Re: La trinité

[indian]

Et vous avez raison, on retombe sur : ..." UN !  .

Oui, c'est fondamental
simplement logique.

[Invité]

Bonjour Jans,

ou la contradiction entre "èn" (était, statique) et "pros" (ton theon), préposition directionnelle, question très compréhensible pour un Allemand, qui a le même problème.

Oui, directionnelle.

Dans la Bible, quand on parle "à" quelqu'un c'est souvent la préposition "pros" (+accusatif).

Dès lors le "και ο λογος ην προς τον θεον" répond peut-être simplement à la question naïve : "Mais Il parle à Qui, ce D.ieu ?" béni soit-Il.
"Ben... Il parle à D.ieu, béni soit-Il." (cf. par exemple  εγενετο λογος κυριου προς ιερεμιαν)
Parle-t-Il tout seul ???

Dieu, la Source insondable, peut-IL être moins grand ou moins étendu que Sa création ? Et dans ce cas, peut-on parler de localisation ?

Le Tsim-Tsoum se sert de l'allégorie du lieu.

Si D.ieu, béni soit-Il, est LE Créateur, alors on pourrait penser que tout ce qui existe se partage en deux catégories : le créé et l'incréé.

1 ) Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, est le seul incréé ?
Des gens pense que la Torah ou que le Coran sont incréés… mais d'où tiennent-ils leur existence ?

2 ) Supposons que D.ieu, béni soit-Il, ait "besoin" d'une interface pour se révéler au créé, cette interface peut-elle être créée ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Ce qui est créé permet à Dieu de se voir contemplé par des créatures spirituelles ou autres comme jamais cela ne fut possible avant. Il est, forcément, le seul Non-Créé. Appeler des êtres quasi  divins "engendré mais pas créé" est une de ces arguties absurdes qui anthropomorphisent n'importe quoi. Idem du filioque, qui a divisé orthodoxes et catholiques.
Les "interfaces" sont créées, elles n'existaient pas avant le Père, mais ce verbe est peut-être mal adapté : on pourrait dire "reçoivent l'étincelle de vie du Créateur" et sont promues à  un rang très élevé.

P.S. : je sais bien que de temps à autre nous avons avec pauline des propos un peu elliptiques ou un vocabulaire qui est peut-être inconnu de certains ; on ne peut pas toujours parler avec les 6000 mots les plus courants du français, et il faut parfois appeler le grec à la rescousse ! ! Que nos amis forumeurs n'y voient pas de snobisme ou d'orgueil, mais un moyen d'élargir leur perception des choses au moyen du vocabulaire. On a tous à apprendre des choses, et je remercie nos amis musulmans pour ce que je leur dois.

[Suleyman]

Ce qui est créé permet à Dieu de se voir contemplé par des créatures spirituelles ou autres comme jamais cela ne fut possible avant. Il est, forcément, le seul Non-Créé. Appeler des êtres quasi  divins "engendré mais pas créé" est une de ces arguties absurdes qui anthropomorphisent n'importe quoi. Idem du filioque, qui a divisé orthodoxes et catholiques.
Les "interfaces" sont créées, elles n'existaient pas avant le Père, mais ce verbe est peut-être mal adapté : on pourrait dire "reçoivent l'étincelle de vie du Créateur" et sont promues à  un rang très élevé.

P.S. : je sais bien que de temps à autre nous avons avec pauline des propos un peu elliptiques ou un vocabulaire qui est peut-être inconnu de certains ; on ne peut pas toujours parler avec les 6000 mots les plus courants du français, et il faut parfois appeler le grec à la rescousse ! ! Que nos amis forumeurs n'y voient pas de snobisme ou d'orgueil, mais un moyen d'élargir leur perception des choses au moyen du vocabulaire. On a tous à apprendre des choses, et je remercie nos amis musulmans pour ce que je leur dois.

Il est vrai que je me sens comme un enfant ignare qui ne sait pas lire quand je vous lis toi et Pauline débattre en utilisant du grec mais étrangement, je trouve cela enrichissant dans le dialogue inter-religieux.

Comme on dit en arabe face à vos grandes connaissances respectives : MashaAllah

Respectueusement,
Suleyman

[Jans]

Suleyman, mon ami, n'hésite pas à nous apprendre plein de choses sur le Coran et l'arabe ! je ne connais qu'un seul mot : chokran !
Y a-t-il des anges gardiens en islam ?

[-Ren-]

Suleyman, mon ami, n'hésite pas à nous apprendre plein de choses sur le Coran et l'arabe ! je ne connais qu'un seul mot : chokran !
Y a-t-il des anges gardiens en islam ?

Demat, bonjour ! Pour discuter de ce point, nous avons par exemple ce fil : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4003-les-anges-dans-le-monotheisme

[Jans]

bonne idée, merci !

[Suleyman]

Suleyman, mon ami, n'hésite pas à nous apprendre plein de choses sur le Coran et l'arabe ! je ne connais qu'un seul mot : chokran !
Y a-t-il des anges gardiens en islam ?

Tu es bien indulgent avec moi, mon cher Jans. Je ne suis qu'un modeste itinérant dans la voie de Dieu, Sa Majesté, Allah, Al-Jalil

Si je peux apporter quelques connaissances sur l'Islam alors oui, avec grand plaisir.

Les Anges font parti des pilliers de la foi musulmane et le Coran en parle dans plusieurs sourates (dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française)

Sourate 2 verset 285

<< 285. Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants: tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant): "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers". Et ils ont dit: "Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour" >>

Sourate 4 verset 136

<< 136. Ô les croyants! Soyez fermes en votre foi en Allah, en Son messager, au Livre qu'il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu'il a fait descendre avant. Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers et au Jour dernier, s'égare, loin dans l'égarement. >>

Sourate 35 verset 1

<< 1. Louange à Allah, Créateur des cieux et de la terre, qui a fait des Anges des messagers dotés de deux, trois, ou quatre ailes. Il ajoute à la création ce qu'Il veut, car Allah est Omnipotent. >>

Sourate 41 versets 30 à 35

<< 30. Ceux qui disent : "Notre Seigneur est Allah", et qui se tiennent dans le droit chemin, les Anges descendent sur eux . "N'ayez pas peur et ne soyez pas affligés; mais ayez la bonne nouvelle du Paradis qui vous était promis.

31. Nous somme vos protecteurs dans la vie présente et dans l'au-delà; et vous y aurez ce que vos âmes désireront et ce que vous réclamerez,

32. un lieu d'accueil de la part d'un Très Grand Pardonneur, d'un Très Miséricordieux".

33. Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Allah, fait bonne oeuvre et dit : "Je suis du nombre des Musulmans?"

34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.

35. Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie.>>

A partir de là, Jans, la croyance aux Anges pour un musulman est incontestable car tout commence avec la foi en les Anges de Dieu, Sa Majesté.

Maintenant, pour l'expérience réelle, j'en parlerai sur ton commentaire sur le sujet des anges dans le monothéisme.

Au plaisir, mon ami  

[Jans]

31. Nous somme vos protecteurs dans la vie présente et dans l'au-delà; et vous y aurez ce que vos âmes désireront et ce que vous réclamerez,

sous-entendu : réclamerez qui convient au Très-Haut ; voilà, merci ! Islam et christianisme disent ici la même chose.

[Suleyman]

31. Nous somme vos protecteurs dans la vie présente et dans l'au-delà; et vous y aurez ce que vos âmes désireront et ce que vous réclamerez,

sous-entendu : réclamerez qui convient au Très-Haut ; voilà, merci ! Islam et christianisme disent ici la même chose.

En réalité, il n'y a pas grande différence entre Islam et Christianisme : les faces d'une même pièce dans la main de Dieu, Sa Majesté

[Invité]

Bonjour Jans,

<...>  Il est, forcément, le seul Non-Créé.
<…>  Les "interfaces" sont créées.

Pourquoi pas...

La curiosité logique surgit quand on pose l'hypothèse de la transcendance du seul Non-Créé car s'Il a besoin d'une interface pour communiquer avec le Créé alors celle-ci ne peut pas être créée. Cela ne ferait que reculer pour mieux sauter. Il faudrait en effet une nouvelle interface entre le Transcendant et la première interface créée.

Et l'hypothèse que LE Trancendant est le seul "non-créé" implique évidemment que l'interface ne peut pas être "non-créée" puisqu'il n'y en a qu'un.

Ou bien il faut une exception : un créé vis à vis duquel le seul non-créé ne serait pas transcendant.
Ou bien il nous faut trouver de bonnes idées.
Ou bien il faut réviser nos hypothèses.

L'autre idée est que LE Transcendant a créé le Créé pile poil comme Il faut pour que LE Transcendant n'ait pas besoin d'interface. Ça pourrait coller avec un panthéisme de l'immanence mais pas tellement avec l'idée d'une Révélation, scripturaire ou mystique.

elles n'existaient pas avant le Père, mais ce verbe est peut-être mal adapté

1 ) Il me paraît clair qu'il est difficile de trouver des verbes pour ce qui nous échappe, "être" ou "exister" sont lourdement chargés, il faudrait commencer par les définir….

2 ) Pour des réalités sans début ni fin, les métaphores temporelles désignent le plus souvent une dépendance logique, on dit "avant/après" pour signifier que l'existence de l'un dépend de l'existence de l'autre.

elles n'existaient pas avant le Père, mais <…> "reçoivent l'étincelle de vie du Créateur" et sont promues à  un rang très élevé.

On pourrait aussi songer à l'inverse, le Créateur trouve un moyen de descendre le plus bas possible.
Faudrait qu'Il soit Tout Puissant et qu'Il ait bien étudié Sa Création pour qu'elle puisse L'accueillir.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Serviteur]

Peut-il comprendre qu'on puisse dire que Dieu est esprit ?

Je ne crois pas que la question se pose de cette façon.

Évidemment que oui : Dieu est esprit.

Le Qur'an dit :
Puis Il lui donna  sa forme parfaite [à Adam] et lui insuffla de Son Esprit. (32:9)

Oui, Cebrâîl a raison on peut déduire de « lui insuffla de Son Esprit » que Dieu a un Esprit – Mais de quel Esprit parle-t-on ?

La question est plutôt que dans le Coran l’emploi du mot « Esprit » désigne avant tout des créatures, des choses dans la création et non pas dans l’ordre des choses incréées comme par exemple l’Esprit de YHWH des Juifs. J’emploie volontairement le mot « Esprit de YHWH » pour bien signifier qu’il s’agit de l’Esprit incréé de Dieu et éviter toutes les confusions autour du mot « Esprit Saint ».

Première précaution : mon commentaire n’est pas tiré de ma propre interprétation, mais des débats et autant que possible des interprétations de mes interlocuteurs musulmans : Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit et https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#9966

Seconde précaution : j’ajoute qu’il ne s’agit pas du procès de la foi islamique. Il s’agit seulement d’expliciter les causes du « qui pro quo » (confusion des langues et des esprits) qui sous-tend et bloque la compréhension des positions respectives entre Musulman habillés en qamis et Chrétiens, notamment dans un débat complexe comme sur la Trinité. Pour être clair je vais tenter de séparer le problème de vocabulaire du problème de conception..


Problème de vocabulaire : le mot « Esprit » dans le Coran désigne des créatures. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115

1. L’Esprit dans le Coran est un ange, donc une créature, soit Gabriel (sunnites), soit un autre ange (shi’ites). Ce sens se trouve dans 13 versets du Coran sur les 20 versets employant le mot "Esprit" dans le Coran : [2.87], [2.253], [5.110], [4.171], [16.102], [19.17], [21.91], [26.193-194], [40.15], [66.12], [70.4], [78.38] et [97.4]. L’appellation du Coran « Saint Esprit » rentre dans cette rubrique de l’Esprit = ange ;

2. L’Esprit est « la vie jetée en Marie », c'est-à-dire que l’Esprit laisse une partie de Lui-même qui vient féconder Marie en jilbab . L’Esprit est ici non seulement une créature, mais encore une réalité totalement matérielle, la partie de l’Esprit jetée en Marie est peu ou prou la semence qui féconde Marie. Ce sens se trouve dans 3 versets du Coran : [4.171], [21.91] et [66.12] ;

3. L’Esprit est le Coran ou la Révélation – dans la mesure où le Musulman habillé en qaba'il croit que ce sont les mots même de Dieu, il s’agit donc de la Parole incréée de Dieu. Mais il ne s’agit pas au premier sens l’Esprit incréé de Dieu (Esprit de YHWH). Sur le fond, les Chrétiens pensent que la parole qui touche notre intelligence et nos oreilles - même si elle vient vraiment de Dieu - est de l’ordre du créée et que l’expression «  Parole de Dieu » est un anthropomorphisme qui n’est pas à prendre au sens littéral. Ce sens se trouve encore dans 5 versets du Coran : [40.15], [42.52], [16.102], [2.97] et [16.2];

4. L’Esprit est Jésus, donc une créature en [4.171] ;

5. L’Esprit est une force et un secours donnés à l’homme, encore une créature. Il ne s’agit pas au premier sens l’Esprit incréé de Dieu (Esprit de YHWH). C’est ce sens qui se rapproche le plus de la conception biblique des dons de l’Esprit – pas de l’Esprit de YHWH, Lui-même, cependant. Ce sens se trouve encore dans 7 versets du Coran : [2.87], [2.242], [5.110], [16.102], [26.193-194], [40.15] et [58.22] ;

6. L’Esprit est le souffle de vie, la respiration donnés à l’homme, c'est-à-dire une créature. Encore une fois, il ne s’agit pas au premier sens l’Esprit incréé de Dieu (Esprit de YHWH). Ce sens se trouve encore dans 7 versets du Coran : [15.30], [17.85], [32.9] et [38.72].


Cette classification est complète, elle couvre la totalité des 20 versets du Coran qui emploient le mot « esprit ». Les points 1. à 4. sont sans aucun équivalent dans la Bible.


Problème de conception : une succession d’idées très surprenantes !

En joignant les interprétations de plusieurs intervenants musulmans (pas ma conception !), on arrive à la vision globale suivante : Dieu crée par le mot « Sois », l’Esprit obéit et pénètre le corps [de sa créature] qui est ainsi animé. On en arrive à une plusieurs conceptions surprenantes (non exhaustif !) :

1. Première conception surprenante : la partie animée de l’homme serait de nature angélique ! La Parole de Dieu et l’Esprit sont bien associés dans la création – comme dans la Bible – mais comme intermédiaire opératoire et créé – pas du tout comme dans la Bible que ce soit dans l’interprétation juive ou chrétienne.

« Ar Ruh (روح) serait l’origine, la force mobilisée par ce Mot "Sois !" et d’une façon instantanée. » Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269

« Ainsi l’Esprit créature Céleste par-dessus les anges a été chargée de donner les âmes. Et les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son seigneur mais les hommes ne peuvent le voir :« Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. C'est Lui l’Indulgent et Le Pardonneur. » [17.44] Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353


2. Seconde conception plus surprenante encore - car tout à fait animiste - de l’Esprit qui donne des âmes même aux choses inanimées.

« Ainsi l’Esprit créature Céleste par-dessus les anges a été chargée de donner les âmes. Et les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son seigneur mais les hommes ne peuvent le voir :« Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. C'est Lui l’Indulgent et Le Pardonneur. » [17.44] Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353


3. Troisième conception surprenante : l’Esprit est à la fois l’émetteur, le transmetteur et le récepteur. En effet l’ange Gabriel serait le messager, l’ange Gabriel serait également le message (la Révélation, le Coran) et la partie intime, donc de nature angélique, le « cœur de l’homme » serait le lieu de réception du message. Nous avons qualifié de « circulaire » - c'est-à-dire finalement confuse - puisque qu’on retrouve l’Esprit à toutes les étapes du processus – sans compter l’Esprit incréé de Dieu, Lui-même (Esprit de YHWH). Toute préoccupation de cohérence semble ici superflue.

« L'esprit fidèle est un messager c'est le postier. L'esprit insufflé n'a rien à voir avec ce messager. L'esprit insufflé est ce genre de récepteur nous permettant de sentir Dieu. Voir  (l'émetteur). Une adoration pure nous conduit à nous anéantir ou si tu préfères anéantir notre volonté devant celle de Dieu » Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p105-conceptions-islamiques-du-mot-esprit


Conclusion provisoire

Nous avons bien conscience que ces commentaires que nous trouvons « problématiques » ne sont que des commentaires « donnés à  la volée »  qui peuvent ne pas représenter la pensée islamique la plus solide, la plus saine. Mais il n’est pas suffisant, comme le fait l’un des interlocuteurs, de dire que ce qu’ont dit «  X »  ou «  Y » n’engage qu’eux ! J’aimerais une intervention plus académique qui clarifie un peu la conception islamique globale dans sa globalité (de la théologie, quoi !). Ce que je comprends actuellement de cette doctrine me parait, à certains égards indéfendable pour une religion monothéiste (partie angélique dans l’homme ! conception animiste !). Cette intervention plus académique n’a pas encore eu lieu. On attend …  


En pratique, il reste que cette conception de l’Esprit qui est un créature s’oppose à celle de l’Esprit de YHWH incréé. Le discours musulman manie couramment la première conception et alors que le discours chrétien utilise le plus souvent la seconde.

En pratique, la conception de l’Esprit – un ange - qui serait la partie intime, animée de l’homme (correction surprenante n° 1 ci-dessus) – masque et falsifie toute la conception biblique de 3. à 7. (Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#9967). Ce vocabulaire et ces conceptions bibliques sont décrits ci-dessous :

1. Le vent ;
2. La respiration ;
3. L'esprit de l'homme. « YHWH … insuffla dans ses narines l’haleine de vie » : «  חַיִּים נִשְׁמַת בְּאַפָּיו וַיִּפַּח, ... יְהוָה » (Gn 2,7). L’haleine de YHWH fait de la chair inerte de l’homme un être agissant, une « âme vivante » (Gn 2, 7). Cette « haleine de YHWH » n’est évidemment pas l’« haleine de Dieu » au sens propre (cet est anthropomorphisme impossible dans la Bible). Cette formulation subtile désigne ce qui n’est ni le souffle, ni l’âme, ni même la vie. Elle désigne ce qui est au principe même de la vie et une Présence de YHWH, Lui-même, dans l’homme. Cette réalité spirituelle est finalement appelée l’esprit de l’homme, distinct de l’âme de homme (voir le point 4., ci-dessous) ;
4. L’âme de l’homme qui est un bien propre à la nature humaine - et non un corps étranger comme une partie d’ange. La conception biblique de l’homme est unifiée, distinguant en outre trois « modes » : le corps, l’âme (mode psychique) et l’esprit (mode orienté vers Dieu) ;
5. L’esprit mauvais qui vient habiter dans l’esprit de l’homme. La conception biblique distingue en effet « l’esprit de l’homme » et « l’esprit dans l’homme » ;
6. Le discernement des esprits – incompréhensible sans les conceptions 3. et 5. ci-dessus ;
7. L’Esprit de YHWH toujours présent, toujours actif (dès la création), qui habite dans l’esprit du prophète et dispense ses dons sans jamais être incarné. « « Sur lui [le Messie] reposera l'Esprit de YHWH : esprit de sagesse et de discernement, esprit de conseil et de vaillance, esprit de connaissance et de crainte du Seigneur. » (Is 11,2)

Ça, c'est faux !
Sauf que le Coran dit que Jésus est "un esprit  émanant de Lui"

Ah Cebrâîl quand même un peu de lucidité !


Inutile de dire que si on essaie de faire correspondre les 6 sens du Coran avec les 7 sens de la Bible on n'aboutit à rien ... sauf à un mal de crâne pas possible. C'est une confusion totale de " chez Total "   . Et faute de pouvoir expliquer les causes de cette confusion j'ai un peu abandonné le débat sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#9966 J'y reviendrai si j'arrive a m'expliquer plus clairement ... mais c'est de toute façon très, très, très compliqué. J'avais dit plus haut : " des planètes différentes ", de façon un peu pessimiste.


Merci de votre attention ! Le malentendu peut reprendre maintenant librement !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sujet très intéressant, auriez vous un ouvrage sur le sujet à me conseiller pour approfondir la question?

[Jans]

La curiosité logique surgit quand on pose l'hypothèse de la transcendance du seul Non-Créé car s'Il a besoin d'une interface pour communiquer avec le Créé alors celle-ci ne peut pas être créée

Je ne vous comprends pas du tout. Quelle logique ? Vous raisonnez comme avec la physique classique ; la physique quantique existe bel et bien et défie toutes les logiques.
La Source éternelle non créée, toute énergie et toute intelligence, d'où émane toute création et tous les êtres, car Elle est l'Etre, a choisi manifestement d'avoir des "représentants" et une hiérarchie, qu'on appelle faute de mieux "angélique" — car ces anges, ces êtres très élevés se sont manifestés et se manifestent.
Le concept de trinité, tri-unité s'est imposée dans le christianisme, c'est n'est qu'une façon d'aborder le problème de la manifestation de Dieu et de Son action dans l'univers, tant mieux si ce concept aide certains à s'élever dans la spiritualité. D'autres systèmes de croyances n'en auront pas besoin, on est de toute façon dans l'élaboration de concepts nous permettant d'approcher le Réel, qui est bien sûr au-delà du tangible.
Dire que la Parole, le Verbe de Dieu crée, c'est une façon de parler comme une autre, un autre mode anthropomorphique de conceptualiser ce qui est au-dessus des pauvres humains. Les Pères de l'Eglise qui regrettaient qu'on n'ait pas gardé le terme de LOGOS pour traduire Jean me semblent plus fins.
Et que peut bien vouloir dire aujourd'hui "engendré non pas créé", à part d'évoquer des querelles antiques byzantines à la limite de l'absurde ?

[prisca*]

Le concept de trinité, tri-unité s'est imposée dans le christianisme, c'est n'est qu'une façon d'aborder le problème de la manifestation de Dieu et de Son action dans l'univers, tant mieux si ce concept aide certains à s'élever dans la spiritualité.(....)

Elle ne sert pas à s'élever dans la spiritualité, au contraire, elle dessert la trinité car Dieu la fustige dans le Coran donc ce concept est offensant.

Et nous le comprenons pourquoi elle met à l'écart les gens qui la pronent car si les gens fondent leur foi sur elle, ces gens soutiennent que Jésus est distinct de Dieu, et distinguer Jésus de Dieu engendre l'adoration de deux Dieux, engendre le rabaissement volontaire de Jésus à un rang qui est de l'ordre du putrescible, engendre que le Saint Esprit ne fait pas unité avec Jésus et Dieu et est distingué aussi, ce qui amène donc au plurithéisme, engendre la colère fulgurante de Dieu manifeste dans le Coran et bien entendu écarte du Ciel toutes les personnes qui la considéreront pour vraie.

Mais Rome se sent obligé d'inventer ce concept car ils ont fait le choix de protéger le fondateur de leur communauté, donc il faut le disculper et pour cela il faut bien un coupable, et ils n'ont pas trouvé mieux que de dire que Dieu est désigné.

Donc il faut distinguer Jésus de Dieu car Jésus doit être victime et Dieu rançonneur. Par conséquent le concept trinité surgit afin de distinguer Jésus de Dieu puisqu'il faut que Jésus ne soit pas maitre de lui même, Dieu ayant imposé à Jésus la Crucifixion laquelle Jésus a accepté comme un "obéissant"  mais si les choses avaient dites en conformité,  les hommes auraient dit que Jésus est Dieu lui même et que l'Esprit Saint seul occupe tout l'étant de Jésus,  mais les hommes ont choisi de dire que Jésus a une âme propre, donc est distinct de Dieu, l'Esprit Saint venant en second dans son étant lui dire dans son for intérieur les ordres auxquels il doit se soumettre.

Tout d'un demi dieu comme Hercule par exemple,  fils de Zeus et d’Alcmène, Hercule qui a les pouvoirs de son père mais le père est présent dans toutes les décisions et quand bien même le père veut soumettre son fils, le père, le dieu, est dominant.

Si les hommes avaient choisi de dire la vérité, Jésus aurait été élevé à son rang, celui de Dieu lui même qui, voulant éduquer les hommes, est venu les deux pieds sur terre pour évoluer parmi eux.

Mais pour cela il fallait incriminer leur fondateur Constantin, et cela, ils l'ont refusé, ne voulant pas salir l'image de celui qui a bâti le Vatican.

Mus par le libre arbitre, puisqu'ils l'ont décidé, les hommes paieront le prix de leur iniquité.

Ce n'est pas parce que nous sommes témoins de gens qui évoluent dans une communauté religieuse qu'ils ont pour autant le beau rôle.

Il faut être conscient du vouloir de l'homme : le libre arbitre.

Donc libre d'arbitrer, dans la communauté religieuse, ils sont décidé de leur propre chef de rabaisser DIEU au rang d'homme, en ayant fait de Dieu l'image d'un homme et ils sont, comme Paul aux Romains le dit, tout ce lot de disqualifiant et ils feraient bien de montrer tête basse au lieu de la jouer en maitres de tous les temps car lorsqu'on lit un monseigneur Rey qui ose dire que Dieu vomit les tièdes en parlant de chrétiens qui ne sont pas bouillants dans la foi, il faudrait déjà qu'il regarde sa poutre au lieu de jouer au grand seigneur. https://eveque.frejustoulon.fr/dieu-vomit-les-tiedes-interview-var-matin/?fbclid=IwAR01ynpUZweVNgf-SgA41iRE4xIBZBiS7tBwVztLqXetRvpaW8hPZnmus1E ........... puisque c'est lui même, ce prêtre qui a osé dire que Dieu a donné son Fils pour pardonner sans rien demander en retour.

[Jans]

Elle ne sert pas à s'élever dans la spiritualité, au contraire, elle dessert la trinité car Dieu la fustige dans le Coran donc ce concept est offensant.

a) Dieu ne peut parler que par l'intermédiaire des hommes, et à en juger par la multiplicité des croyances, il faut admettre qu'ils n'entendent pas toujours très bien... b) l'argument est de toute façon nul pour un non-musulman, car ce n'est pas son chemin spirituel.

[prisca*]

Elle ne sert pas à s'élever dans la spiritualité, au contraire, elle dessert la trinité car Dieu la fustige dans le Coran donc ce concept est offensant.

a) Dieu ne peut parler que par l'intermédiaire des hommes, et à en juger par la multiplicité des croyances, il faut admettre qu'ils n'entendent pas toujours très bien... b) l'argument est de toute façon nul pour un non-musulman, car ce n'est pas son chemin spirituel.

Mille ans sont comme un jour, donc il y a deux jours, Jésus vient, et Jésus dit qu'IL revient.

Entre temps, Jésus a parlé par l'intermédiaire des hommes pour leur dire ce qu'IL attend d'eux.

Quand Jésus reviendra, Jésus leur dira en quoi ils ont péché et pourquoi ils ne seront pas acceptés.

Le parcours spirituel c'est si dérisoire, car ce n'est pas ce que l'homme veut qui compte, dire "ceci est mon chemin et je m'y tiens parce que je l'ai décrété". C'est ce que Dieu veut qui compte et Dieu ne veut pas du mensonge.

Dire "trois" c'est mentir, donc ne pas faire l'étonné lorsque Dieu lui dira en face, à cet homme, qui a dit "trois" toute sa vie et qui dira "mais je n'ai pas dit la messe correctement ? mais je n'ai pas exorcisé les gens comme tu me l'as demandé ? mais je n'ai pas dit la messe avec engouement ?" Et Jésus leur dira "retire toi, toi qui m'a traîné dans la boue". (dit à ma façon mais tu dois pouvoir retrouver les versets conformes à la Parole de Dieu)

Ceci dit, les hommes veulent des dissensions entre les 3 religions parce qu'ils ont voulu eux.

Mais les gens qui sont conformes trouveront que les 3 religions sont imbriqués solidairement.

Pour moi je ne lis pas dans le Coran que Jésus n'a pas été crucifié, je lis toute autre chose.

Mais je lis que Dieu dit fort et clair : ne dites pas trinité, et je vois que les hommes n'écoutent rien, ils continuent à dire trinité, et ça c'est faire la sourde oreille, et faire la sourde oreille c'est terriblement offensant lorsque nous la faisons quand Dieu nous parle.

A juste poids, juste mesure, que tu me fasses la sourde oreille, toi Jans, moindre mal, nous n'en mourrons pas toi et moi, mais lorsque "Ses vignerons" font la sourde oreille, c'est la mort qui les attend.

[Jans]

Quand Jésus reviendra, Jésus leur dira en quoi ils ont péché et pourquoi ils ne seront pas acceptés.

Mais qu'est-ce que tu peux bien en savoir !! Il faudrait arrêter de nous donner des leçons, ma pauvre !!

[prisca*]

Quand Jésus reviendra, Jésus leur dira en quoi ils ont péché et pourquoi ils ne seront pas acceptés.

Mais qu'est-ce que tu peux bien en savoir !! Il faudrait arrêter de nous donner des leçons, ma pauvre !!

40 Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.

[Jans]

Et allez, une banalité de plus !!

[prisca*]

Et allez, une banalité de plus !!

Je ne dirais pas pour ma part, "un athée de plus" puisque vous avez pris possession de tout, y compris des forum religieux, c'est pour dire.

Un monde à l'envers, on gratifie les outrageants envers Dieu et on censure les croyants en mettant sous silence ses écrits après les avoir supprimés.

5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre. 6 Ne vend-on pas cinq passereaux pour deux sous ? Cependant, aucun d'eux n'est oublié devant Dieu. 7 Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point : vous valez plus que beaucoup de passereaux.

Ce cheveu là, d'aujourd'hui 5 décembre à 13 : 12 Jans il ressortira en temps utile, et il est de taille ce cheveu là, dire "banalité" à la Parole de Jésus, il faut être culotté quand même.

[Jans]

5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre. 6 Ne vend-on pas cinq passereaux pour deux sous ? Cependant, aucun d'eux n'est oublié devant Dieu. 7 Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point : vous valez plus que beaucoup de passereaux.

Et voilà : un copié-collé de plus, fait instantanément, qui n'informe en rien, n'apporte rien au sujet (la trinité), une façon d'occuper l'espace avec du rien, du vent, ce qu'on connaît depuis toujours, et qui n'évoque jamais les souffrance actuelles des gens, la vraie réalité, là où la vraie spiritualité a de quoi s'exercer.

[prisca*]

5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre. 6 Ne vend-on pas cinq passereaux pour deux sous ? Cependant, aucun d'eux n'est oublié devant Dieu. 7 Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point : vous valez plus que beaucoup de passereaux.

Et voilà : un copié-collé de plus, fait instantanément, qui n'informe en rien, n'apporte rien au sujet (la trinité), une façon d'occuper l'espace avec du rien, du vent, ce qu'on connaît depuis toujours, et qui n'évoque jamais les souffrance actuelles des gens, la vraie réalité, là où la vraie spiritualité a de quoi s'exercer.

Ca c'est malhonnête de ta part.

Je parle de la trinité, et des conséquences, que Jésus reniera ceux qui la proclament et toi tu me réponds.... hors sujet ...

Quand Jésus reviendra, Jésus leur dira en quoi ils ont péché et pourquoi ils ne seront pas acceptés.

Mais qu'est-ce que tu peux bien en savoir !! Il faudrait arrêter de nous donner des leçons, ma pauvre !!

....

Pour après déboucher à la conclusion, "tu es hors sujet" afin que Glafco encore me censure, pour me faire taire.

C'est vraiment malhonnête ce procédé

Donc parle dans le sujet et ne m'amène pas à des réponses qui pourraient être en dehors, soit un homme intègre.

[Jans]

Arrête de citer des écrits, creuse en toi-même, élabore ta propre pensée, réfléchis par toi-même, fais-toi une opinion propre, écris peu mais qui reflète ta pensée. Et arrête de te prendre pour une prophétesse. Tout le monde sera content

[Libremax]

les gens qui la pronent car si les gens fondent leur foi sur elle, ces gens soutiennent que Jésus est distinct de Dieu, et distinguer Jésus de Dieu engendre l'adoration de deux Dieux, engendre le rabaissement volontaire de Jésus à un rang qui est de l'ordre du putrescible, engendre que le Saint Esprit ne fait pas unité avec Jésus et Dieu et est distingué aussi, ce qui amène donc au plurithéisme, engendre la colère fulgurante de Dieu manifeste dans le Coran et bien entendu écarte du Ciel toutes les personnes qui la considéreront pour vraie.

Tiens ? Depuis quand la Trinité implique-t-elle que Jésus serait distinct de Dieu ?

[Jans]

S'il fallait relever toutes les contradictions et incohérences produites... nous non plus ne sommes pas parfaits, mais au moins on n'a pas la prétention de dicter à autrui ce qu'il faut croire !!

[prisca*]

les gens qui la pronent car si les gens fondent leur foi sur elle, ces gens soutiennent que Jésus est distinct de Dieu, et distinguer Jésus de Dieu engendre l'adoration de deux Dieux, engendre le rabaissement volontaire de Jésus à un rang qui est de l'ordre du putrescible, engendre que le Saint Esprit ne fait pas unité avec Jésus et Dieu et est distingué aussi, ce qui amène donc au plurithéisme, engendre la colère fulgurante de Dieu manifeste dans le Coran et bien entendu écarte du Ciel toutes les personnes qui la considéreront pour vraie.

Tiens ? Depuis quand la Trinité implique-t-elle que Jésus serait distinct de Dieu ?

Dans la doctrine catholico orthodoxe, Jésus est distinct de Dieu car déjà l'économie du Salut est basé sur le don de Jésus pour sauver l'humanité.

Puisqu'il faut donner un sens à la Crucifixion de Jésus pour s'expliquer la raison qui a poussé Jésus à laisser faire ses bourreaux, l'explication catholico orthodoxe dit que Jésus a obéi à son Père pour montrer à quel point l'obéissance est un facteur qui est fatal pour le péché, donc il y a bien d'un côté Dieu qui donne son Fils aux bourreaux, et Jésus qui obéit, donc deux personnes distinctes. Et dans cette manière de concevoir le Salut, Dieu apparait comme "tortionnaire" donc dire que c'est l'Amour qui distingue ce geste de Dieu envers Jésus, c'est déguiser la toute vraisemblance que lorsque quelqu'un torture quelqu'un d'autre pour apporter quelque preuve, et bien c'est se comporter comme quelqu'un qui n'a pas d'autre moyen de se faire comprendre que par la douleur, et c'est indigne.

Donc il serait de bon ton enfin de dire avec égards pour Dieu la véritable raison du sacrifice de Jésus qui a accepté la Crucifixion pour être rançon afin de libérer des otages, et puisque c'est dans ce but, s'être abaissé en homme ne fait pas pour autant conclure que Jésus est un homme mais que Jésus a agi pour séduire Constantin qui lui a libéré les chrétiens otages.

Les catholiques orthodoxes le disent que Jésus est distinct car ils disent 1/ Que Jésus est un homme, donc comme Jésus est un homme et que Dieu est Dieu, Jésus est distinct de Dieu car sinon il aurait fallu dire que Jésus est Dieu lui même, la vérité donc, mais comme la vérité n'est pas profitable car il ne faut pas dire que Constantin est responsable quoi que non coupable, il fallait qu'il y ait d'un côté : le rançonneur : Dieu et la victime qui paie le prix : Jésus.

Ils le disent donc en disant tout simplement : homme à Jésus.

Ils le disent en insistant en disant que Jésus a une âme, et avoir une âme c'est avoir une identité propre, bien distincte.

467 Les monophysites affirmaient que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu. Confronté à cette hérésie, le quatrième Concile œcuménique, à Chalcédoine, a confessé en 451 :

A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, " semblable à nous en tout, à l’exception du péché " (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.

Un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation. La différence des natures n’est nullement supprimée par leur union, mais plutôt les propriétés de chacune sont sauvegardées et réunies en une seule personne et une seule hypostase (DS 301-302).

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