette méthode d’interprétation met le Coran nettement à part de la Bible. C'est ce que j'ai qualifié d'interprétation exogène. C’est d’ailleurs son droit, mais en matière de fidélité de à la Bible, c’est jugé totalement insuffisant autant coté Juif que du coté Chrétien – sans même prendre en compte des contradictions qui en résultent. Cette méthode si particulière d’interprétation – quand elle est poussée jusqu’à ce que j’appelle le déni ou la contre vérité (voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183-jesus-n-est-pas-dieu#3687) – est sans doute une sorte de langage " à usage interne " plus fait pour renforcer les convictions des musulmans que pour convaincre les chrétiens.

La combinaison d’arguments spécieux, dits vulgairement : d’arguments « fumeux » (car rendant confus et obscur le débat) et de la manipulation du texte (découpage, lacunes choisies et interprétation exogène) donnent au chrétiens une impression de débat factice ou d’une contrefaçon de débat. C’est ce qui motive la conclusion de mon résumé, ci-dessus : « La position que nous décrivons est une contrefaçon de lecture et d'interprétation, une mimique, une imitation ou une feinte, c'est l'étymologie en grec de ὑπόκρισις », ce qui donne « hypocrisie » en français. Cette conclusion peut être sembler sévère, mais elle me semble exacte qu'elle soit le résultat d'une action volontaire ou non.


Troisième point : la question de la vérité ou du mensonge de Jésus. Ce qui me questionne et me gêne à la fois, c’est que mes interlocuteurs ne semblent pas prendre en compte une question simple posée par les Juifs d’un bout à l’autre des Evangiles : Jésus dit-il la vérité ou bien est-il un menteur, voire un blasphémateur ? J’ajoute comme je le fais à chaque fois que les Juifs contemporains de Jésus savent évidemment mieux de quoi il est question que Muhammad (7ème siècle) ou qu’un musulman ou un chrétien du 21ème siècle. Les évangiles sont en effet complètement polarisés par ce procès " pour ou contre Jésus " bien avant son passage devant le Grand Prêtre et Pilate. Mes interlocuteurs n’ont pas l’air de bien s’en rendre compte. Je ne dis pas que mes interlocuteurs ne le perçoivent pas, je dis seulement que toute l’argumentation de première ligne (« parabole », « métaphore » ou « discours symbolique » en arrive à noyer cette question et qu’elle n’émerge nulle part dans les débats, sauf peut-être en ce qui te concerne, toi : red1 Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p105-jesus-n-est-pas-dieu#5866. Ce qui au fond est en jeu et ce qui est le plus pertinent, comme tu le dis très bien c’est la conception que nous avons de Dieu et qui peut être confrontée de façon sereine de part et d’autre sans blesser personne. C'est à ce niveau que pourra reprendre le débat dans la fil : " Jésus n'est pas Dieu ".Au demeurant l’entreprise qui consiste à vouloir démontrer que les Evangiles disent en clair que « Jésus n’est pas Dieu » et que les chrétiens, y compris les Apôtres, s’y sont trompés depuis le début paraît aussi risible que de vouloir lire le Coran pour démontrer que Muhammad n’a pas vu Gabriel et que le Coran n’est pas descendu ! Dans les deux cas, c‘est une entreprise du goût de certains naïfs, donc sans importance. Cette entreprise participe au brouillage de la question de la vérité ou du mensonge de Jésus dans les Evangiles.


Quatrième point : où commence le dialogue ? Il y a finalement une énorme divergence sur le sentiment qu’il y a ou non du dialogue. Pour Si Mansour, il est évident que le dialogue à déjà eu lieu et qu’il devrait être déjà clos.
Si Mansour a écrit:Cher Roque, Excuse moi mais on ne va surement pas refaire toute discussion et tourner indéfiniment en rond.
Pour un chrétien dont les textes fondamentaux sont « repoussés du pied » comme « paroles en l’air », qui perçoit la méthode d’interprétation si particulière des musulmans, qui perçoit le débat comme factice et l’enfouissement de la question de la vérité ou du mensonge de ce que dit Jésus, il en va tout autrement … Le chrétien a bien souvent l’impression que le débat n’a pas commencé, noyé par une controverse fumeuse sur le texte d’évangile tronqué, malmené, pris en dépit du bon sens …


Cinquième point : est-il possible de distinguer " ce que dit le texte évangélique " de " ce que je pense du texte évangélique " ? Il semble y avoir une confusion constante entre l’examen du sens du texte – en soi- et ce que mon interlocuteur pense de ce texte. Deux exemples :
Elihu a écrit:Jésus n'est pas Dieu, il le dit de lui même : Jésus donc leur répondit et dit : Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé (Jn 7.16)
.
Non, il y a confusion : Jésus ne dit pas " Je ne suis pas Dieu ". Il dit quelque chose qui est incompatible avec l'idée de Dieu d'Elihu. Le texte c'est une chose et l'idée d'Elihu une autre chose ...
red1 a écrit:Le musulman face à ses versets ne peut accepter que Jésus soit Dieu, il en aura une lecture symbolique
Je ne vois pas le lien logique entre le fait qu’un musulman ne peut accepter que Jésus soit Dieu et le choix du sens littéral ou du sens symbolique pour le texte évangélique. Ou plutôt je vois bien qu’il y a un conflit possible entre l’injonction de la foi – qui commande une interprétation donnée – et la simple lecture du texte selon les règles de vocabulaire et de grammaires avérées. En bonne logique (approche scientifique) c’est cette lecture avérée qui doit commander l’interprétation et non l’inverse. Mais la foi musulmane semble commander de fonctionner à l’envers, en contradiction avec la saine logique. Je comprends le dilemme mais ça ne peut pas me faire changer d’avis sur le fait que si on est honnête intellectuellement, on devrait s’interdire ce genre de procédé de l'interprétation finale orientant la lecture du texte. En plus il faudrait expliquer pourquoi le texte évangélique doit se plier à la foi musulmane. Les musulmans aiment la logique, je l’ai déjà dit, mais là je ne vois qu’un conflit trop classique entre foi et raison, deux illogismes en cascade qui ne peuvent mener à rien de sérieux. Nous les chrétiens ça ne nous concerne pas – ce sont les affaires et la cuisine interprétative des musulmans. A moins d'être musulman, je ne vois pas comment je peux être concerné.


Sixième point : les Evangiles " volontairement " ont-ils une interprétation réversible ?
red1 a écrit:Je ne reviendrai pas sur les versets qui contredisent la divinité de Jésus car pour le chrétien cette contradiction est voulue, Jésus est 100% homme et 100% Dieu.
red1, encore une idée originale, au moins pour moi. J'aimerai aussi avoir un texte plus développé sur ce point, pour mieux comprendre. Si je comprends bien (pas sûr car ja n’ai pas l’entièreté de ton texte qui a été supprimé) le texte évangélique aurait un sens différent selon la conviction de départ : une lecture avec " Jésus = Dieu " et une autre lecture avec " Jésus n’est pas Dieu " seraient également possibles. L’idée que ce serait « volontaire » veut-elle dire que cette ambigüité du texte évangélique aurait été « voulue », c'est-à-dire que ce serait une feinte, une astuce destinée à tromper ? Tu vois les choses comme ça parce que tu ignores et tu ne pratiques pas les deux règles d’interprétation de la Bible énoncés ci-dessus : 1. L’interprétation du texte entier dans sa continuité – interprétation (règle dérivée sans doute de la récitation orale par cœur), par contre : l’interprétation verset par verset et a fortiori par fragment de verset est bannie et 2. L’interprétation appuyée par un corpus de texte regroupant la totalité des versets de vocabulaire et de sens identique (règle du midrash), par contre interprétation sur verset isolé est bannie. Vu de mon point de vue, c’est ce système interprétatif qui fait la différence et comme tu n’en as pas l’expérience ça peut ne pas être clair pour toi … Mais je suppose que tu peux comprendre que ça peut faire une énorme différence, notamment que le sens que tu perçois ambigu d’un verset isolé et mal éclairé par « ton bon sens » peut être différent et très significatif si tu renonces à le couper de son contexte.


Septième point : la question de la vraie surdité.
J’ai hésité un moment pour choisir le titre de ce fil : entre « mise à distance » ou « vraie surdité ». A priori j’aurais du choisir « mise à distance » qui parait plus respectueux des musulmans. Mais au fur et à mesure des échanges m’est apparu c’est impossibilité d’avoir réponses à certaines questions répétées sont apparus ce qui est pour moi des arguments disqualifiant, des contre-vérités, des évitements répétés et même du déni. Je reste sur l'idée que la " mise à distance " est le mot approprié pour la majorité des gens. Ren parle de voile. C'est une réaction naturelle et il faut bien reconnaître que nous ne sommes jamais parfaitement "ouverts" à n'importe quelle idée. Ce n'est pas d'ailleurs à conseiller. Donc cette mise à distance, ce voile, cette surdité en mode mineur c'est tout à fait natureL. Mais ce qui m'a décidé à écrire « vraie surdité », c’est en fait la déclaration brutale et raciste de Si Mansour qui est ci-dessous. Dans ce cas, l'expression " vraie surdité me semble même un peu faible. Cela me fait douter aussi de sa capacité à lire sereinement la Bible. red1 j'aimerais ton commentaire la dessus et que tu ne fasses pas comme si tu ne l'avais pas vue.

Si Mansour a écrit:Dimanche 26 Juin à 17h01. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p60-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#5925
Etant donné que nous sommes mis d'accord que ce n'est que de la propagande oublions ce morceau. La Bible est donc bien là en face de nous et elle nous invite jour et nuit à n'y pas croire un traître mot … La Divinité est salit par les crachats des Juifs et cela nous suffit amplement pour mettre pour toujours ce livre a coté ... Le contenu immoral de la Bible n'échappe plus a personne et on ne peut même plus dire qu'il vient des autres civilisations. En effet la litanie d'actes dépravés et des pratiques indécentes comme l'inceste et la débauche trouvent justement leur fondement dans la Bible. ... Malheureusement… […] Sinon si on poursuivait tout les versets bibliques on découvrira malgré nous que la Bible est une extraordinaire suite d’ordres de tuer, d’anéantir, de massacrer hommes, femmes, enfants, bétails, de ne laisser la vie à rien qui respire.

Roque

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Re: Prétendues paraboles, interprétation exogène et vraie surdité

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