[SD]Tendre l'autre joue ?

[-Ren-]

NB: j'ai finalement créé un sujet indépendant, car je pense avoir fait une erreur en postant initialement ce premier message dans https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee

Après avoir hésité avec le sujet sur le pardon ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t201-le-pardon ) je choisis finalement de faire remonter celui-ci pour poster cet extrait d'une intervention sur un autre fil :

Avoir cela à l'esprit pousse à l’interprétation prudente y compris pour ce qui concerne les propos attribués à Jésus. A ce propos, lorsqu'il déclare qu'il faut tendre la joue gauche si ça ne marche pas avec la droite; un Juif en phase avec sa culture, comprendra "si ça ne marche pas avec la douceur, passez à la méthode forte" puisque pour lui la droite est synonyme de bonté et la gauche de rigueur. On est loin de l'idéologie hippie!

  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t40p15-qu-est-ce-que-le-messie-pour-les-juifs-les-chretiens-les-musulmans#11131

[ASHTAR]

Après avoir hésité avec le sujet sur le pardon ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t201-mon-fils-vient-d-apprendre-a-dire-pardon ) je choisis finalement de faire remonter celui-ci pour poster cet extrait d'une intervention sur un autre fil :

Avoir cela à l'esprit pousse à l’interprétation prudente y compris pour ce qui concerne les propos attribués à Jésus. A ce propos, lorsqu'il déclare qu'il faut tendre la joue gauche si ça ne marche pas avec la droite; un Juif en phase avec sa culture, comprendra "si ça ne marche pas avec la douceur, passez à la méthode forte" puisque pour lui la droite est synonyme de bonté et la gauche de rigueur. On est loin de l'idéologie hippie!

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t40p15-qu-est-ce-que-le-messie-pour-les-juifs-les-chretiens-les-musulmans#11131

je reprends ma citatio depuis l'autre forum ami :

.... d'un
point de vu opérationnel ,est ce qu'on peu en plus d’être humilié en
étant frappé dans la joue droite aller dans cette humiliation en donnant
l'autre joue ?
a -t-on jamais vue un chrétien appliquer cette règle ?
Est elle applicable en réalité ?
Un homme qui voit un tueur assassiner son fils et lui dit ...Tiens voici mon autre fils tue le aussi ?
5-38 Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent.
5-39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

Cette règle ne peux être que faire de l'homme un être sans honneur sans sentiment et lui faire supporter plus qu'i ne peut admettre ?
Et en fait si tous les méchants du monde savaient qu'il seront traité de la sorte le monde sera plein de méchants .Et ton bien ta femme et ta maisonque tu as travaillé dur pour les avoir vont disparaitre par un simple individu fétiche qui a un couteau à la main !

Maintenant lisons les versets suivant du même auteur Mathieu ....

Matthieu 5:20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
Matthieu 5:21
Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
Matthieu 5:22
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca (= sansvaleur)! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

Donc Les juges et les sanctions n'ont jamais été aboli et si une simple insulte (vaut-rien)emmènera celui qui la prononce devant le juge qui prendra soins de donner la sanction adéquate (qui est la flagellation)qu'en est il du crime ? est ce que le criminel sortira avec une médaille ?
Et voila qu'il incite le chrétien de se réconcilier avec celui qui fut peiné ou frappé OU...avantd'ester en justice qui est dure il peut aller en prison peut etre à perpétuité ?!

Matthieu 5:25
Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge,que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.

Et Mathieu confirme que payer est sans discutions est une application obligatoire !
Matthieu 5:26
Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.

La suite est encore incroyable ! voir une femme avec désir est une adultère ...et (pour moi) si un homme voi une femme etrangère avec un
tel regard et s présente devant le juge et lui dit ce qu'il a fait eh bien le juge lui appliquera la sanction suivante :"arrachement de l'oil droit pour adultère des yeux !"
Matthieu 5:28
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur
Matthieu 5:29
Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.

De même qu'un voleur qui veut se repentir ou qui est saisi en flagrant délit il sera puni d'une ablation de la main gaucher pour la gauche et droitier pour la droite !

Matthieu 5:30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.


Donc je pense qu'en fait cette règle (de l'autre joue ) tant crié haut et fort est absolument hors question dans l'évangile car ce que Mathieu apporte la rejette carrément !

[-Ren-]

.... d'un point de vu opérationnel ,est ce qu'on peu en plus d’être humilié en étant frappé dans la joue droite aller dans cette humiliation en donnant l'autre joue ?

Oui.

[ASHTAR]

.... d'un point de vu opérationnel ,est ce qu'on peu en plus d’être humilié en étant frappé dans la joue droite aller dans cette humiliation en donnant l'autre joue ?

Oui.

je te conseilles de ne pas tenter tu risque un coup de poing au lieu de dissuader ton adversaire .

[-Ren-]

je te conseilles de ne pas tenter tu risque un coup de poing au lieu de dissuader ton adversaire

ASHTAR, je le fais déjà -d'une certaine manière- avec mon beau-père marocain. Dans notre cas, ça se traduit par exemple par continuer à lui proposer des occasions de voir ses petits-enfants bien qu'il les ait traité de bâtards.

[ASHTAR]

je te conseilles de ne pas tenter tu risque un coup de poing au lieu de dissuader ton adversaire

ASHTAR, je le fais déjà -d'une certaine manière- avec mon beau-père marocain. Dans notre cas, ça se traduit par exemple par continuer à lui proposer des occasions de voir ses petits-enfants bien qu'il les ait traité de bâtards.

Il est franchement dans l'erreur de traiter des enfant légitime d'un qualificatif inconnu dans l'islam !

Ad`ūhum Li'abā'ihim Huwa 'Aqsaţu `Inda Al-Lahi ۚ Fa'in Lam Ta`lamū 'Ābā'ahum Fa'ikhwānukum Fī Ad-Dīni Wa Mawālīkum ۚ Wa Laysa `Alaykum Junāĥun Fīmā 'Akhţa'tum Bihi Wa Lakin Mā Ta`ammadat Qulūbukum ۚ Wa Kāna Al-Lahu Ghafūrāan Raĥīmāan

[33.5] Appelez-les du nom de leurs pères: c' est plus équitable devant Allah. Mais si vous ne connaissez pas leurs pères, alors considérez-les comme vos frères en religion ou vos alliés. Nul blâme sur vous pour ce que vous faites par erreur, mais (vous serez blâmés pour) ce que vos coeurs font délibérément. Allah, cependant, est Pardonneur et Miséricordieux.

ادْعُوهُمْ لِأَبَائِهِمْ هُوَ أَقْسَطُ عِنْدَ اللَّهِ ۚ فَإِنْ لَمْ تَعْلَمُوا آبَاءَهُمْ فَإِخْوَانُكُمْ فِي الدِّينِ وَمَوَالِيكُمْ ۚ وَلَيْسَ عَلَيْكُمْ جُنَاح ٌ فِيمَا أَخْطَأْتُمْ بِه ِِ وَلَكِنْ مَا تَعَمَّدَتْ قُلُوبُكُمْ ۚ وَكَانَ اللَّهُ غَفُورا ً رَحِيما

Donc cette situation est une ignorance de l'islam aussi bien par toi que par lui .

Vos enfants sont un fruit conséquent de votre mariage mais il n'ont pas à supporter l'ignorance .
Aussi dans cette situation jamais votre beau père ne les acceptera dans son coeur tant qu'il ne sais pas cette vérité ,et même il ne pourra jamais donner l'autre joue car lui il n'en a pas .Car pour moi c'est lui qui a été gifflé et non pas toi .

[-Ren-]

pour moi c'est lui qui a été gifflé et non pas toi

Vous ne pouvez retournez les choses ainsi. Il y a un acteur : lui. Il y a les personnes qui reçoivent ces actes : nous. Et si l'auteur du mal se fait évidemment du mal à lui-même, il demeure l'auteur de ce mal.
Mais oui, nous tendons quand même l'autre joue. Car répondre au mal par le mal ne fait qu'accroître le mal. Alors que ce n'est pas le cas lorsqu'on répond au mal par l'amour.

[ASHTAR]

pour moi c'est lui qui a été gifflé et non pas toi

Vous ne pouvez retournez les choses ainsi. Il y a un acteur : lui. Il y a les personnes qui reçoivent ces actes : nous. Et si l'auteur du mal se fait évidemment du mal à lui-même, il demeure l'auteur de ce mal.
Mais oui, nous tendons quand même l'autre joue. Car répondre au mal par le mal ne fait qu'accroître le mal. Alors que ce n'est pas le cas lorsqu'on répond au mal par l'amour.

Non mon cher je voix autrement :

C'est sa fille , et pour lui c'est lui qui a reçu "la gifle" car il n'aurait jamais si on le lui avait demandé de donner sa bénédiction à ce mariage qui va contre sa religion .
Donc excusez moi mais en croyant donner l'autre joue vous ne donnez que des coups de poing mon ami .Car l'un est parti avec une femme l'autre a perdu (selon sa croyance religieuse )sa fille .

[-Aâya-]

Car pour moi c'est lui qui a été gifflé et non pas toi .

C'est un avis injuste car il ne prend en compte qu'un seul angle de vision des choses.

Donc excusez moi mais en croyant donner l'autre joue vous ne donnez que
des coups de poing mon ami .Car l'un est parti avec une femme l'autre a
perdu (selon sa croyance religieuse )sa fille .

C'est une façon bien arrangée de voir les choses puisque la fille en question n'a pas tourné le dos à son père. On ne peut pas parler de "perte".
Je trouve que c'est un peu archaïque lorsqu'on parle de mariage de dire "partir avec une femme", "perdre une fille". Les enfants ne sont pas des objets que l'on possède et quand ils se marient c'est une union entre deux adultes consentants et non pas une transaction parents (père) - futur époux.

Et c'est bien tendre l'autre joue que de chercher à établir le contact avec une personne qui traite tes enfants de bâtards !

[Roque]

.... d'un point de vu opérationnel ,est ce qu'on peu en plus d’être humilié en étant frappé dans la joue droite aller dans cette humiliation en donnant l'autre joue ?

Oui.

Il est évident pour moi que cette attitude va " au delà de la Loi " telle que les hommes peuvent la concevoir, même problématique sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t433p15-le-jour-du-grand-pardon-yom-kippour-approche#10912 . Qu'on le veuille ou non, il semble bien exister des comportements moraux qui vont au delà du "droit" - vers Dieu ( non vers le péché s'entend ).

Disciple du Christ - comme Ren - j'ai eu l'occasion de pratiquer cet " au delà du droit ". C'est forcément assez difficile.

[-Ren-]

Le dernier message d'ASHTAR -plus particulièrement lié à la question du mariage mixte en Islam- est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t76p150-mariage-a-mixite-religieuse#11152
Mon exemple n'était visiblement pas bien choisi, puisqu'il a créé une polémique. J'invite donc tous les chrétiens à en donner d'autres, pour illustrer pour notre interlocuteur notre pratique de la "joue tendue"

[HANNAT]

On comprend cette phrase tout à fait autrement quand on est un peu introduit à l'arbre des séfirot de la kabbale : le côté droit, c'est celui de H'essed, la bonté, le côté gauche c'est celui de Gevoura, la force, tendre la joue gauche après avoir été frappé sur la joue droite, c'est peut-être donc passer d'un rapport de bonté (qui n'a pas marché) à un rapport de force avec son prochain. Tsiyon vous en dira plus à ce sujet.

[-Ren-]

tendre la joue gauche après avoir été frappé sur la joue droite, c'est peut-être donc passer d'un rapport de bonté (qui n'a pas marché) à un rapport de force avec son prochain

Sauf que le passage ne se limite pas à cette phrase...

La version de Matthieu :
ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν μὴ ἀντιστῆναι τῷ πονηρῷ
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant
ἀλλ’ ὅστισ σε ῥαπίσει ἐπὶ τὴν δεξιὰν σιαγόνα
Si quelqu'un te frappe sur la joue droite
στρέψον αὐτῷ καὶ τὴν ἄλλην
Présente-lui aussi l'autre
καὶ τῷ θέλοντί σοι κριθῆναι καὶ τὸν χιτῶνά σου λαβεῖν
Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique
ἄφεσ αὐτῷ καὶ τὸ ἱμάτιον
laisse-lui encore ton manteau
καὶ ὅστισ σε ἀγγαρεύσει μίλιον ἕν
Si quelqu'un te force à faire un mille
ὕπαγε μετ’ αὐτοῦ δύο
fais-en deux avec lui
Τῷ αἰτοῦντί σε δίδου
Donne à celui qui te demande
καὶ τὸν θέλοντα ἀπὸ σοῦ δανείσασθαι μὴ ἀποστραφῇσ
Et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
Ἠκούσατε ὅτι ἐρρέθη
Vous avez appris qu'il a été dit :
Ἀγαπήσεισ τὸν πλησίον σου
Tu aimeras ton prochain
καὶ μισήσεισ τὸν ἐχθρόν σου
et tu haïras ton ennemi.
ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν
Mais moi, je vous dis :
Ἀγαπᾶτε τοὺσ ἐχθροὺσ ὑμῶν
Aimez vos ennemis
εὐλογεῖτε τοὺσ καταρωμένουσ ὑμᾶσ
bénissez ceux qui vous maudissent
καλῶσ ποιεῖτε τοῖσ μισοῦσιν ὑμᾶσ
faites du bien à ceux qui vous haïssent
καὶ προσεύχεσθε ὑπὲρ τῶν ἐπηρεαζόντων ὑμᾶσ καὶ διωκόντων ὑμᾶσ
et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent

La version de Luc :
Ἀλλ’ὑμῖν λέγω τοῖσ ἀκούουσιν
Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez :
Ἀγαπᾶτε τοὺσ ἐχθροὺσ ὑμῶν
Aimez vos ennemis
καλῶσ ποιεῖτε τοῖσ μισοῦσιν ὑμᾶσ
Faites du bien à ceux qui vous haïssent
εὐλογεῖτε τοὺσ καταρωμένουσ ὑμῖν
bénissez ceux qui vous maudissent
προσεύχεσθε ὑπὲρ τῶν ἐπηρεαζόντων ὑμᾶσ
priez pour ceux qui vous maltraitent
Τῷ τύπτοντί σε ἐπὶ τὴν σιαγόνα
Si quelqu'un te frappe sur une joue
πάρεχε καὶ τὴν ἄλλην
présente-lui aussi l'autre
καὶ ἀπὸ τοῦ αἴροντόσ σου τὸ ἱμάτιον
Si quelqu'un prend ton manteau,
καὶ τὸν χιτῶνα μὴ κωλύσῃσ
ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique
Παντὶ δὲ τῷ αἰτοῦντί σε δίδου
Donne à quiconque te demande
καὶ ἀπὸ τοῦ αἴροντοσ τὰ σὰ μὴ ἀπαίτει
et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare.

...On s'aperçoit au passage que Luc évacue toute latéralisation. D'un autre côté, il est bien connu que c'est l'auteur le plus "hellénique" et que Matthieu (qui parle de "joue droite" : τὴν δεξιὰν σιαγόνα) est une source beaucoup plus "hébraïsante"

[Invité]

Tendre l'autre joue ?

Eh bien moi, je répondrais tout simplement que "tendre l'autre joue" brisera peut être le cycle de la "violence", mais n'arrangera pas les choses. Non, la passivité n'est pas toujours la bonne solution. Prenons un exemple : si un ami vous fait du mal, ce n'est pas dans la passivité que les choses vont bouger : effectivement, le temps pourra peut-être arranger les choses (le temps est notre meilleur allié, paraît-il) : on se rend parfois compte de ses erreurs avec le temps, mais viendra peut-être le temps de "mettre les choses en place" pour le bien des deux.

Le Coran dit : Repousse le mal par ce qui est meilleur. (23:96). Et le "meilleur", ce n'est pas nécessairement la passivité (tendre l'autre joue), mais ça peut être par exemple une bonne "correction" fraternelle pour le bien de son ami, mais aussi évidemment pour soi-même.

[-Ren-]

"tendre l'autre joue" brisera peut être le cycle de la "violence", mais n'arrangera pas les choses. Non, la passivité n'est pas toujours la bonne solution

"Tendre l'autre joue" n'est pas de la passivité.

[Invité]

"tendre l'autre joue" brisera peut être le cycle de la "violence", mais n'arrangera pas les choses. Non, la passivité n'est pas toujours la bonne solution

"Tendre l'autre joue" n'est pas de la passivité.

Moi, j'assimile cela à de la passivité. Ce n'est pas aimer son prochain que de le laisser patauger dans le mal. On ne peut pas dire qu'un parent qui se comporterait ainsi cherche le bien de ses enfants. Pour moi, cette personne n'est pas un bon parent. Ou alors, c'est que tu as une logique bien à toi. Un peu d'explications serait le bienvenu.

[-Ren-]

Ce n'est pas aimer son prochain que de le laisser patauger dans le mal

Répondre au mal par un geste d'amour n'est pas "laisser patauger dans le mal"
Pour le chrétien que je suis, "tendre l'autre joue" n'est pas passivité, mais appel à passer à une autre logique que celle de la personne qui est en face. On peut "donner à quiconque demande" d'une façon inattendue qui l'amènera à se remettre en question.

Quand le Coran dit "Repousse le mal par ce qui est meilleur" (Coran XXIII, 96), je ne vois aucune différence avec ce résumé de Paul : "Ne rendez à personne le mal pour le mal ; ayez à coeur de faire le bien devant tous les hommes" (Rm XII, 17)

La question centrale est simplement de discerner ce qui est "meilleur", ce qui est "bien"

[Invité]

Ce n'est pas aimer son prochain que de le laisser patauger dans le mal

Répondre au mal par un geste d'amour....

J'ai beau faire des efforts pour essayer de comprendre la "morale chrétienne", mais je n'y vois pas l'amour. Pour moi, ça rime plutôt avec "résignation", "dolorisme", "passivité", bref je ne pense vraiment pas que "se laisser crucifier" soit une morale de l'amour universel.

Tendre l'autre joue, laisser les choses se faire : par exemple, "donner sa vie/se laisser crucifier" pour ceux qui ont torturé votre famille....et bien ça ne passe pas chez moi, ça "bug" sérieusement.

[Chaël]

Quand deux hommes se battent d'un point de vue extérieur, on ne voit que deux loup en train de s'entre déchirer et il faut toute une enquête pour savoir lequel était le plus sauvage ou le plus apprivoisé. Tandis que quand le loup s'attaque à l'agneau, il devient absolument clair de faire la différence entre l'agresseur et la victime, le violent et le pacifique entre le bien et le mal. Ce martyre est un témoin du bien, du bon, du vrai, témoin de Dieu.
Cela n'est pas naturel à l'homme et cela renforce la foi que cela ne peut venir que de Dieu. Comme ce n'est pas naturel, le Seigneur a mis en place toute une pédagogie sur des siècles et des siècles : meurtre d'Abel, ligature d'Isaac, pardon de Joseph à ses frères, dix commandements, annonce du serviteur souffrant par les prophètes et son accomplissement par Jésus. Malgré cela il est bien plus tentant, et moi je l'affirme plus facile, de rendre le mal pour le mal et bien des chrétiens y ont succombé et y succombent certainement encore aujourd'hui. Se protéger est le réflexe élémentaire même du plus petit parmi nous mais tendre l'autre joue nécessite une force de caractère dont nombre d'entre nous en serait absolument incapable. C'est à travers cette incapacité que Dieu veut révéler cette vraie nature qu'Il n'a cessé de laisser entrevoir dans l'Ancien Testament et qu'Il veut révéler de manière éclatante dans le Nouveau à travers tous ceux qui auront le courage vouloir le suivre jusqu'au bout.

« Heureux les pauvres de cœur : le Royaume des cieux est à eux.
Heureux les doux : ils auront la terre en partage.
Heureux ceux qui pleurent : ils seront consolés.
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés.
Heureux les miséricordieux : il leur sera fait miséricorde.
Heureux les cœurs purs : ils verront Dieu.
Heureux ceux qui font œuvre de paix : ils seront appelés fils de Dieu.
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice : le Royaume des cieux est à eux.
Heureux êtes-vous lorsque l'on vous insulte, que l'on vous persécute et que l'on dit faussement contre vous toute sorte de mal à cause de moi. Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense est grande dans les cieux ; c'est ainsi en effet qu'on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés (Matthieu 5;3-12)

[HANNAT]

Ren,

chaque fois que j'ai essayé de mettre cela en pratique, le problème c'est que ça n'a pas calmé l'agressivité de ceux qui m'attaquaient au contraire, cela a réveillé en eux un sadisme jubilatoire, alors moi non plus, je ne suis pas convaincue que cela soit la meilleure réponse à la violence.

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