Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

[Zayn]

En arabe, le mot " ruh " est absent de ce verset [5.116]. C'est juste une petite manipulation de la traduction - pour donner une teinture " chrétienne " à ce verset.

Oui, mais c'est le mot "nafs" qui est présent, synonyme de "ruh" dans ce verset :

وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَٰهَيْنِ مِن دُونِ اللَّهِ ۖ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ ۚ إِن كُنتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ ۚ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلَا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ ۚ إِنَّكَ أَنتَ عَلَّامُ الْغُيُوبِ
Translittération anglaise : Waith qala Allahu ya AAeesa ibna maryama aanta qulta lilnnasi ittakhithoonee waommiya ilahayni min dooni Allahi qala subhanaka ma yakoonu lee an aqoola ma laysa lee bihaqqin in kuntu qultuhu faqad AAalimtahu taAAlamu ma fee nafsee wala aAAlamu ma fee nafsika innaka anta AAallamu alghuyoobi

[Roque]

Peu importe... On a déjà le modalisme, le trithéisme, l'homéisme et l'anoméisme. Je suis sûr que des recherches poussées en révéleront d'autres.

Oui c'est juste, je prépare un post là dessus que je mettrai dans la section enseignement du christianisme. J'avoue que je n'avais jamais pensé à compter ces variantes. Ma liste est pour l'instant de sept variantes :

Les cinq diverses tendances dans le débat sur le mot " consubstantiel " - critère d'orthodoxie de Nicée.

1. Les Homoousiens ou nicéens strict, position défendues par Athanase ;
2. Les Homéousiens, position finalement reconnue orthodoxe, même par Athanase ;
3. Les Homoiousiens, position reconnue quasi-orthodoxe – mais formulation maladroite à la limite du trithéisme ;
4. Les Homéens ou semi-Ariens, position non orthodoxe ; et
5. Les Anoméens ou Ariens purs, position non orthodoxe.

Les variantes par rapport au modèle trinitaire (" trois personnes consubstantielles sont un Dieu ")

- Les positions " monoarchianistes  " qui veulent préserver la " monarchie " (un pouvoir unique) de Dieu (avant Nicée).

5. Sabéllianisme ou modalisme = " un Dieu en trois modes " (pas de Trinité) ;
6. Le patripassisme : c'est le Père qui a souffert en Jésus, il n'y a pas deux personnes mais une seule (pas de Trinité)

- La mise au point du dogme sur l'Esprit Saint - entrant pour une part dans la séparation des catholique et orthodoxes au XIème siècle ;

7. Le « Filioque » : l’Esprit procède du « Père » ou « du Père et du Fils » (le Fils par la génération éternelle du Père et l’Esprit par « ekporèse »).

Pour le « Filioque », je pense néanmoins que la querelle théologique avec les orthodoxes ne découle que d’une divergence de définition de vocabulaire théologique et surtout d'un conflit diplomatique dans la hiérarchie de l'époque.

Je n'ai pas compté le " subordinatianisme " et je justifierai ma position dès que possible - en utilisant même le livre cité à l'appui de la " Trinité gnostique ".

A la limite la formulation de la Trinité par Thomas d'Aquin au XVème siècle pourrait être également une variante par rapport au Concile de Nicée. Mais je pense que ce serait abuser car Thomas d'Aquin repose à 100% sur ces Conciles des Nicée et de Constantinople.

Je répète que je ne crois pas à l’existence du « trithéïsme » (en dépit de son utilité opportune pour justifier certains versets du Coran).

« Personne en principe ne se réclame ou ne professe le trithéisme : le terme est généralement employé par des groupes religieux chrétiens à l'encontre d'autres pour leur reprocher une lecture polythéiste de la doctrine trinitaire chrétienne : le trithéisme est alors l'hérésie inverse du modalisme.
[…]
Parmi les trithéistes (ou trithéites) chrétiens, on peut mentionner une dissidence apparue au milieu du VIe siècle parmi les monophysites. À l'origine du mouvement, il y eut un Syrien nommé Jean Asqunagès, qui tenait une école à Antioche et qui vint à Constantinople en 557; il se mit à y prêcher avec tant de succès que Justinien le convoqua au palais impérial pour qu'il s'explique sur sa doctrine. Selon Bar-Hebraeus, il aurait déclaré: « Je reconnais dans le Christ une seule nature de Verbe incarné; mais, dans la Trinité, je compte autant de natures, de substances et de déités que de personnes. » La première partie de la phrase est l'expression du monophysisme. On voit que la controverse est fondée sur les difficultés entraînées par les spéculations sans fin sur les mots « nature » et « personne » (ou « hypostase »): les monophysites, assimilant pour le Christ unité de « nature » et unité d'« hypostase », devaient être amenés à se demander si les trois « hypostases » de la Trinité n'avaient pas aussi trois « natures » différentes (voire trois « essences » ou « substances », en utilisant différents termes empruntés à Aristote). En fait, il est difficile de reconstituer les idées exactes d'Asqunagès, qui ne sont évidemment connues que par les réfutations de ses adversaires. Ses disciples furent aussi appelés « Condobaudites », du nom d'un bâtiment de Constantinople où ils se réunissaient. »

Je retiens de ceci, d'abord le nom de ce Jean Asqunagès, qu'il a été entendu par l'empereur Justinien et que sa position monophysite pourrait l'avoir fait dériver vers une intellectualisation douteuse : " une nature par personne " - donc trois dieux. Je retiens aussi que sa position rapportée par des adversaires dans un cadre polémique pourrait avoir été caricaturée, déformée. Et ce lien ne donne pas précisément la position de ses disciples dont les noms sont cités : le moine Athanase, Serge de Tella, Conon de Tarse, Eugène de Séleucie (excommuniés par Théodose d'Alexandrie) et Théonas, et trois évêques.

Je retiens enfin - comme je l'avais dit plus haut que ces positions prétendument " trithéistes " n'existaient pas avant Nicée-Constantinople (4^ème siècle). Cette position peut avoir à voir avec le monophysisme (logique " intellectuelle " poussée à la limité), mais dans le débat de Nicée, il serait clairement apparu qu'on reniait le Dieu de la Bible)  qu'on est situé pratiquement après le débat trinitaire et christologique qui s'étend de Nicée (+325) à Chalcédoine (+481).

Soit, il s'agit d'une tradition douteuse, soit il s'agit d'un " idéologue " isolé. L'existence d'une école, c'est à dire d'une position théologique constituée ne me paraît pas probante avec les informations données par ce lien. Par ailleurs l'historicité des cultes ou sectes prétendument trithéistes est, d'après moi, douteuse.

[-Ren-]

Peu importe...

Désolé, mais la précision, sur ce forum, "importe" toujours. Nous sommes d'accord pour dire qu'il existe plusieurs variantes trinitaires, la divergence est uniquement venue de vos premières formules digne de la propagande d'un polémiste ("des centaines", "des dizaines"...)
...Mais bon, je vous excuse, "nettoyer son langage" prend du temps, ça fait des années que je m'y exerce (c'est la raison première de ma présence sur les forums : apprendre à parler juste - pour moi une nécessité VITALE puisque notre couple islamo-chrétien a deux enfants qu'il est hors de question de manipuler)

Donc le Père individuellement n'est pas Dieu ? Le Fils individuellement n'est pas Dieu ? Le Saint-Esprit individuellement n'est pas Dieu ?

Il n'y a pas de Père sans Fils, et pas d'Esprit sans relation Père/Fils : votre question n'a pour moi aucun sens.

Le Coran passe souvent d'un sujet à un autre en quelques versets...

Certes. Mais il y a une continuité très claire à partir de V,70 - rythmée par Laqad
V,70-71 : Laqad 'Akhadhnā Mīthāqa Banī 'Isrā'īla...
V, 72 : Laqad Kafara Al-Ladhīna Qālū...
V, 73-75 : Laqad Kafara Al-Ladhīna Qālū...
A partir de V,76 seulement, on passe pour moi à une autre phase du texte, puisqu'on revient au Qul de V, 68.
Donc, non, ce n'est pas la rhétorique grecque qui me fait dire qu'il y a continuité, mais le rythme même du texte coranique.

V, 72 parle de la divinisation du Christ. V, 73-74 parle de la Trinité. V, 75 parle de la divinisation de Marie

Si V, 75 devait être lu indépendamment de V,73-74 alors nous aurions dû avoir ce Laqad qui a servi à séparer V, 70-71 de V,72 puis V, 72 de V, 73-75.

Désolé, j'étais un peu énervé hier, le terme est un peu fort et je m'en excuse

Soit

[Zayn]

Désolé, mais la précision, sur ce forum, "importe" toujours. Nous sommes d'accord pour dire qu'il existe plusieurs variantes trinitaires, la divergence est uniquement venue de vos premières formules digne de la propagande d'un polémiste ("des centaines", "des dizaines"...)

Soit
De toute manière, sachant que des "variantes trinitaires" existaient au VIIe siècle, et même avant, et que l'Arabie accueillait en ces temps-ci une grande diversité d'hérésies chrétiennes persécutées pour leur hétérodoxie - on peut légitimement penser que le Prophète avait eu affaire à des chrétiens polythéistes et que des versets du Coran ayant trait à cela lui ont été révélés.

Mais même sans admettre cela, on ne peut déceler aucune contradiction entre le Coran et la réalité. En effet, le Coran admet que les chrétiens professent en théorie un Dieu unique en trois personnes (29:46, 4:171), ce à quoi il leur oppose cette formule : "Dieu est uniquement unique" (4:171) ; formule reformulée ainsi dans la Sunnah : "Dieu est Unique dans Son Unicité".

Il n'y a pas de Père sans Fils, et pas d'Esprit sans relation Père/Fils : votre question n'a pour moi aucun sens.

Certes... Reposons la question autrement : Jésus, la Parole faite chair, était-il Dieu individuellement ? La colombe, l'Esprit Saint, qui descendit sur ce même Jésus lors de son baptême, était-elle Dieu individuellement ?

Certes. Mais il y a une continuité très claire à partir de V,70 - rythmée par Laqad

"laqad" veut simplement dire "très certainement, sans nul doute" - accentuation de "qad" ("certainement, certes") avec lam al-ta'kid. Ça ne sert pas à définir le sujet ou le passage d'un sujet à un autre... seulement à renforcer ce qui suit, à le confirmer, pour exprimer une vérité certaine, immuable et inébranlable.

Donc, non, ce n'est pas la rhétorique grecque qui me fait dire qu'il y a continuité, mais le rythme même du texte coranique.

Mais depuis quand le rythme sert à définir les phrases ? Seule l'analyse grammaticale ainsi que la disposition des versets délimite les phrases. Le rythme s'accélère, freine ou change souvent en plein milieu des phrases, et c'est ce qui fait le style coranique.

Si V, 75 devait être lu indépendamment de V,73-74 alors nous aurions dû avoir ce Laqad qui a servi à séparer V, 70-71 de V,72 puis V, 72 de V, 73-75.

Je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour affirmer cela... Savez-vous au moins ce que veut dire "laqad" ? Jamais dans l'histoire de la littérature arabe il n'a servi à séparer des phrases, désolé. On se base sur deux choses pour délimiter les phrases : soit sur l'analyse grammaticale qui est très utile pour éclairer le sens du verset, soit sur le découpage en verset (ce qui est moins sûr, car il change d'une lecture à l'autre). La ponctuation classique (virgules, points) n'est apparue que bien après la révélation du texte coranique et sa mise par écrit. Dans certains manuscrits, certaines phrases sont colorées pour se démarquer du reste du texte, toujours sur la base de l'analyse grammaticale.

Je le répète : pour le Coran, adresser des prières à un autre que l'Unique fait de lui une divinité. C'est ce que vous faites avec Marie, et c'est ce qui est EXPLICITEMENT dit en V, 75. Nul part il n'est question d'une trinité mariale dont l'Histoire n'a jamais gardé aucune trace. Si le Coran faisait allusion à une trinité où figurerait Marie, les nombreux chrétiens convertis à l'Islam au temps du Prophète ou ses sympathisants, dont Salman le Perse et tant d'autres, s'en seraient rendus compte et auraient clairement dit au Prophète qu'ils n'ont jamais tenu Marie comme faisant partie de la Trinité. Or, on ne trouve nulle trace de cette objection, que ce soit dans le Saint Coran ou dans la Sunnah du Prophète.

[-Ren-]

on peut légitimement penser que le Prophète avait eu affaire à des chrétiens polythéistes et que des versets du Coran ayant trait à cela lui ont été révélés.

Comme je l'ai déjà dit plus haut, je n'ai rien contre la thèse voulant que le Coran s'adresse en réalité à des chrétiens non-orthodoxes qui aurait vécu en Arabie.

...Pour la suite, je préfère si vous le voulez bien que nous nous recentrions sur le Coran pour éviter ce HS - on peut tout à fait parler de la Trinité sur d'autres fils. Je reprends donc ici :

le Coran admet que les chrétiens professent en théorie un Dieu unique en trois personnes (29:46, 4:171)

Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c'est à Lui que nous nous soumettons" (XXIX, 46) ; Ô gens du Livre, n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur (IV, 171) : dans ces passages, AUCUNE MENTION d'une croyance chrétienne en "un Dieu unique en trois personnes"

Désolé, mais votre interprétation ne se base que sur l'implicite que vous y ajoutez - quand pour ma part je ne me soucie que de ce que dis explicitement le Coran.

"laqad" veut simplement dire "très certainement, sans nul doute" - accentuation de "qad" ("certainement, certes") avec lam al-ta'kid

Je n'ai jamais dit le contraire (ce point est l'un des rares que je connaisse en arabe). Je constate simplement que dans ce passage de la sourate V qui nous intéresse, ce terme pose une délimitation claire entre trois blocs de textes cohérents.

Mais depuis quand le rythme sert à définir les phrases ?

Je ne parle pas des phrases, ni des versets (ma recherche de ce matin visait au passage à vérifier si le découpage des versets sur l'Arabe 328 était le même que dans le texte actuel, mais malheureusement, le passage en question de ce manuscrit est perdu).
Je vous parle du discours coranique à cet endroit, et de son organisation. Je vous montre qu'il y a en arabe un élément objectif qui vient renforcer mon affirmation selon laquelle les versets 73, 74 et 75 sont reliés, et que le Coran ne fait pas ici un zapping incohérent.

les nombreux chrétiens convertis à l'Islam au temps du Prophète ou ses sympathisants, dont Salman le Perse et tant d'autres, s'en seraient rendus compte

De mon point de vue, nous n'avons AUCUNE source fiable sur ce que les gens ont pu dire à votre prophète de son vivant. Cet argument à du sens pour vous uniquement parce que vous y croyez. Personnellement, je me soucie UNIQUEMENT d'observer ce que dit réellement le Coran lui-même.

[-Ren-]

Je viens de jeter un œil dans une traduction du tafsir Ibn Kathir... Pour IV, 171 je trouve :

Puis Dieu ordonne aux gens du Livre de croire à Lui et à Ses Prophètes et de cesser de dire que Jésus est Dieu ou le fils de Dipu, car le Seigneur n’a pas une compagne et n’a pas engendré. En plus ne dites pas : «Ils sont trois» en associant à Lui Jésus et sa mère...

Et pour V, 72 :

Quant à As-Souddy, il a dit : Ce verset fut révélé à propos de ceux qui ont considéré que Jésus et sa mère Marie sont tous deux des divinités avec Dieu qui est la troisième personne de la Trinité. Tel est le sens de ce verset qui affirme cela: «Allah dit : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes. «Prenez-nous pour Allah moi et ma mère, à côté d’Allah?» Gloire à Toi, répondit Jésus» [Coran V, 116] Cette opinion d’As-Souddy s’avère plus correcte.

CQFD : je n'ai rien inventé, d'autres musulmans l'ont dit avant moi.

[Zayn]

Mais permettez-moi de vous reposer cette question : est-ce que la colombe descendue sur Jésus lors de son baptême était Dieu ? Est-ce que Jésus sur qui est descendue la colombe était Dieu ?

dans ces passages, AUCUNE MENTION d'une croyance chrétienne en "un Dieu unique en trois personnes"

Coran 29, 46  dit que le Dieu des chrétiens, tout comme celui des musulmans, est Unique : "Notre Dieu et votre Dieu est un Dieu unique", tandis que 4:171 précise que pour les chrétiens, il est "trois" ; on a donc bel et bien un Dieu unique en trois personnes.
Mais pour l'Islam, une telle perception est illogique et incompréhensible. Les défenseurs même de la Trinité y voient un mystère que ne comprennent que les initiés. Mais d'un point de vue objectif et extérieur au christianisme, la Trinité est bel et bien incompréhensible.  

quand pour ma part je ne me soucie que de ce que dis explicitement le Coran.

Pas vraiment... Vous prétendez que le Coran inclut Marie dans la Trinité, alors qu'il ne fait que reprocher aux chrétiens d'avoir divinisé Marie. C'est vous qui y voyez une trinité, le texte ne le dit nullement. Vous ajoutez donc bel et bien de l'implicite au texte, pour reprendre vos mots.

Je constate simplement que dans ce passage de la sourate V qui nous intéresse, ce terme pose une délimitation claire entre trois blocs de textes cohérents.

Vous nous proposez le découpage suivant :

a. V,70-71 : Laqad 'Akhadhnā Mīthāqa Banī 'Isrā'īla...
b. V, 72 : Laqad Kafara Al-Ladhīna Qālū...
c. V, 73-75 : Laqad Kafara Al-Ladhīna Qālū...

Je veux bien pour les deux premiers points. Mais les versets 74 et 75 ne contiennent aucun "laqad" ; qu'est-ce qui vous permet de les rattacher au verset 73 ? Il n'est plus question de rythme, là... C''est vous qui découpez le texte ainsi, mais sur quelle base ? Je peux aussi prétendre que  V. 74-75 forme un bloc à part et que ces deux versets sont rythmés par la négation. Mais ce genre de procédés ne mène à rien et n'a  aucune contribution dans l'éclaircissement du sens du texte.

ma recherche de ce matin visait au passage à vérifier si le découpage des versets sur l'Arabe 328 était le même que dans le texte actuel, mais malheureusement, le passage en question de ce manuscrit est perdu.

Il suffit d'identifier la lecture (qira'a) appliquée au texte coranique d'Arabe 328 et de chercher ces versets dans des exemplaires du Coran basés sur cette même lecture. Une petite question (je n'ai pas le temps actuellement d'aller voir le manuscrit) : les versets sont-ils numérotés ?

 

Je vous montre qu'il y a en arabe un élément objectif qui vient renforcer mon affirmation selon laquelle les versets 73, 74 et 75 sont reliés, et que le Coran ne fait pas ici un zapping incohérent.

Non. Tout ce que vous dites est purement subjectif... On peut aussi organiser ces versets en blocs différents, sur des critères différents. Vous sélectionnez certains critères et vous en excluez d'autres, pour arriver au découpage qui vous arrange, que ce soit consciemment ou pas. Vous faites des choix partiaux. Je peux aussi donner un autre découpage du texte  tout aussi légitime - en comptant les syllabes, ou en prenant en compte la structure des phrases ou les rimes, ou en analysant le texte grammaticalement, ou en prenant en compte les types de phrases employés, ou les types de verbes, etc.
On a une infinité de repères, finalement, pour diviser le texte de la manière qu'on veut et arriver au résultat voulu. Ça n'a rien d'objectif et ça amène à occulter ce que veut réellement dire le Coran au lieu de lui restituer son vrai sens.

On peut arriver à toutes sortes de conclusions avec une langue aussi diversifiée et riche que l'arabe et avec un texte d'un aussi haut niveau littéraire que le Coran qui exploite pleinement les procédés littéraires de l'arabe.

De mon point de vue, nous n'avons AUCUNE source fiable sur ce que les gens ont pu dire à votre prophète de son vivant.

Si : nous avons le Coran. La réplique coranique est célèbre : "Yas'alunaka 'ala... fa qul" ("ils t'interrogent sur... Dis-leur"). Le Coran dit lui-même qu'il répondra à toutes les questions que les incroyants poseront au Prophète ; et ce que nous constatons à la lecture du texte coranique. Des sourates entières sont consacrées aux réponses contre les accusations des non-musulmans. Il n'y a pas eu une seule accusation lancée contre l'Islam et les musulmans au temps du Prophète, sans qu'elle ne trouve une réponse solide dans le texte coranique : lorsque les Qurayshites accusent Muhammad d'être poète, fou, ou magicien ; lorsqu'ils s'étonnent du nombre de paraboles contenues dans le Coran ; lorsqu'ils accusent 'Aisha d'adultère ; lorsqu'ils posent des questions au Prophète -sur la fin du monde, sur l'âme, sur Dhul-Qarnayn...- ; lorsqu'ils demandent des miracles... Ce n'est pas pour rien que le verbe "qul" ("dis" ou "réponds") revient une centaine fois dans le Coran.

Alors je repose ma question : il y avait indéniablement des centaines de chrétiens à l'écoute du Coran au temps du Prophète. Et pourtant, jamais on n'a eu vent d'une quelconque objection venant d'eux au sujet d'une quelconque erreur du Coran sur la Trinité. S'il y a eu une erreur, il est étonnant que pas un seul chrétien parmi les centaines qui étaient témoins de la Révélation coranique ne s'en soit rendu compte, et que le Coran n'ait jamais relaté une telle objection. Il a fallu entendre l'ère moderne pour la détection d'une erreur si grossière, alors que le Saint Coran n'a jamais manqué de détracteurs, des plus sérieux aux plus fantaisistes, depuis quatorze siècles...

Cet argument à du sens pour vous uniquement parce que vous y croyez.

Qu'en est-il des recueils de hadiths écrits durant les dernières décennies du VIIe siècle (Sahifa Hammam ibn Munabih en 670, Kitab Sulaym ibn Qays en 690...) ? Les considérez-vous comme relevant du domaine de la foi, eux aussi ? Qu'en est-il des écrits des polémistes chrétiens du VIIe siècle ? Ils ne se seraient pas gênés pour relever une telle erreur... en particulier Jean Damascène, qui évoque IV, 116 et le cite en substancee dans ses Hérésies et qui le commente même, sans y voir la moindre allusion à une trinité mariale. Et pourtant il ne se gênait pas pour tordre le sens du Coran pour mieux le dénigrer, exagérer certains points et même mentir, et il avait sûrement lu tout le Coran, en arabe de surcroît.

Personnellement, je me soucie UNIQUEMENT d'observer ce que dit réellement le Coran lui-même.

Et le Coran ne dit nullement que Marie ferait partie de la Trinité... pas plus que les protestants quand ils parlent de mariolâtrie, en tout cas.

[-Ren-]

Mais permettez-moi de vous reposer cette question : est-ce que la colombe descendue sur Jésus lors de son baptême était Dieu ? Est-ce que Jésus sur qui est descendue la colombe était Dieu ?

La colombe n'est qu'une apparence (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t84p2-dieu-pere-fils-et-saint-esprit#1189 ) ; elle est un signe visible destiné à Jean-Baptiste, comme l'explique Roque sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p75-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#37330

Les défenseurs même de la Trinité y voient un mystère que ne comprennent que les initiés

Rectification : que personne ne peut finir de comprendre, car personne ne peut comprendre l'intériorité de Dieu, sinon Dieu. Oseriez-vous prétendre que vous comprenez Allah, et qu'Il n'a pour vous aucun mystère ?

Coran 29, 46  dit que le Dieu des chrétiens, tout comme celui des musulmans, est Unique : "Notre Dieu et votre Dieu est un Dieu unique", tandis que 4:171 précise que pour les chrétiens, il est "trois" ; on a donc bel et bien un Dieu unique en trois personnes

Vous me reprochez de relier V,73 et V,75 et vous n'hésitez pas à relier de cette façon XXIX,46 et IV,171... Vous faites ce que vous voulez, mais ne venez pas dire que c'est moi qui tord le texte !

Vous prétendez que le Coran inclut Marie dans la Trinité, alors qu'il ne fait que reprocher aux chrétiens d'avoir divinisé Marie

Je me contente en effet de faire comme Ibn Kathir (qui dit exactement la même chose dans son tafsir du XIVe siècle) : je donne la priorité au texte coranique.

Je veux bien pour les deux premiers points. Mais les versets 74 et 75 ne contiennent aucun "laqad" ; qu'est-ce qui vous permet de les rattacher au verset 73 ?

Et vous, qu'est-ce qui vous permet de dire que 71 est bien rattaché à 70 ?

C''est vous qui découpez le texte ainsi, mais sur quelle base ?

Je l'ai dit : étant donné que c'est ce laqad qui me permet de dire que 71 va avec 70, c'est donc encore ce laqad qui en toute logique me permet (en plus de la cohérence du sens) de rattacher les versets 73, 74 et 75.
Et -je l'ai également dit- c'est le "Qul" qui me permet d'isoler la séquence 69>75
Tout ce dont je parme est écrit, je n'imagine rien.

Il suffit d'identifier la lecture (qira'a) appliquée au texte coranique d'Arabe 328 et de chercher ces versets dans des exemplaires du Coran basés sur cette même lecture

Ce ne serait alors que supposition ; désolé, mais ce qui m'intéresse, ce sont les faits. Ce manuscrit (avec ses retouches) est sans doute le plus ancien exemplaire coranique en notre possession aujourd'hui, peu m'importe les manuscrits postérieurs.
Mais bon, dans le cas qui nous intéresse, il n'a rien à nous apprendre.

Une petite question (je n'ai pas le temps actuellement d'aller voir le manuscrit) : les versets sont-ils numérotés ?

Il faudra trouver votre réponse sur les liens que je donne sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p105-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#49503 ; je dois aller à la messe dans quelques minutes, je n'ai pas le temps de relire ça maintenant.

nous avons le Coran. La réplique coranique est célèbre : "Yas'alunaka 'ala... fa qul" ("ils t'interrogent sur... Dis-leur")

Le Coran n'est absolument pas à mes yeux une "source fiable" sur ce que les interlocuteurs de Muhammad disaient réellement. Il nous donne à mon sens une vague idée, certes, mais la nature polémique de son discours n'a à mes yeux aucune raison de m'inspirer confiance (tout comme je n'accorde aucune confiance aux polémistes d'aujourd'hui)

Il n'y a pas eu une seule accusation lancée contre l'Islam et les musulmans au temps du Prophète, sans qu'elle ne trouve une réponse solide dans le texte coranique

C'est ce que vous croyez, c'est tout.

il y avait indéniablement des centaines de chrétiens à l'écoute du Coran au temps du Prophète

Nous n'avons aucun élément objectif prouvant cette affirmation : donc, NON, ce n'est absolument pas "indéniable" (on pourra poursuivre ce sujet sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique )

Qu'en est-il des recueils de hadiths écrits durant les dernières décennies du VIIe siècle (Sahifa Hammam ibn Munabih en 670, Kitab Sulaym ibn Qays en 690...) ? Les considérez-vous comme relevant du domaine de la foi, eux aussi ?

Oui.

Jean Damascène, qui évoque IV, 116  et le cite en substancee dans ses Hérésies et qui le commente même, sans y voir la moindre allusion à une trinité mariale

Il commente V, 116 et non IV, 116 : http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html ; or je vous rappelle que le point dont nous débattons est V, 72-75...
Et quand il débat, il cherche à argumenter à partir du vocabulaire musulman pour convaincre de la justesse de la foi chrétienne (cf http://blogren.over-blog.com/article-le-verbe-de-dieu-58083697.html ou http://blogren.over-blog.com/article-le-christ-et-sa-mere-61352954.html ) il se moque bien de prendre en compte ce que les musulmans disent de la foi chrétienne...
Mais bon, si selon vous, le fait que le Damascène ne dise pas que les musulmans nous accusent d'adorer une triade "Jésus/Marie/Dieu" est une preuve que les musulmans de l'époque ne le disaient pas (Ibn Kathir étant la preuve que des musulmans l'ont bien dit), ALORS vous devez admettre la réciproque : les musulmans de son temps disaient visiblement que Marie était la sœur de Moïse.

[Roque]

Mais permettez-moi de vous reposer cette question : est-ce que la colombe descendue sur Jésus lors de son baptême était Dieu ? Est-ce que Jésus sur qui est descendue la colombe était Dieu ?

La colombe n'est qu'une apparence (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t84p2-dieu-pere-fils-et-saint-esprit#1189 ) ; elle est un signe visible destiné à Jean-Baptiste, comme l'explique Roque sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p75-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#37330

En fait le signe donné à Jean Baptiste est triple : le ciel qui s'ouvre, la colombe qui descend sur Jésus et la voix venue du ciel (voir le paragraphe sur L'HISTOIRE QUE RACONTE JEAN BAPTISTE SUR LE BAPTEME DE JESUS
   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p90-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#37500 ).

La question sur le fait que cette colombe serait corporellement, matériellement le Saint Esprit est vraiment très récurrente chez les musulmans de ce forum (pas tous cependant). D'où vient cette incompréhension des Evangiles ? A mon avis du fait que dans le Coran l'esprit est toujours une créature ; dans le Coran, l'Esprit incréé n'existe pas. Ce préjugé - respectable certes au sein de la cohérence interne propre à l'Islam - empêche néanmoins la plupart des musulmans de lire correctement ce passage du baptême de Jean.

En arabe, le mot " ruh " est absent de ce verset [5.116]. C'est juste une petite manipulation de la traduction - pour donner une teinture " chrétienne " à ce verset.

Oui, mais c'est le mot "nafs" qui est présent, synonyme de "ruh" dans ce verset :

Je suppose que vous avez été trouver cette citation sur le débat concernant la conception de l'esprit dans le Coran. Deux remarques :
1. Cette objection sur l'existence du mot " nafs " m'a été faite déjà par red1 si je me souviens bien (s'il lit cela, il pourra confirmer). Mais le verset [5.116] ne change rien au fond de mon propos qui est que la notion d'Esprit incréé n'existe pas dans le Coran (mais il faudrait peut-être être plus nuancé en ce qui concerne les développement théologiques et/ou philosophiques ultérieurs dans l'Islam ... je ne suis pas compétent sur ce sujet).
2. Pour moi - et je crois également pour tous les exégètes chrétiens - le " corpus " de textes servant de base à l'interprétation est toujours appuyé sur l'ensemble des versets comportant un mot identique, identique littéralement s'entend. Il n'est pas de bonne pratique exégétique - pour la Bible - de mélanger les corpus sur la base d'une " synonymie " - car la " synonyme " est subjective. Vous dites : " le mot "nafs" qui est présent, synonyme de "ruh" dans ce verset. " Pour moi, ce n'est pas du tout rassurant sur la solidité de l'exégèse islamique : si c'est synonyme dans ce verset, qu'en est-il des autres versets où figure également le mot " nafs " ????? Je dit cela parce que sur 20 versets comportant le mot " esprit " dans le Coran on se trouve déjà avec 6 significations différentes ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115 ) ! Comment va-t-on s'y reconnaître si en plus on mélange le corpus " ruh " avec celui de " nafs ". Comment échapper à la subjectivité ? Nous, chrétiens qui observons la règle de l'objectivité du corpus interprétatif - sommes également très peu rassurés par cette question du découpage des versets dont vous débattez avec Ren. Tous cela nous paraît très fragile rationnellement, alors que pour vous c'est admirable de subtilité et d'une " sublimitude " sans égal.

[GILBERT-MICHEL]

"De même que la Croix est la forme spirituellement visible de la Vérité divine, de même la «Colombe» est-elle la forme visible du Saint-Esprit.

Ce renouvellement de la Force par le Saint-Esprit, donc par la Volonté Vivante de Dieu, qui est la Force, intervient chaque année, à une époque déterminée.

À ce moment-là, la réunion des disciples coïncida tout à fait exactement avec l’événement réel!
Et c’est pour cette raison que s’accomplit le miracle qui n’aurait pu se produire sur Terre en d’autres circonstances et qui se trouve relaté dans la Bible."
(ARS)

[DenisLouis]

Je ne suis pas sur, pas du tout même, que le mot nafs soit dans le verset discuté plus haut synonyme d'Esprit.
Pour autant si l'on traduit par Esprit, il y a d'un coté l'esprit d'Allah, et de l'autre l'esprit d'Aissa. Sont-ils comparables ?
Sans parler de traduire par âme, ce qui serait encore plus bizarre pour Allah...Mais n'a-t-il pas un caractère, des colères, des satisfactions ?
En fait en arabe l'expression "nafs" renvoie souvent à la personne elle-même, sans désigner telle ou telle faculté, je comprends plutôt "ce qui se trouve en moi, dans mon for intérieur, ce qui se trouve en toi, dans ton for intérieur" :

أَنْفُسِكم، وأَما التي بمعنى عِنْد فشاهده قوله تعالى حكاية عن عيسى، على نبينا محمد وعليه الصلاة والسلام: تعلم ما في نفسي ولا أَعلم ما في نفسك؛ أَي تعلم ما عندي ولا أَعلم ما عندك، والأَجود في ذلك قول


Il est très facile de confondre âme et esprit tant ces mots sont utilisés sans discerner les deux domaines, confusion moderne qui repose sur une conception uniquement duelle, matériel/spirituel, sans tenir compte de l'élément intermédiaire, le monde psychique, le monde de l'âme. En plus le mot esprit est très polyvalent : les esprits frappeurs, avoir de l'esprit, l'Esprit...Que ce soit en arabe ou en français les deux mots sont souvent employés sans distinction des domaines.

[red1]

Comme le dite DenisLouis , je ne pense pas qu'il y a synonymie entre nafs et ruh . Dans le verset 5-116 , le terme nafs désigne ce qu'il y a au plus profond de l'être , non pas au niveau "matériel" (âme ou esprit") mais au niveau intellectuel(?) : le nafs c'est notre conscience .

[Roque]

Je ne suis pas sur, pas du tout même, que le mot nafs soit dans le verset discuté plus haut synonyme d'Esprit.

Comme le dite DenisLouis , je ne pense pas qu'il y a synonymie entre nafs et ruh . Dans le verset 5-116 , le terme nafs désigne ce qu'il y a au plus profond de l'être , non pas au niveau "matériel" (âme ou esprit") mais au niveau intellectuel(?) : le nafs c'est notre conscience .

Dont acte, la compréhension du mot " esprit " dans le Coran reste limité au corpus du mot " ruh " (= 20 versets). C'est plus clair.

[Zayn]

La colombe n'est qu'une apparence

Le Saint Esprit ne s'est donc jamais incarné ?
Et les versets de l'AT disant que Dieu lutta avec Jacob et qu'il rencontra physiquement Abraham : s'agit-il d'une incarnation de Dieu le Père antérieure à la venue du Christ ?

Oseriez-vous prétendre que vous comprenez Allah, et qu'Il n'a pour vous aucun mystère ?

Bien sûr que non. Comment les êtres limités et insignifiants que nous sommes pourraient-ils comprendre le Dieu Illimité, Infini et Absolu qui est leur Seigneur ? Nous ne parvenons même pas à comprendre l'Univers, nous ne pourrons jamais percer ses secrets ; à bien plus forte raison ne pouvons nous pas concevoir le Créateur qui en est le Maître.

Vous me reprochez de relier V,73 et V,75 et vous n'hésitez pas à relier de cette façon XXIX,46 et IV,171... Vous faites ce que vous voulez, mais ne venez pas dire que c'est moi qui tord le texte !

Je vous reproche de voir une trinité dans un passage qui ne parle que de divinisation d'êtres humains. Il y a un passage du Coran qui accuse les juifs d'avoir divinisé Esdras (Coran 9/30). Pourtant, comme chacun sait, les juifs n'ont jamais fait de ce prophète Dieu Lui-Même. Mais si on ouvre le Talmud, on découvre de nombreuses déclarations selon  lesquelles Esdras détiendrait des secrets divins et serait gardien du Trône de Dieu, ce qui équivaut à une divinisation de cet homme qui n'a jamais possédé de tels pouvoirs et qui n'a jamais cessé d'être un humble serviteur de Dieu.

Si vous devez donc voir une trinité chaque fois que le Coran parle de gens ayant divinisé des êtres humains, vous n'êtes pas sorti de l'auberge. Le Coran parle explicitement de personnes divinisant des êtres humains sous prétexte d'être mieux entendus de Dieu ; il qualifie leurs croyances d'idolâtrie et d'associationnisme (Coran 39/3). C'est exactement le même type de croyances condamnées en 5/116. Pour quiconque connait la terminologie du Coran, il est évident que 5/116 ne fait que condamner les chrétiens qui adressent des prières à Jésus et à Marie. Mais celui qui préfère se lancer dans des conclusions hâtives pour faire croire à une erreur du Coran, ne risque pas de bien comprendre le verset.

je donne la priorité au texte coranique.

Non. Vous isolez bel et bien 5/116 du reste du Coran pour en déformer le sens. Lisez 9/30, 39/3, 35/22 et j'en passe : dans tous ces versets, le recours à des intermédiaires ou à des médiateurs pour s'adresser à Dieu est considéré comme une déification de ces personnes, fussent t-elles saintes ou "mère de Dieu"... Le verset 5/116 prend donc tout son sens : prier Jésus et Marie, revient à le diviniser. Voici ce que dit explicitement le verset : nul part il n'est question de trinité mariale.

Et vous, qu'est-ce qui vous permet de dire que 71 est bien rattaché à 70 ?

Je ne dis rien, je n'affirme rien et je ne rattache rien à rien. En fait, si vous m'aviez bien lu, vous auriez remarqué que je ne fais que souligner qu'on peut prendre en compte des dizaines d'autres critères pour rattacher tel verset à tel autre. Rien ne "permet" donc, d'organiser le texte en blocs comme vous le faites, car beaucoup d'autres schémas sont possibles. C'est de la pure perte de temps, c'est inutile.

je l'ai dit : étant donné que c'est ce laqad qui me permet de dire que 71 va avec 70, c'est donc encore ce laqad qui en toute logique me permet (en plus de la cohérence du sens) de rattacher les versets 73, 74 et 75.
Et -je l'ai également dit- c'est le "Qul" qui me permet d'isoler la séquence 69>75

Sauf que votre découpage n'en est qu'un parmi des dizaines d'autres (et cette fois-ci, je n'exagère rien !). Je peux aussi affirmer que 73-74 sont liés par la rime "îm", alors que le verset 75 fait partie d'un nouveau groupe de rimes. Je peux aussi dire que 74-75 forment un groupe à part basé sur la négation (l'une  interrogative, l'autre déclarative). Je peux aussi plaider pour le nombre de lettres, de syllabes, la construction des phrases et leur type, etc. Bref, je peux découper le texte "en toute logique" moi aussi, mais sur des critères différents pour le faire concorder à ma vision des choses.

Mais malheureusement, ce n'est pas ainsi qu'on interprète le Coran. Comme vous, je n'ai absolument pas le droit de faire un découpage arbitraire du texte sur la base de critères que je suis moi-même choisis. Prenons donc le Coran dans son ensemble et interprétons les versets qui vous semblent obscurs sur la base d'autres versets. Nous pourrons ainsi accéder à une compréhension plus juste de ce que veut réellement dire le Coran. « Dieu a révélé le récit le plus sublime : un Livre dont certains versets s'expliquent, se ressemblent et se répètent. Ceux qui révèrent le Seigneur frissonnent en l'entendant, ensuite leurs cœurs s'apaisent au rappel de Dieu. Tel est le guide de Dieu, par lequel Il remet qui il veut sur le droit chemin ; mais quiconque Dieu égare ne trouvera jamais de guide » (Coran 39/23)

Si vous désirez malgré tout emprunter ce chemin stérile, sans intérêt et empreint de subjectivité, vous devez prendre en compte tous les éléments contenus dans le verset - et non seulement le "laqad" car il vous arrange. C'est une question d'honnêteté intellectuelle, comme vous l'avez vous-même dit plus haut à une autre occasion. On interprète le Coran dans son ensemble, en prenant en compte tous ses versets. Si vous agissez ainsi, vous comprendrez aussi bien que moi que selon le Coran, toute prière adressée envers d'autres que Dieu revient à les diviniser, même inconsciemment, à les prendre comme des "divinités en dehors d'Allâh", pour reprendre les termes du verset 5/116.

Ce ne serait alors que supposition ; désolé, mais ce qui m'intéresse, ce sont les faits.

Bien sûr. En l'absence de la partie du manuscrit relatant ces versets, tout n'est que suppositions  

je dois aller à la messe dans quelques minutes

Bonne messe, alors (même si elle est maintenant finie depuis longtemps) !   

mais la nature polémique de son discours n'a à mes yeux aucune raison de m'inspirer confiance (tout comme je n'accorde aucune confiance aux polémistes d'aujourd'hui)

A mon sens, attribuer une nature polémique au Coran est aussi insensé que de prétendre que les accusations des juifs contre Jésus relatées dans l’Évangile ne seraient que pures polémiques de la part des apôtres...

Nous n'avons aucun élément objectif prouvant cette affirmation

La présence chrétienne en Arabie durant des siècles n'est plus à prouver. Le Coran, les sources islamiques, les écrits des Pères de l’Église, les gravures retrouvées dans le Hidjaz, tous ces éléments concordent pour attester la présence relativement importante de chrétiens en Arabie à l'aube du VIIe siècle. Le Yémen ainsi que Najran et d'autres villes, régions et tribus d'Arabie, étaient majoritairement chrétiens. Les Lakhmides et les Ghassinides qui ont un temps gouverné une grande partie de l'Arabie (attesté par l'archéologie) étaient chrétiens. Il n'y a aucune raison de penser qu'ils auraient soudainement disparu lors de la prédication du Saint Prophète.

Oui.

Dans ce cas, je peux en dire autant concernant les évangiles.

l commente V, 116 et non IV, 116

Bien sûr, c'était simplement une faute de frappe.

or je vous rappelle que le point dont nous débattons est V, 72-75...

Nous parlons de la Trinité vue par le Coran, et 5/116 est également concerné, non ?

il se moque bien de prendre en compte ce que les musulmans disent de la foi chrétienne...

N'empêche, je le vois bien déclarer que "Mamet" se serait trompé dans le Coran en accusant les chrétiens d'avoir inclu Marie dans la Trinité. Il accuse déjà le Coran de s'être trompé sur la falsification des livres saints. Alors pourquoi n'a t-il pas saisi une telle occasion  alors qu'il mentionne parfois des détails aussi insignifiants que l'histoire du Prophète Salih et les rivières du Paradis ?

Mais bon, si selon vous, le fait que le Damascène ne dise pas que les musulmans nous accusent d'adorer une triade "Jésus/Marie/Dieu" est une preuve que les musulmans de l'époque ne le disaient pas

Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que c'est une preuve que lui, détracteur invétéré de l'Islam, n'a pas considéré V, 116 sur lequel il s'attarde pourtant, comme étant une erreur du Coran sur la Trinité. Et pourtant, ce n'était pas l'envie d'inventer des erreurs au Coran qui lui manquait...

(Ibn Kathir étant la preuve que des musulmans l'ont bien dit)

...pas du tout. Ibn Khatir ne fait que donner son avis personnel - d'ailleurs, en général, je me réfère peu à son tasfir citant un peu trop, à mon goût, les Isra'iliyat et certains récits peu fiables.

ALORS vous devez admettre la réciproque : les musulmans de son temps disaient visiblement que Marie était la sœur de Moïse.

Relisez-moi, Ren : je n'ai pas parlé des musulmans. J'ai uniquement parlé du Damascène, qui, dans son opposition contre l'Islam, n'hésitait pas à déformer le sens des versets du Coran pour les dénigrer ; l'exemple que vous citez n'en est qu'un parmi tant d'autres. Or, il est étonnant qu'il n'ait pas vu 5/116 comme étant une mauvaise critique de la Trinité. Voilà ce que je dis : je n'ai nul part évoqué les musulmans du temps de Damascène mais uniquement ce théologien chrétien et son rapport avec le Coran.

[Zayn]

Je suppose que vous avez été trouver cette citation sur le débat concernant la conception de l'esprit dans le Coran. Deux remarques

La citation que j'ai faite de vous, je l'ai trouvée au début de ce fil. Quant au verset du Coran que j'ai cité, je m'en suis souvenu à la suite de mes lectures quotidiennes du Coran.

L'Esprit incréé n'existe pas dans le Coran

Encore une fois, si. Si le verset 5/116 est peu explicite et si on peut très bien dissocier le nasf (âme) du ruh (esprit), comme l'ont fait la plupart des commentateurs du Coran, celui-ci est sans équivoque et parle clairement de l'Esprit incréé de Dieu : (c'est Dieu qui parle aux anges au sujet d'Adam) "Lorsque Je lui aurai donné sa forme et insufflé en lui de Mon Esprit, vous vous jetterez devant lui et vous vous prosternerez !" (Coran 15/29). En arabe : فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِن رُّوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ "Fa iddha sawaytuhu wa nafakhtu fihi min ruhi"...

[Roque]

Traduction plus habituelle :

[15.29] et dès que Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon souffle de vie, jetez-vous alors, prosternés devant lui.

En remplaçant " Mon souffle de vie " par " Mon Esprit " vous ne donnez pas la preuve que la conception musulmane est celle de l'Esprit incréé autrement appelé Esprit de YHWH ou Esprit de Elohim ou Esprit Saint dans l'Ancien Testament (je ne parle pas ici du NT).

D'ailleurs comment, dans la conception musulmane, l'homme pourrait-il avoir en lui l'Esprit incréé (car le texte dit : " Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon souffle de vie ". Il ne s'agit pas de quelque chose qui se situe dans l'éternité ou en Dieu " en soi ", mais bien de l'instant de la création de l'homme. C'est dans la création alors que l'Esprit incréé n'est pas dans la création. La traduction ne peut être que " souffle de vie " sinon on crée une contradiction théologique. Ne voyez-vous pas cela dans le texte du Coran ?

Le mieux est que vous lisiez ce que j'ai écrit sur ce sujet sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit
Et que vous y fassiez vous commentaires et corrections sur ce lien (Général) ou sur le lien homologue (Enseignement de l'Islam) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit .

[-Ren-]

Le Saint Esprit ne s'est donc jamais incarné ?

L'Esprit est par définition la force agissante de Dieu en ce monde, dire qu'Il s'incarne (ce que semble avoir fait Mani, en se revendiquant être le Paraclet) n'aurait aucun sens.

Et les versets de l'AT disant que Dieu lutta avec Jacob et qu'il rencontra physiquement Abraham : s'agit-il d'une incarnation de Dieu le Père

Là encore, dire que le Père s'incarne n'aurait aucun sens (pourquoi dire "le Père" d'ailleurs ? le Fils est pour nous de toute éternité, vous savez ?) ; la Bible dit d'ailleurs bien qu'il a lutté avec un ange.

Comment les êtres limités et insignifiants que nous sommes pourraient-ils comprendre le Dieu Illimité, Infini et Absolu qui est leur Seigneur ?  Nous ne parvenons même pas à comprendre l'Univers, nous ne pourrons jamais percer ses secrets ; à bien plus forte raison ne pouvons nous pas concevoir le Créateur qui en est le Maître.

Ce que vous venez de dire est EXACTEMENT ce que nous disons quand nous parlons de mystère au sujet de la Trinité. Alors ne faites pas deux poids, deux mesures en nous le reprochant.

Je vous reproche de voir une trinité dans un passage qui ne parle que de divinisation d'êtres humains

Ne vous trompez pas sur ma position ; ce que je dis, précisément, c'est que le Coran ne parle PAS de la Trinité. J'affirme qu'il nous reproche d'adorer une triade "Jésus/Marie/Dieu", tout comme il reproche en effet à d'autre d'avoir divinisé des êtres humains.

Le Coran parle explicitement de personnes divinisant des êtres humains sous prétexte d'être mieux entendus de Dieu

Exactement : il est explicite.
Selon moi, c'est VOUS qui forcez le texte coranique pour essayer d'y lire une condamnation de la Trinité qui, elle, n'est explicite nulle part.

Vous isolez bel et bien 5/116 du reste du Coran pour en déformer le sens

Ne m'accusez pas mensongèrement : je n'isole rien, bien au contraire, je RELIE ! Je relie V, 116 avec V, 73-75 et V, 17 (et je relie le tout avec IV, 171)
Et je ne déforme rien en vous disant que V,116 est cohérent avec V,73-75, à savoir que le Coran nous reproche de diviniser Jésus et Marie.

nul part il n'est question de trinité mariale

Pas "trinité", "triade" ; et cette triade est explicite en Coran V, 73-75.

Prenons donc le Coran dans son ensemble et interprétons les versets qui vous semblent obscurs sur la base d'autres versets

C'est exactement ce que je fais, ou ce que fait Ibn Kathir.
Ce n'est PAS ce que vous faites quand vous ajoutez un terme absent du Coran (Trinité). Ce n'est PAS ce que fait le tafsir Ibn Abbas quand il se réfère, pour commenter les références aux nombres 3, aux melkites, jacobites, etc. (NB: si vous avez la possibilité de nous traduire Al Qurtubi pour les passages qui nous intéressent, je suis preneur !)
Bien sûr, il reste toujours une part de subjectivité... Mais en attendant, c'est votre lecture qui interprète le Coran à partir d'ajouts extérieurs, pas la mienne.

A mon sens, attribuer  une nature polémique au Coran est aussi insensé que de prétendre que les accusations des juifs contre Jésus relatées dans l’Évangile ne seraient que pures polémiques de la part des apôtres

Alors que de mon côté, je vois AUSSI une part d'esprit polémique dans les écrits des apôtres (pas de "deux poids, deux mesures", même si ça m'arrangerait !)

La présence chrétienne en Arabie durant des siècles n'est plus à prouver

La nature de cette présence fait débat, nous manquons trop d'éléments (le mot "chrétien" dans cette région recouvrait tout et n'importe quoi !) ; mais je ne poursuivrai pas un HS sur le sujet ici)

Dans ce cas, je peux en dire autant concernant les évangiles.

Bien entendu.

c'était simplement une faute de frappe.

OK, je comprends mieux

J'ai dit que c'est une preuve que lui, détracteur invétéré de l'Islam, n'a pas considéré V, 116 sur lequel il s'attarde pourtant, comme étant une erreur du Coran sur la Trinité

Pour un chrétien, dire comme le fait V, 116 que nous prenons Marie comme une divinité EST une erreur (indépendamment de toute discussion sur la Trinité). Mais il précise dès le départ qu'il ne dit pas tout : "Et bien qu'il introduisit dans cet écrit beaucoup d'autres absurdités"... Il focalise sur ce qui est pour nous l'essentiel : notre croyance au Christ, notre vénération de la Croix.
Et lorsqu'il argumente avec les musulmans, il utilise la piste qui lui semble la plus efficace : non pas commencer par "vous vous trompez sur nous" mais "vous avez raison de dire..."

...pas du tout. Ibn Khatir ne fait que donner son avis personnel

La question d'aimer ou non ce tafsir (une référence pour les salafis, cependant) n'a aucun rapport avec le fait qu'il est musulman - et que son existence prouve mon affirmation selon laquelle je n'invente rien, c'est un fait : des musulmans l'ont dit avant moi

[Roque]

Pour un chrétien, dire comme le fait V, 116 que nous prenons Marie comme une divinité EST une erreur

Le terme de Théotokos attribué à Marie (Concile d'Ephèse +431 et même avant sans doute au 2^ème siècle) est un terme grec. La traduction française de " Mère de Dieu " peut prêter à confusion, mais c'est sans importance car au temps de Muhammad le français n'existait pas. Par contre le grec existait et cette appellation signifie littéralement : " qui enfante Dieu ". Les chrétiens croient que Jésus est Dieu, mais le fait de croire que Marie porte dans son ventre et accouche de Jésus qui est aussi le Verbe de Dieu ne signifie pas qu'elle est divinisée. Encore une fois l'ange Gabriel aurait du réviser son dossier ... car tout cela était bien clair au temps de Muhammad.

Jamais il n'a été dit ou même pensé par les chrétiens que Marie aurait engendré le Verbe, c'est à dire engendré selon la divinité. On l'entend cependant dire de temps en temps. Il faut bien quelques calomnies en ce monde, mais c'est pure impossibilité, car l'homme n'engendre pas Dieu.

J'ai cependant entendu à la radio un évangéliste (mal)-comprendre les choses comme ça et crier au blasphème, mais il n'a fait que la preuve que de son inculture et de son manque de prudence devant l'absurdité.

J'ajoute que penser que l'Esprit incréé pourrait d'incarner indique le même genre d'incompréhension que croire que la colombe est matériellement, corporellement l'Esptit Saint - incompréhension banale, je viens de le dire olus haut.

[-Ren-]

Jamais il n'a été dit ou même pensé par les chrétiens que Marie aurait engendré le Verbe, c'est à dire engendré selon la divinité

Le patriarche nestorien Timothée Ier s'en défend au début du IXe siècle face au calife al-Mahdi : http://www.tertullian.org/fathers/timothy_i_apology_01_text.htm
Un siècle avant, le Damascène, de son côté, explique l'incarnation à un musulman ici : http://blogren.over-blog.com/article-le-christ-et-sa-mere-61352954.html

[-Ren-]

Poursuivant ma recherche dans les traductions de tafsir, voici ce que j'ai pour V,73 chez Suyûtî :

Ce sont certes des mécréants ceux qui disent "Dieu est le troisième de trois" [dieux] : c'est-à-dire qu'Il est l'un d'eux, les autres étant Jésus et sa mère, et ceux [qui disent ça] sont une secte chrétienne ; alors qu'il n'y a de dieu que Dieu Unique. S'ils ne se désistent pas de ce qu'ils disent, lorsqu'ils parlent d'une trinité en professant Son Unicité, ceux d'entre eux qui mécroient, c'est-à-dire : qui s'établissent dans la mécréance, auront à souffrir d'un châtiment douloureux, à savoir : le Feu

Et pour IV, 171 :

...Ne dites pas que les dieux sont "Trois", Dieu, Jésus et sa mère...

CQFD à nouveau.

[Roque]

Je regarde les dates. Le patriarche nestorien Timothée I^er (727 ou 728 à 823) vit jusqu'au début du 9ème siècle. Il croit que Jésus n'a qu'un seule nature (monophysite), mais cette croyance n'a aucune incidence logique ni sur la Trinité, ni sur la divinité du Verbe de Dieu, Jésus, ni sur l'absence de divinité de Marie. Cette croyance touche à la nature du Christ, c'est de la christologie, mais ça ne touche pas du tout à la Trinité. C'est sur cette base que Timothée I^er tente d'expliquer la vraie foi des chrétiens au calife al-Mahdi qui, lui, vit environ 60 ans après l'Hégire (746 à 785). Cette situation des chrétiens de devoir expliquer le vrai contenu de leur foi devant l'autorité politique et religieuse du lieu est curieusement la même que celle des " apologètes " chrétiens du 2^ème siècle devant l'autorité païenne des romains, 500 ans auparavant. Et dans les deux cas, il semble que cela n'a pas trop bien marché ...

Le commentaire du Tafsir al-Jalalayn, 600 ans plus tard (1459), ne fait que reproduire cette médisance et cette confusion bien ancrée très précocement - quoique sans fondement - dans l'esprit des musulmans (avant 785) et jusqu'à aujourd'hui 1500 ans plus tard :

Ce sont certes des mécréants ceux qui disent "Dieu est le troisième de trois" [dieux] : c'est-à-dire qu'Il est l'un d'eux, les autres étant Jésus et sa mère, et ceux [qui disent ça] sont une secte chrétienne ...

D'une part cette prétendue secte n'a aucune existence historique et son appellation " chrétienne " est fantaisiste (Zayn vous avez vous-même parlé de " chrétiens polythéistes " plus haut (!), sauf erreur de ma part) - c'est juste un argument polémique forgé sous au temps de Muhammad, soit immédiatement après. Argument faux et assez confus car : " Dieu est le troisième de trois " [5.73-75] est une accusation de tri-théïsme, alors que “ Ai-je dit ... Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? ” [5.116]  est une accusation de di-théisme.

UNE POLEMIQUE DEJA CONFUSE SUR LA VIERGE MARIE ET LE PARACLET 60 ANS APRES L'HEGIRE:

Poursuivant ma recherche dans les traductions de tafsir

Que penses-tu Ren : Est-ce le compte-rendu d'une véritable controverse (un " disputatio " à l'ancienne) ou bien une reconstitution dans la genre de " Dialogue avec Tryphon ". Pour ma part je trouve surprenant qu'un roi soutienne une discussion aussi longue (présentée sur deux jours), les puissants accordent au mieux quelques heures d'entretien à leurs sujets. Cependant (ayant tout survolé !) je trouve que beaucoup d'arguments sont très vraisemblables du coté du roi musulman : " pourquoi n'acceptez-vous pas le témoignage de Muhammad ? ", " les chrétiens se sont comportés vis à vis de Muhammad comme les juifs vis à vis du Christ ", " Vos livres ont été corrompus, de nombreux témoignages ont été supprimés ", l'accusation de trithéisme, " si dans la Trinité les personnes sont la cause les une des autres (explication complexe de Thimothée I^er), pourquoi pas 4 ou 5 et ainsi de suite comme les mages [polythéistes] ? " (on sent le ton de la plaisanterie !), l'invitation à accepter la Shahada, l'affirmation qu'aucun homme raisonnable ne peut accepter la Trinité ... ça sent quand même le vécu !

[-Ren-]

Que penses-tu Ren : Est-ce le compte-rendu d'une véritable controverse (un " disputatio " à l'ancienne) ou bien une reconstitution dans la genre de " Dialogue avec Tryphon "

Je pense que c'est une reconstitution à partir d'échanges vécus (comme les faux dialogues du Damascène ou de Théodore Abû Qurrah > http://blogren.over-blog.com/categorie-11216675.html ). Les arguments musulmans sont selon moi inspirés d'échanges réels, mais la façon dont on donne la part belle au chrétien relève de la reconstitution a posteriori.
Le jeune pouvoir abbasside, sûr de lui, n'avait pas peur de l'interreligieux (le plus bel exemple étant http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_la_sagesse#Le_Bayt_al-Hikma_de_Bagdad )

[Zayn]

si vous avez la possibilité de nous traduire Al Qurtubi pour les passages qui nous intéressent, je suis preneur !)

Avec plaisir

Commençons donc par V, 116.

Le texte arabe est ici : http://quran.al-islam.com/Page.aspx?pageid=221&BookID=14&Page=1

Le verset est re-cité à chaque paragraphe. Les passages précisément visés par Qurtubi sont soulignés. Je prépare la traduction des autres passages.

Voici donc :

{116} وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنْتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِنْ دُونِ اللَّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِنْ كُنْتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلَا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنْتَ عَلَّامُ الْغُيُوبِ
اُخْتُلِفَ فِي وَقْت هَذِهِ الْمَقَالَة ; فَقَالَ قَتَادَة وَابْن جُرَيْج وَأَكْثَر الْمُفَسِّرِينَ : إِنَّمَا يُقَال لَهُ هَذَا يَوْم الْقِيَامَة , وَقَالَ السُّدِّيّ وَقُطْرُب . قَالَ لَهُ ذَلِكَ حِين رَفَعَهُ إِلَى السَّمَاء وَقَالَتْ النَّصَارَى فِيهِ مَا قَالَتْ ; وَاحْتَجُّوا بِقَوْلِهِ : " إِنْ تُعَذِّبهُمْ فَإِنَّهُمْ عِبَادك " [ الْمَائِدَة : 118 ] فَإِنَّ " إِذْ " فِي كَلَام الْعَرَب لِمَا مَضَى , وَالْأَوَّل أَصَحّ ; يَدُلّ عَلَيْهِ مَا قَبْله مِنْ قَوْله : " يَوْم يَجْمَع اللَّه الرُّسُل " [ الْمَائِدَة : 109 ] الْآيَة وَمَا بَعْده " هَذَا يَوْم يَنْفَع الصَّادِقِينَ صِدْقهمْ " [ الْمَائِدَة : 119 ] . وَعَلَى هَذَا تَكُون " إِذْ " بِمَعْنَى " إِذَا " كَقَوْلِهِ تَعَالَى : " وَلَوْ تَرَى إِذْ فَزِعُوا " [ سَبَأ : 51 ] أَيْ إِذَا فَزِعُوا , وَقَالَ أَبُو النَّجْم : ثُمَّ جَزَاهُ اللَّه عَنِّي إِذْ جَزَى جَنَّات عَدْن فِي السَّمَاوَات الْعُلَا يَعْنِي إِذَا جَزَى (...) وَفِي التَّنْزِيل " وَنَادَى أَصْحَاب النَّار أَصْحَاب الْجَنَّة " [ الْأَعْرَاف : 50 ] وَمِثْله كَثِير وَقَدْ تَقَدَّمَ , وَاخْتَلَفَ أَهْل التَّأْوِيل فِي مَعْنَى هَذَا السُّؤَال وَلَيْسَ هُوَ بِاسْتِفْهَامٍ وَإِنْ خَرَجَ مَخْرَج الِاسْتِفْهَام عَلَى قَوْلَيْنِ : أَحَدهمَا : أَنَّهُ سَأَلَهُ عَنْ ذَلِكَ تَوْبِيخًا لِمَنْ اِدَّعَى ذَلِكَ عَلَيْهِ لِيَكُونَ إِنْكَاره بَعْد السُّؤَال أَبْلَغ فِي التَّكْذِيب , وَأَشَدّ فِي التَّوْبِيخ وَالتَّقْرِيع . الثَّانِي : قَصَدَ بِهَذَا السُّؤَال تَعْرِيفه أَنَّ قَوْمه غَيَّرُوا بَعْده , وَادَّعَوْا عَلَيْهِ مَا لَمْ يَقُلْ . فَإِنْ قِيلَ : فَالنَّصَارَى لَمْ يَتَّخِذُوا مَرْيَم إِلَهًا فَكَيْفَ قَالَ ذَلِكَ فِيهِمْ ؟ فَقِيلَ : لَمَّا كَانَ مِنْ قَوْلهمْ إِنَّهَا لَمْ تَلِد بَشَرًا وَإِنَّمَا وَلَدَتْ إِلَهًا لَزِمَهُمْ أَنْ يَقُولُوا إِنَّهَا لِأَجْلِ الْبَعْضِيَّة بِمَثَابَةِ مَنْ وَلَدَتْهُ , فَصَارُوا حِين لَزِمَهُمْ ذَلِكَ بِمَثَابَةِ الْقَائِلِينَ لَهُ .

[5.116] Et quand Allâh dira : « Ô Jésus fils de Marie ! Est-ce toi qui a dit aux gens : “Prenez moi, ainsi que ma mère, comme deux divinités en dehors d’Allâh” ? » ...  
(Les savants) ont divergé sur le  moment où eut lieu cette conversation. En effet, Qatāda, Ibn Jurayr et un grand nombre de commentateurs du Coran ont dit : "Allâh lui dira cela le Jour de la Résurrection" ; et al-Suddi et Qutrub ont dit : "Il lui a dit cela lorsqu'Il l'a élevé au ciel", et les chrétiens ont dit à ce sujet ce qu'ils ont dit. Et ils (les tenants du deuxième avis) fondent leur avis sur cette parole d'Allâh : "Et si Tu les punis, ils sont Tes serviteurs" [Sourate al-Ma'ida, 118]. Selon eux, en arabe, la particule "idh" est toujours utilisée pour exprimer un évènement qui est passé. Mais le premier avis est plus juste ; il est basé sur Sa parole précédente : "Le jour où Allâh rassemblera les messagers" [Sourate al-Ma'ida, 109] ainsi que sur le verset qui suit : "Voici le Jour où leur véracité va profiter aux véridiques" [Sourate al-Ma'ida, 119]. Ainsi, la particule "idh" prend le sens de "idha" (quand), comme dans cette parole d'Alâh, exalté soit-Il : "Si tu les voyais, quand (idh) ils seront pris de panique [idh fara'u]... " [Sourate Saba', 51], c'est à dire : "idha fara'u". De même, Abu al-Najm a écrit (dans un de ses poèmes) : "...idh jaza -quand Il récompensa-", cela signifie : "idha jaza" (...) Dans ce verset, le verbe est au présent mais doit être compris au futur, comme dans cet autre verset : "Et les gens de l'Enfer appelèrent les gens du Paradis" [Sourate Al-A'raf, 50], et il y a beaucoup d'autres exemples à ce sujet. La conversation entre Allâh et Jésus aura donc bien lieu le Jour de la Résurrection.

Les commentateurs du Coran ont divergé sur la signification de cette question. Elle n'a pas été posée dans un but informatif. Il y a deux points de vue quant au but de cette question. Selon le premier point de vue, (Allâh) a posé cette question dans le but de réprimander ceux qui ont dit cela au sujet de (Jésus), et afin qu'ils soient clairement avertis, dans leur égarement, du déni (de Jésus) et de sa désapprobation après que lui fut posée cette question, et afin qu'ils soient blâmés et sévèrement réprimandés (pour leurs mensonges). Selon le second point de vue, cette question a été posée pour informer Jésus que son peuple a changé après son départ et ont dit sur lui ce qui ne doit pas être dit.

D'aucuns ont dit : "Les chrétiens n'ont pas pris Marie comme divinité ; comment donc (le Coran) dit-il pareille chose à leur sujet ?" Il leur fut répondu : "Quand ils prétendirent qu'elle n'a pas donné naissance à un homme comme les autres, mais qu'elle a donné naissance à un dieu, il leur fut obligé de dire que son fils ne peut rien lui refuser ; et à cause de ces paroles, ils devinrent donc de ce groupe de gens (qui divinisent des humains)".


{116} وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنْتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِنْ دُونِ اللَّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِنْ كُنْتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلَا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنْتَ عَلَّامُ الْغُيُوبِ
خَرَّجَ التِّرْمِذِيّ عَنْ أَبِي هُرَيْرَة قَالَ : تَلَقَّى عِيسَى حُجَّته وَلَقَّاهُ اللَّه فِي قَوْله : " وَإِذْ قَالَ اللَّه يَا عِيسَى ابْن مَرْيَم أَأَنْت قُلْت لِلنَّاسِ اِتَّخِذُونِي وَأُمِّي إِلَهَيْنِ مِنْ دُون اللَّه " قَالَ أَبُو هُرَيْرَة عَنْ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : ( فَلَقَّاهُ اللَّه ) " سُبْحَانك مَا يَكُون لِي أَنْ أَقُول مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ " الْآيَة كُلّهَا . قَالَ أَبُو عِيسَى : هَذَا حَدِيث حَسَن صَحِيح . وَبَدَأَ بِالتَّسْبِيحِ قَبْل الْجَوَاب لِأَمْرَيْنِ : أَحَدهمَا : تَنْزِيهًا لَهُ عَمَّا أُضِيفَ إِلَيْهِ . الثَّانِي : خُضُوعًا لِعِزَّتِهِ , وَخَوْفًا مِنْ سَطْوَته , وَيُقَال : إِنَّ اللَّه تَعَالَى لَمَّا قَالَ لِعِيسَى : " أَأَنْت قُلْت لِلنَّاسِ اِتَّخِذُونِي وَأُمِّي إِلَهَيْنِ مِنْ دُون اللَّه " أَخَذَتْهُ الرِّعْدَة مِنْ ذَلِكَ الْقَوْل حَتَّى سَمِعَ صَوْت عِظَامه فِي نَفْسه فَقَالَ : " سُبْحَانك " ثُمَّ قَالَ : " مَا يَكُون لِي أَنْ أَقُول مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ " أَيْ أَنْ أَدَّعِيَ لِنَفْسِي مَا لَيْسَ مِنْ حَقّهَا , يَعْنِي أَنَّنِي مَرْبُوب وَلَسْت بِرَبٍّ , وَعَابِد وَلَسْت بِمَعْبُودٍ . ثُمَّ قَالَ : " إِنْ كُنْت قُلْته فَقَدْ عَلِمْته " فَرَدَّ ذَلِكَ إِلَى عِلْمه , وَقَدْ كَانَ اللَّه عَالِمًا بِهِ أَنَّهُ لَمْ يَقُلْهُ , وَلَكِنَّهُ سَأَلَهُ عَنْهُ تَقْرِيعًا لِمَنْ اِتَّخَذَ عِيسَى إِلَهًا .

[5.116] Et quand Allâh dira : « Ô Jésus fils de Marie ! Est-ce toi qui a dit aux gens : “Prenez moi, ainsi que ma mère, comme deux divinités en dehors d’Allâh” ? » Il dira : « Glorifié sois-Tu ! Il ne m’appartient pas de dire ce que je n’ai pas le droit de dire. Si je l’avais dit, Tu l’aurais assurément su »  ...
At-Thirmidi a rapporté ce hadith d'Abu Hureira : Après que Jésus ait enseigné ses arguments (aux enfants d'Israël), Allâh lui enseigna Sa Parole : "Et quand Allâh dira : 'Ô Jésus, fils de Marie ! Est-ce toi qui a dit aux gens : 'Prenez-moi, moi et ma mère, comme deux divinités en dehors d'Allâh' ?". Abu Houreira a dit, d'après le Prophète -que la paix soit sur lui : (Allâh lui enseigna cette parole) : "Gloire à Toi ! Il ne m'appartient pas de dire ce que je n'ai pas le droit de dire" jusqu'à la fin du verset. Abu 'Issa a dit : "Ce hadith est bon et authentique (hassan sahîh)."

Jésus a glorifié Dieu avant de lui répondre pour deux raisons : la première raison, afin de se désavouer de ce que les gens lui ont imputé ; la seconde raison, pour souligner son amour et soumission à Sa Gloire, et par peur de Son influence et de Sa puissance. Et il est dit que lorsqu'Allâh exalté soit-Il a dit à Jésus : "Est-ce toi qui a dit aux gens : 'Prenez-moi, moi et ma mère, comme deux divinités en dehors d'Allâh' ?", il se mit à trembler jusqu'à ce qu'il entende le bruit de ses os s'entrechoquant (à cause de ses tremblements) ; alors il dit : "Gloire à Toi !", puis : "Il ne m'appartient pas de dire ce que je n'ai pas le droit de dire" ; c'est-à-dire, si je disais sur moi-même des choses que je n'ai pas le droit de dire, je me serais élevé au rang de seigneur alors que je ne'ai rien d'un seigneur ; je me serais fait adorer, alors que je ne suis pas digne d'être adoré. "Si je l'avais dit, Tu l'aurais assurément su" ; il s'en remettait à Sa science, car Allâh savait qu'il ne l'avait pas dit, mais Il le questionna pour blâmer et avertir ceux qui ont divinisé Jésus.

{116} وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنْتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِنْ دُونِ اللَّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِنْ كُنْتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلَا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنْتَ عَلَّامُ الْغُيُوبِ
أَيْ تَعْلَم مَا فِي غَيْبِي وَلَا أَعْلَم مَا فِي غَيْبك , وَقِيلَ : الْمَعْنَى تَعْلَم مَا أَعْلَم وَلَا أَعْلَم مَا تَعْلَم , وَقِيلَ : تَعْلَم مَا أُخْفِيه وَلَا أَعْلَم مَا تُخْفِيه . وَقِيلَ : تَعْلَم مَا أُرِيد وَلَا أَعْلَم مَا تُرِيد وَقِيلَ : تَعْلَم سِرِّي وَلَا أَعْلَم سِرّك ; لِأَنَّ السِّرّ مَوْضِعه النَّفْس وَقِيلَ : تَعْلَم مَا كَانَ مِنِّي فِي دَار الدُّنْيَا , وَلَا أَعْلَم مَا يَكُون مِنْك فِي دَار الْآخِرَة . قُلْت : وَالْمَعْنَى فِي هَذِهِ الْأَقْوَال مُتَقَارِب ; أَيْ تَعْلَم سِرِّي وَمَا اِنْطَوَى عَلَيْهِ ضَمِيرِي الَّذِي خَلَقْته , وَلَا أَعْلَم شَيْئًا مِمَّا اسْتَأْثَرْت بِهِ مِنْ غَيْبك وَعِلْمك .

[5.116] Et quand Allâh dira : « Ô Jésus fils de Marie ! Est-ce toi qui a dit aux gens : “Prenez moi, ainsi que ma mère, comme deux divinités en dehors d’Allâh” ? » Il dira : « Glorifié sois-Tu ! Il ne m’appartient pas de dire ce que je n’ai pas le droit de dire. Si je l’avais dit, Tu l’aurais assurément su ; Tu sais ce qu’il y a en mon âme et je ne sais pas ce qu’il y a en la Tienne » ...

C'est-à-dire : "Tu sais ce qui est caché en moi, et je ne sais pas ce qui est caché en Toi" ; et il est dit que le sens de cette parole est : "Tu sais ce que je sais, et je ne sais pas ce que Tu sais" ; et il est dit : "Tu sais ce que je dissimule et je ne sais pas ce que Tu dissimules", et il est dit : "Tu sais ce que je veux et je ne sais pas ce que Tu veux". On donne aussi à ce passage ce sens : "Tu connais mon secret, mais je ne connais pas Ton secret" ; parce que le secret relève du nafs (la conscience, le soi, l'âme, les pensées), et certains interprètent ainsi : "Tu sais ce qu'il a été de moi ici-bas, et je ne sais pas ce que Tu fais dans l'au-delà". Quant à moi, je pense que toutes ces paroles sont proches en sens ; elles expriment toutes cette idée : "Tu  connais mon secret et ce que je cache au profond de mon être, que Tu as créé ; mais je ne sais rien de ce que Tu tiens caché dans Ton mystère et dans Ta science infinie"

{116} وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنْتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِنْ دُونِ اللَّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِنْ كُنْتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلَا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنْتَ عَلَّامُ الْغُيُوبِ
مَا كَانَ وَمَا يَكُون , وَمَا لَمْ يَكُنْ وَمَا هُوَ كَائِن

[5.116] Et quand Allâh dira : « Ô Jésus fils de Marie ! Est-ce toi qui a dit aux gens : “Prenez moi, ainsi que ma mère, comme deux divinités en dehors d’Allâh” ? » Il dira : « Glorifié sois-Tu ! Il ne m’appartient pas de dire ce que je n’ai pas le droit de dire. Si je l’avais dit, Tu l’aurais assurément su ; Tu sais ce qu’il y a en mon âme et je ne sais pas ce qu’il y a en la Tienne. Assurément, il n’y a que Toi qui connaisse les choses cachées. »

Les choses cachées, c'est-à-dire : ce qui était et ce qui est, ce qui n'est pas et ce qui est en train d'être, et ce qui va venir à l'existence.

[-Ren-]

Avec plaisir

JOIE!!!   
...là, vous venez de mettre le doigt dans un redoutable engrenage, je vais vous exploiter sans pitié !  

NB: si tout ce qui est écrit après "Voici donc" est tiré de ce tafsir, pourriez-vous le placer entre deux balises "quote" afin d'éviter toute confusion avec vos propos ? Merci d'avance

[Zayn]

...là, vous venez de mettre le doigt dans un redoutable engrenage, je vais vous exploiter sans pitié !  

Ahah, il n'y a absolument pas de problème, j'aime bien traduire. Et puis, vous m'aidez à réviser mon vocabulaire d'arabe !   

NB: si tout ce qui est écrit après "Voici donc" est tiré de ce tafsir, pourriez-vous le placer entre deux balises "quote" afin d'éviter toute confusion avec vos propos ? Merci d'avance

Les ajouts et éclaircissements de ma part sont entre parenthèses. Voilà, c'est fait.

[-Ren-]

Ahah, il n'y a absolument pas de problème, j'aime bien traduire

Cool ! L'un des principaux problèmes, de mon point de vue, c'est que les traductions de textes arabes classiques sont trop peu accessibles en ligne - du coup, on est noyé sous les productions salafistes   
...en arabe, vous devez avoir accès au tafsir Tabari, mmmmmmmmm ?   

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