Re: La trinité

[prisca*]

les gens qui la pronent car si les gens fondent leur foi sur elle, ces gens soutiennent que Jésus est distinct de Dieu, et distinguer Jésus de Dieu engendre l'adoration de deux Dieux, engendre le rabaissement volontaire de Jésus à un rang qui est de l'ordre du putrescible, engendre que le Saint Esprit ne fait pas unité avec Jésus et Dieu et est distingué aussi, ce qui amène donc au plurithéisme, engendre la colère fulgurante de Dieu manifeste dans le Coran et bien entendu écarte du Ciel toutes les personnes qui la considéreront pour vraie.

Tiens ? Depuis quand la Trinité implique-t-elle que Jésus serait distinct de Dieu ?

Dans la doctrine catholico orthodoxe, Jésus est distinct de Dieu car déjà l'économie du Salut est basé sur le don de Jésus pour sauver l'humanité.

Puisqu'il faut donner un sens à la Crucifixion de Jésus pour s'expliquer la raison qui a poussé Jésus à laisser faire ses bourreaux, l'explication catholico orthodoxe dit que Jésus a obéi à son Père pour montrer à quel point l'obéissance est un facteur qui est fatal pour le péché, donc il y a bien d'un côté Dieu qui donne son Fils aux bourreaux, et Jésus qui obéit, donc deux personnes distinctes. Et dans cette manière de concevoir le Salut, Dieu apparait comme "tortionnaire" donc dire que c'est l'Amour qui distingue ce geste de Dieu envers Jésus, c'est déguiser la toute vraisemblance que lorsque quelqu'un torture quelqu'un d'autre pour apporter quelque preuve, et bien c'est se comporter comme quelqu'un qui n'a pas d'autre moyen de se faire comprendre que par la douleur, et c'est indigne.

Donc il serait de bon ton enfin de dire avec égards pour Dieu la véritable raison du sacrifice de Jésus qui a accepté la Crucifixion pour être rançon afin de libérer des otages, et puisque c'est dans ce but, s'être abaissé en homme ne fait pas pour autant conclure que Jésus est un homme mais que Jésus a agi pour séduire Constantin qui lui a libéré les chrétiens otages.

Les catholiques orthodoxes le disent que Jésus est distinct car ils disent 1/ Que Jésus est un homme, donc comme Jésus est un homme et que Dieu est Dieu, Jésus est distinct de Dieu car sinon il aurait fallu dire que Jésus est Dieu lui même, la vérité donc, mais comme la vérité n'est pas profitable car il ne faut pas dire que Constantin est responsable quoi que non coupable, il fallait qu'il y ait d'un côté : le rançonneur : Dieu et la victime qui paie le prix : Jésus.

Ils le disent donc en disant tout simplement : homme à Jésus.

Ils le disent en insistant en disant que Jésus a une âme, et avoir une âme c'est avoir une identité propre, bien distincte.

467 Les monophysites affirmaient que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu. Confronté à cette hérésie, le quatrième Concile œcuménique, à Chalcédoine, a confessé en 451 :

A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, " semblable à nous en tout, à l’exception du péché " (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.

Un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation. La différence des natures n’est nullement supprimée par leur union, mais plutôt les propriétés de chacune sont sauvegardées et réunies en une seule personne et une seule hypostase (DS 301-302).

[Jans]

Il n'y a pas dans le christianisme DEUX Dieux, mais un Dieu en trois hypostases ou Personnes. Sinon, on change de religion...

[Libremax]

Dans la doctrine catholico orthodoxe, Jésus est distinct de Dieu car déjà l'économie du Salut est basé sur le don de Jésus pour sauver l'humanité.

Justement. Le don de Jésus, c'est le don que Dieu fait de Lui-même.
C'est la foi en la Trinité qui permet de ne pas voir Dieu comme un tortionnaire qui enverrait son Fils à ses bourreaux. En Jésus, c'est Dieu qui endosse la souffrance, et qui rachète ce que Lui seul peut racheter.

Les catholiques et orthodoxes ne disent pas que Jésus est homme et que Dieu est Dieu, c'est inexact. Ils disent que Jésus est homme et Dieu. Son humanité n'est pas un obstacle à sa divinité.

Je ne veux pas juger de vos idées, mais il me semble qu'elles s'expriment sur des méprises sur la foi des chrétiens, et sur le sens qu'ils donnent aux mots. Avoir une âme n'implique pas qu'on ait une identité distincte. Cela implique juste qu'on a une nature humaine. Dire que Jésus a une âme, c'est évoquer l'aspect immatériel de sa personne humaine, comme le corps désigne son aspect matériel. Dieu (disons : le Père) est Dieu, et pourtant Il n'a pas d'âme, Il est esprit.

[indian]

Il n'y  a pas dans le christianisme DEUX Dieux, mais un Dieu en trois hypostases ou Personnes. Sinon, on change de religion...

je n'ai pas changé de religion parce que je rejetais cette ideé ''de trois hypothases ou personne''.


Il n'y a que dieu. Il y a unité, unicté de dieu, tout comme il y a unité de religion.

[prisca*]

Dans la doctrine catholico orthodoxe, Jésus est distinct de Dieu car déjà l'économie du Salut est basé sur le don de Jésus pour sauver l'humanité.

Justement. Le don de Jésus, c'est le don que Dieu fait de Lui-même.
C'est la foi en la Trinité qui permet de ne pas voir Dieu comme un tortionnaire qui enverrait son Fils à ses bourreaux. En Jésus, c'est Dieu qui endosse la souffrance, et qui rachète ce que Lui seul peut racheter.

Les catholiques et orthodoxes ne disent pas que Jésus est homme et que Dieu est Dieu, c'est inexact. Ils disent que Jésus est homme et Dieu. Son humanité n'est pas un obstacle à sa divinité.

Je ne veux pas juger de vos idées, mais il me semble qu'elles s'expriment sur des méprises sur la foi des chrétiens, et sur le sens qu'ils donnent aux mots. Avoir une âme n'implique pas qu'on ait une identité distincte. Cela implique juste qu'on a une nature humaine. Dire que Jésus a une âme, c'est évoquer l'aspect immatériel de sa personne humaine, comme le corps désigne son aspect matériel. Dieu (disons : le Père) est Dieu, et pourtant Il n'a pas d'âme, Il est esprit.

La trinité est ce qui unit 3 personnes distinctes pour que soient mise en commun la substance que chacune des personnes possède, chacune étant consubstantielle de l'autre, consubstantialité étant "substance commune".



Donc pour les trinitaires, d'après leur conceptualisation, Jésus n'est pas le Père, le Père n'est pas le Saint Esprit, le Saint Esprit n'est pas le Fils, mais chacune des 3 personnes sont aussi toutes les 3 Dieu, d'après le schéma.

Le concept dit : les 3 personnes sont distinctes mais toutes les 3 sont Dieu.

Toutes les 3 sont Dieu par ce qui les unit : la substance (consubstantialité)

C'est comme moi, je suis la fille de mon père, distincte mais je suis mon père par la substance que je partage avec lui qui est par exemple : le gout pour la cuisine, le gout pour la musique, le gout pour le travail etc.... Je suis mon père à travers mes goûts.

Puisque vous catholiques vous dites que Jésus est un homme, vous avez distingué Jésus de Dieu, c'est fait, car si vous n'aviez pas distingué Jésus de Dieu vous auriez dit : Jésus n'est pas un homme puisqu'il est Dieu.

C'est pour le premier point.

Pour le second point, comment pensez vous que Dieu pardonne en donnant en martyr Jésus ? Il n'y a pas de lien de cause à effet.

D'après votre doctrine, Jésus est martyr et en contrepartie Dieu disculpe le monde de ses fautes ? Dieu amnistie les gens ? Quel est le lien ? Expliquez moi.

Comment peut on envisager que des gens soient pardonnés sans que rien ne leur soit demandé en échange ?

Pourquoi à ce compte là Jésus a dit durant tout l'Evangile le comportement qu'il faut avoir ? Pourquoi Jésus éduque t il si à la fin personne n'est contraint d'observer un comportement pour aller à la Vie ?

Pourquoi tout simplement Dieu n'aurait pas dit par les prophètes que le monde entier est pardonné sans pour cela faire souffrir Jésus ?

Mais à quoi sert que Dieu ait donné tous les Commandements par Moise si au bout du compte personne n'est obligé de s'y tenir ?

Que signifie le rachat ? l'amnistie ? Pourquoi Jésus a dit à ce compte là qu'IL revient et que des dents grinceront ? Il n'y a personne qui ne doit se sentir inquiété puisque tous les péchés ont été rachetés gratuitement.

Les catholiques et les orthodoxes disent que Jésus est homme et Dieu, donc 100 % homme et 100% Dieu ce qui implique en fraction réduite au quotient le plus petit, que Jésus est moitié homme et moitié Dieu, donc Jésus est un demi Dieu d'après vous. Donc si Jésus est demi Dieu, Jésus n'est pas Dieu par conséquent car pour être Dieu, il faut être 100 % Dieu.

Dieu n'a rien de notre condition d'humain, 0% mais par le concept de la trinité vous attribuez à Dieu 50% d'humain puisque vous dites que Dieu est le Fils.

Pour l'âme, les catholiques disent qu'elle est immortelle, donc lorsque vous parlez de l'âme, vous parlez de l'esprit des gens, puisque vous parlez d'immortalité.

Quand vous dites que Jésus a une âme c'est comme si vous disiez Jésus a un esprit à Lui.

Si Jésus a un esprit à Lui, si donc le Saint Esprit n'occupe pas son être, lorsque Jésus parle, Jésus est 2 en lui, comme un prophète, or Jésus est plus qu'un prophète puisque Jésus n'a pas à recueillir ce que Dieu lui dit pour parler et répandre sa Parole, Jésus pense, et Jésus parle de Lui même, car c'est le Saint Esprit qui dirige son être.

[prisca*]

A ma relecture de ce qui précède, je m'aperçois d'un impair de ma part.

Non Jésus ne pense pas, car tout est déjà pensé par Jésus puisque Jésus est Dieu depuis la Création du monde, car lorsque Jésus parle, puisque Jésus est 100 % Dieu, toute notre humanité est déjà jugée alors que tout juste Adam vient de fouler le sol.

[Libremax]

Bonjour Prisca,

le problème est que vous vous trompez sur les concepts théologiques chrétiens, et votre jugement sur cette religion est faussé.

La "substance" divine n'est en aucun cas comparable à la "substance" humaine. Cette dernière implique en effet que nous sommes distincts les uns des autres, même si nous partageons des traits communs.
Pour les chrétiens, la "substance" divine est par définition ce qui fait l'Unicité de Dieu. Ainsi, le Père, le Fils et l'Esprit sont une seule pensée, une seule volonté et une seule connaissance. Vous vous laissez tromper sans doute par le terme maladroit (il faut le reconnaître) de "personne" pour désigner les hypostases de la Trinité. En aucun cas, là non plus, il ne faut imaginer que l'on parle de "personnes" comme nous parlerions de ma personne et de la vôtre. Le sens est totalement différent.

Vous avez votre propre idée du rapport entre nature humaine et nature divine. Bon.
Il vous faut savoir que le coeur de la religion chrétienne est dans la double nature de Jésus. Cela signifie que, même si natures divine et humaine sont différentes, elles ne sont pas incompatibles. Jésus est homme et Dieu à la fois. Vous réduisez la fameuse formule "100% Dieu-100% homme" à un calcul arithmétique, alors qu'elle veut signifier précisément le contraire de l'idée de "demi-dieu". Pour les chrétiens, la divinité n'a pas à se retirer pour être unie à l'humanité.

Je peux tout à fait considérer que pour vous, la notion d'hypostase soit vaine, et que les natures divine et humaine soient absolument incompatibles entre elles, mais dans ce cas, c'est de ces notions dont il faudrait discuter, et non pas de ce que les chrétiens croient, parce que vous faites erreur sur ce qu'ils croient, en partant de présupposés divergents.

De même, vous vous trompez lourdement sur le pardon des péchés dans le christianisme. D'où vous vient l'idée que le pardon en Jésus se fait sans contrepartie? Il y a une contrepartie, bien sûr : c'est la conversion du coeur, c'est la mise en pratique, justement, des enseignements du Christ. L'homme qui reste dans son péché malgré le pardon reste éloigné de Dieu. Le martyre de Jésus n'est pas une monnaie d'échange pour obtenir le pardon, c'est Dieu Soi-même qui se donne.

L'âme et l'esprit ne sont pas la même notion. Pour les Pères de l'Eglise, l'âme est le point de contact entre le monde spirituel et le monde matériel. Elle est une caractéristique proprement humaine. L'esprit est ce qui nous ouvre à la communion avec Dieu. Celui de Jésus, c'est celui de Dieu.

[prisca*]

Bonjour Libremax,

Vous parlez de ces points essentiels qui demandent à être éclaircis puisque nous n'ignorons pas vous et moi que ceux qui ont pris à coeur de fustiger le concept trinitaire parce qu'ils le lisent ce sont les Musulmans eux mêmes qui, sans avoir vraiment pris le temps d'analyser la raison de la non dissimulée colère de Dieu dans leur livre saint, inondent les forum pour dire à quel point le concept de la trinité est outrageante sauf qu'ils ne font que le dire sans vraiment approfondir leur conviction, et c'est normal, pour approfondir leur conviction, il faut s'en tenir à la Bible, mais comme la Bible pour beaucoup d'entre eux est un ouvrage qu'ils n'agréent pas, donc inévitablement, ils ne pourront jamais argumenter car ils ne prennent pas pour vraie la Crucifixion même de Jésus.

Les Musulmans s'arrêtent donc à cet autre verset qui parle de "faux semblant" et sans même se demander pourquoi, ils restent campés sur leur position de refus de la crucifixion donc ils n'analysent en rien la Bible qui parle d'elle.

Il faut donc des personnes étrangères à toutes ces aspirations de l'ordre des dogmes, ni Orientale, ni Occidentale, des apatrides comme le furent longtemps et ce sont les Juifs dont je fais partie car toute la terre est mon refuge, je n'ai pas à défendre untel ou untel, je n'ai qu'à prendre à cœur de lire la vérité là où Dieu la dit, et c'est la raison pour laquelle il m'est plus facile de parler de ce que je connais puisque j'ai étudié suffisamment la Bible sans me poser la question à défendre une communauté ou pas. Ceci dit j'ai été catholique mais j'ai préféré sentir en mon for intérieur ne pas cautionner ce que je refusais de la bouche des prêtres, par égard pour Dieu.

Bien sûr que je comprends que lorsque vous dites substance il ne s'agit pas de matière ou d'aspirations, mais de "caractéristiques communes" comme pour dire Jésus a autant de pouvoirs divins que Dieu le Père tout en étant un homme par moitié. Je ne suis pas d'accord avec votre explication car ce qui est commun au Père et au Fils et prenant donc le pouvoir qui est commun, c'est justement "un point commun" et ce qui est en commun est partagé, et ce qui est partagé l'est entre deux, donc entre Dieu et Jésus. Ce qui fait l'unicité de Dieu et Jésus dans votre point de vue donc est ce que partagent le Père et le Fils puisque vous tenez votre foi sur le fait que Dieu exige de Jésus la Crucifixion et que Jésus obéit, donc vous distinguez le Père du Fils puisque d'un côté le Père a un plan d'après vous, réduire à néant Satan, et le Fils se prête au plan divin en acceptant d'être martyrisé. Il n'y a pas de plus bel exemple dans votre concept par votre manière de concevoir l'économie du Salut.

De ce fait, puisque vous tenez la manière de concevoir le Salut par le don de Jésus par Dieu qui remet sur son Fils tous les péchés des hommes lesquels sont portés sur la Croix par son martyr, vous êtes obligés de distinguer Dieu de Jésus car vous avez Dieu qui oblige et qui est de volonté supérieure au Fils et le Fils qui a les pouvoirs du Père mais ne les exerce pas car c'est le Père qui ordonne.

Donc vous vous sentez obligés de concevoir une nature humaine pour Jésus parce qu'il faut que Jésus ait un demi Pouvoir et non pas un Pouvoir à 100 % comme Dieu l'a.

Il faut bien que vous ayez une explication à la Crucifixion de Jésus et vous avez choisi cette explication là.

Si vous aviez choisi l'autre explication dont je parle ce matin dans un autre sujet, vous auriez dit Jésus a voulu volontairement apparaitre tel un homme pour que par son Sacrifice Dieu exerce le rachat de l'humanité car ayant libéré les Chrétiens, et ayant libéré la Parole de Dieu tenue prisonnière, les gens vont pouvoir s'éduquer à partir de l'enseignement de Jésus qu'ils auront à loisir de consulter car maintenant la Bible est autorisée grâce au Sacrifice de Jésus qui a inspiré Constantin par la vision qu'IL lui a donné dans le Ciel, inspiré pour que lui Constantin voit chez Jésus un demi Dieu, mais c'est le plan que Dieu a envisagé pour que l’Évangélisation de par delà le monde puisse se faire, sinon, aucune possiblité que le monde puisse savoir tout sur la Bible puisque Rome interdit sa divulgation. Vous auriez dit que Jésus n'est pas un homme mais juste à voulu le paraitre afin que par sa Crucifixion Dieu rachète les hommes une fois que les hommes ont été respectueux dans la Parole de Dieu grâce à laquelle ils se sont nourris spirituellement.

Votre concept de la répartition du pouvoir divin chez Jésus est vraiment à 50 % car en disant comme je le lis que Jésus est 100% homme et 100% Dieu, 200 % il faut le réduire car cela ne tient pas, et c'est vraiment du 50 % homme et 50% Dieu qu'il faut lire, et c'est "le demi Dieu" que Constantin est fier d'accueillir dans le palmarès de ses demi Dieux à lui, il ne faut pas avoir peur des mots, c'est la vérité, puisque c'est Constantin qui a mené les débats qui ont conduit à la trinité.

Pour le Pardon des péchés, du fait que vous dites que par son Sacrifice Jésus rachète les péchés, c'est aussi de l'ordre des mathématiques, car c'est du 100% racheté, et vous ne pouvez pas dire que Jésus porte les péchés, mais les pécheurs doivent ou avoir la foi ou  faire des oeuvres ou à la fois avoir la foi et faire des oeuvres pour avoir le Salut. Je dirais deux choses l'une, c'est du domaine de la cohérence.

[Jans]

prisca, il faudra un jour laisser tranquilles les musulmans : ils ont leur foi, leurs livres saints, leur spiritualité ; s'ils rejettent le concept de trinité (qui est une construction théologique comme une autre, pas une vérité de la Palice), c'est leur problème, c'est leur choix, et le minimum à faire est de les respecter, de les prendre comme ils sont, ce sont nos frères en humanité, voilà tout, et chacun vit ou survit comme il peut. Tout ce qui peut contribuer à les mépriser (et c'est ce que tu fais pas tes propos) est une offense envers Dieu ou Allah, puisque c'est le même, vu qu'il n'y en a qu'un !!

[prisca*]

prisca, il faudra un jour laisser tranquilles les musulmans : ils ont leur foi, leurs livres saints, leur spiritualité ; s'ils rejettent le concept de trinité (qui est une construction théologique comme une autre, pas une vérité de la Palice), c'est leur problème, c'est leur choix, et le minimum à faire est de les respecter, de les prendre comme ils sont, ce sont nos frères en humanité, voilà tout, et chacun vit ou survit comme il peut. Tout ce qui peut contribuer à les mépriser (et c'est ce que tu fais pas tes propos) est une offense envers Dieu ou Allah, puisque c'est le même, vu qu'il n'y en a qu'un !!

Quand un procédé ne marche pas, tu en utilises un autre.

Avant tu veux que je sois sanctionnée car tu dis que je suis hors sujet, maintenant tu veux que je sois sanctionnée en poussant les modérateurs Musulmans à le faire en disant que je les outragerais.

Tu auras dépensé beaucoup d'énergie pour me faire taire  Jans et vraiment, la nature humaine est difficilement perceptible, et je ne connaissais pas à ce point ses méandres obscurs, mais je me dis qu'il n'y a pas de limite à celui qui veut détruire, il le veut, un point c'est tout.

Mais tu tombes mal Jans car là je défends le Coran qui rejette la trinité, donc je ne vois pas pourquoi je serais offensante du fait que j'argumente pour Allah et je défends le concept Islamique.

[Jans]

Quand on écrit ça :

nous n'ignorons pas vous et moi que ceux qui ont pris à coeur de fustiger le concept trinitaire parce qu'ils le lisent ce sont les Musulmans eux mêmes qui, sans avoir vraiment pris le temps d'analyser la raison de la non dissimulée colère de Dieu dans leur livre saint, inondent les forum pour dire à quel point le concept de la trinité est outrageante sauf qu'ils ne font que le dire sans vraiment approfondir leur conviction, et c'est normal, pour approfondir leur conviction, il faut s'en tenir à la Bible

on s'attaque aux musulmans ! Pourquoi veux-tu qu'ils croient dans la bible puisqu'ils ont le Coran ?
et je n'ai jamais demandé que tu sois exclue, simplement qu'on te fasse comprendre que tu pollues le forum avec tes imbécillités.

[prisca*]

Quand on écrit ça :

nous n'ignorons pas vous et moi que ceux qui ont pris à coeur de fustiger le concept trinitaire parce qu'ils le lisent ce sont les Musulmans eux mêmes qui, sans avoir vraiment pris le temps d'analyser la raison de la non dissimulée colère de Dieu dans leur livre saint, inondent les forum pour dire à quel point le concept de la trinité est outrageante sauf qu'ils ne font que le dire sans vraiment approfondir leur conviction, et c'est normal, pour approfondir leur conviction, il faut s'en tenir à la Bible

on s'attaque aux musulmans ! Pourquoi veux-tu qu'ils croient dans la bible puisqu'ils ont le Coran ?
et je n'ai jamais demandé que tu sois exclue, simplement qu'on te fasse comprendre que tu pollues le forum avec tes imbécillités.

En fait tu n'as jamais pris le temps de vouloir comprendre le bien fondé de l'apparition du Coran, de ce fait, dans ton esprit, Dieu est unique mais si la Bible dit l'inverse du Coran, ce n'est pas grave.

Si c'est grave puisque Dieu est unique, et Dieu ne se contredit pas dans sa Parole donc ce que dit la Bible et ce que dit le Coran est concordant, il faut qu'eux les hommes trouvent la concordance.

Mais pour trouver la concordance, il faut pouvoir lire la Bible et la comprendre sauf que les Musulmans partent du principe qu'un verset dit à leur yeux que Jésus n'a pas été crucifié donc la Bible est fausse et donc ils ne la lisent pas avec engouement puisque pour eux elle est invention des Romains.

Sauf que le Coran lui est un rappel des faits bibliques donc s'ils croient à ces rappels ils croient à la Bible sur laquelle le Coran repose.

De plus, étant donné que le Coran est officiellement distribué au 9ème siècle, si la Bible n'était pas le livre qu'il leur faut pour tout comprendre, Allah n'aurait pas dit dans le Coran "croyez dans la Bible" car Allah ne les aurait pas intentionnellement détournés de la vérité en les incitant à lire un livre tenu pour faux.

Par conséquent dans ta façon de voir les religions tu manques de sagacité et je te suggère au contraire de prendre à coeur de comprendre sinon tu seras toujours avec tes à priori.

Et tu dis à tort "on s'attaque aux Musulmans" alors que je dis le contraire, donc tu veux à tout prix me faire mal voir afin que mon cas s'aggrave dans l'esprit des gens, tu travailles pour me faire bannir, tout le monde le voit bien Jans, tu n'es même pas subtil dans ta manière de faire.

[Jans]

[EDIT]

[Libremax]

Bien sûr que je comprends que lorsque vous dites substance il ne s'agit pas de matière ou d'aspirations, mais de "caractéristiques communes" comme pour dire Jésus a autant de pouvoirs divins que Dieu le Père tout en étant un homme par moitié. Je ne suis pas d'accord avec votre explication car ce qui est commun au Père et au Fils et prenant donc le pouvoir qui est commun, c'est justement "un point commun" et ce qui est en commun est partagé, et ce qui est partagé l'est entre deux, donc entre Dieu et Jésus. Ce qui fait l'unicité de Dieu et Jésus dans votre point de vue donc est ce que partagent le Père et le Fils puisque vous tenez votre foi sur le fait que Dieu exige de Jésus la Crucifixion et que Jésus obéit, donc vous distinguez le Père du Fils puisque d'un côté le Père a un plan d'après vous, réduire à néant Satan, et le Fils se prête au plan divin en acceptant d'être martyrisé.

Bonjour Prisca.
Vous restez campée sur vos méprises à propos de la foi des chrétiens. Ici, typiquement, vous confondez être et avoir pour exprimer l'impossibilité de la Trinité. Ce qui fait l'Unicité de Dieu, c'est ce qu'Il est, au plus intime de Lui-même. Ce ne sont pas des caractéristiques communes. Père, Fils, Esprit sont une seule connaissance, une seule pensée et une seule volonté. Elles ne sont ni "communes", ni partagées : il n'y en a qu'une, celle de Dieu.
Le Fils a le même plan que le Père, il n'y a pas de "volonté supérieure" de Dieu sur celle du Fils, c'est la même et unique volonté. Le Fils a tous les pouvoirs du Père.

Pour les chrétiens, Jésus a une nature humaine ( tout d'abord parce que c'est ce que disent les Evangiles, au passage ) pour accomplir le sacrifice absolu, celui de Dieu pour les hommes, qui scelle le pardon définitif des péchés. Votre vision du sacrifice du Fils et de sa nature divine n'est pas celle des chrétiens, et vous vous appuyez dessus pour en tirer des conclusions qui n'ont forcément rien à voir non plus.

Votre concept de la répartition du pouvoir divin chez Jésus est vraiment à 50 % car en disant comme je le lis que Jésus est 100% homme et 100% Dieu, 200 % il faut le réduire car cela ne tient pas, et c'est vraiment du 50 % homme et 50% Dieu qu'il faut lire, et c'est "le demi Dieu" que Constantin est fier d'accueillir dans le palmarès de ses demi Dieux à lui, il ne faut pas avoir peur des mots, c'est la vérité, puisque c'est Constantin qui a mené les débats qui ont conduit à la trinité.

Révisez l'Histoire, Constantin n'a pas mené les débats, il les a juste provoqués, ce qui était déjà énorme.
Vous détournez le sens d'une expression moderne, qu'il faut comprendre exactement comme si on disait que l'homo sapiens est 100% humain et 100% animal. Ça n'en fait ni un demi homme, ni un demi animal. Nous sommes totalement humains, et totalement animaux. On parle de deux natures qui coexistent pleinement l'une avec l'autre.
Peut-être ne pouvez-vous pas imaginer la double nature du Christ autrement, mais ce n'est pas ce que font les chrétiens : vous ne pouvez leur faire la leçon sur une compréhension erronée de leur foi !

Pour le Pardon des péchés, du fait que vous dites que par son Sacrifice Jésus rachète les péchés, c'est aussi de l'ordre des mathématiques, car c'est du 100% racheté, et vous ne pouvez pas dire que Jésus porte les péchés, mais les pécheurs doivent ou avoir la foi ou  faire des oeuvres ou à la fois avoir la foi et faire des oeuvres pour avoir le Salut. Je dirais deux choses l'une, c'est du domaine de la cohérence.

Je ne vous comprends pas ... vous pouvez reformuler ?

[prisca*]

Révisez l'Histoire, Constantin n'a pas mené les débats, il les a juste provoqués, ce qui était déjà énorme. [...]

Bonjour Libremax,

Pour Constantin, Eusèbe de Césarée qui est celui qui consigne par écrit les événements tels qu'il les voit, nous éclairera davantage sur le rôle de l'empereur dans les prises de décision au sein de la religion.

Comme vous pourrez le constater par vous même, il ordonne comme meneur des débats comme un empereur fait en toutes sortes de circonstances car il est le maitre de toutes les décisions au sein de son empire.

CHAPITRE XLIV.
Constantin assiste aux assemblées des Evêques.
QUE si l'Empereur dont je parle, avait une inclination si bienfaisante pour tous ses sujets, il prenait un soin particulier des Chrétiens. Il convoqua comme un commun Eve que ordonné de Dieu des Conciles pour apaiser les différends qui s'étaient émus en diverses Provinces entre les Pasteurs de l'Eglise. Il prit la peine d'assister à leurs assemblées, de s'asseoir au milieu d'eux, d'examiner le sujet de leurs contestations, et de s'entremettre de les accorder. Il commanda alors à ses Gardes de se retirer, et se tenait assez bien gardé par la crainte de Dieu, et par l'affection de ses sujets. Il louait la sagesse et la modération de ceux qui suivaient le bon parti, et qui se portaient à la paix, et blâmait l'opiniâtreté de ceux qui refusaient de se rendre à la raison.

CHAPITRE XLV.
Constantin souffre avec une grande modération l'indiscrétion de quelques-uns.
CONSTANTIN souffrit avec une extrême modération la chaleur indiscrète de quelques Evêques qui s'emportèrent contre lui, les exhorta par de douces paroles à entretenir la paix, et à ne point exciter de tumulte. Quelques-uns déférèrent à ses remontrances. D'autres les méprisèrent, et au lieu d'user d'aucune rigueur contre eux, il laissa à Dieu le soin de les corriger. Les séditieux d'Afrique s'étant portés à une entreprise fort insolente, ou plutôt y ayant été poussez par le démon qui ne pouvait voir sans dépit, la prospérité de l'Eglise, l'Empereur s'en moqua, au lieu de s'en fâcher, et témoigna qu'il reconnaissait fort bien que c'était un artifice du mauvais esprit ; que pour faire de ces sortes d'entreprises, il fallait ou avoir perdu le sens, ou être possédé par le démon, et que ceux qui étaient en cet état, étaient plus dignes de compassion, que de châtiment.


L'état d'esprit de Constantin nous est décrit là, dans le texte que j'insère ci après.

CHAPITRE IV.

Honneurs rendus à Constantin.

DIEU qui l'avait choisi pour autoriser la piété dans toute l'étendue de l'univers, lui a été favorable durant le cours de son règne, et depuis le commencement jusques à la fin. Il l'a mis seul entre les Princes sur un lieu élevé, comme une éclatante lumière, pour éclairer tous les peuples, et comme un éloquent Prédicateur, pour publier les saintes maximes de la véritable Religion.

CHAPITRE V.

Année de sa vie et de son règne.

DIEU l'a maintenu un peu plus de trente ans sur le trône, et un peu plus de soixante sur la terre. Comme il l'avait destiné pour être une image vivante de sa puissance ; il l'a fait triompher de l'orgueil aveugle, et de l'impiété désespérée des Tyrans et des Géants, qui avaient pris les armes contre la Majesté souveraine et éternelle. Pour eux ils sont disparus, presqu'aussitôt qu'ils avaient commencé de paraître, au lieu que Dieu qui est  seul, a armé son serviteur seul contre la multitude des impies, lui a donné la force de les exterminer de dessus la terre, et l'a établi comme le Docteur de tous les peuples, qui déclare hautement qu'il ne connaît qu'un Dieu et qu'il déteste les Idoles.

[prisca*]

Pour le Pardon des péchés, du fait que vous dites que par son Sacrifice Jésus rachète les péchés, c'est aussi de l'ordre des mathématiques, car c'est du 100% racheté, et vous ne pouvez pas dire que Jésus porte les péchés, mais les pécheurs doivent ou avoir la foi ou  faire des oeuvres ou à la fois avoir la foi et faire des oeuvres pour avoir le Salut. Je dirais deux choses l'une, c'est du domaine de la cohérence.

Je ne vous comprends pas ... vous pouvez reformuler ?

Ce que je mets en surbrillance dans la manière que vous catholiques considérez le Sacrifice de Jésus est de dire que le Sang versé de Jésus a permis d'effacer le péché d'Adam par l'aspersion du lieu de propitiation ; propitiation étant lieu d'immolation, lieu d'offrande, et par le catéchisme vous en faites références, vous dites que tout comme les Juifs aspergeaient le lieu du Saint des Saints avec le sang du sacrifice, Jésus a été destiné par Dieu pour être lui aussi considéré comme ayant été holocauste afin qu'avec son sang Dieu se réconcilie avec le monde.

433 Le nom du Dieu Sauveur était invoqué une seule fois par an par le grand prêtre pour l’expiation des péchés d’Israël, quand il avait aspergé le propitiatoire du Saint des Saints avec le sang du sacrifice (cf. Lv 16, 15-16 ; Si 50, 20 ; He 9, 7). Le propitiatoire était le lieu de la présence de Dieu (cf. Ex 25, 22 ; Lv 16, 2 ; Nb 7, 89 ; He 9, 5). Quand S. Paul dit de Jésus que " Dieu l’a destiné à être propitiatoire par son propre sang " (Rm 3, 25), il signifie que dans l’humanité de celui-ci, " c’était Dieu qui dans le Christ se réconciliait le monde " (2 Co 5, 19).

Donc vous avez estimé que par le Sang de Jésus Dieu "se remet en harmonie avec nous, les humains, avec lesquels IL était brouillé" c'est la définition de "réconciliation", ce qui évidemment engendre par ce Pardon que Dieu disculpe l'humanité et que ce Pardon soit effectif puisque le Sang de Jésus sert de réconciliation, car si Dieu pardonne en ayant reçu le Sang de Jésus, pourquoi demander de bien agir aussi ? Ou l'un ou l'autre. Par la  simple logique si le monde est amnistié de ses fautes faites et à venir sans qu'il ne soit obligé pour autant de bien se comporter ou meme de croire en Dieu ou en Jésus, puisque le Sang de Jésus ils l'ont considéré comme offrande, donc le Pardon est effectif et s'il est effectif, il n'est rien demandé à l'homme en échange.

D'ailleurs c'est ce que disent les prêtres catholiques puisqu'ils disent que tous vont au Paradis sauf que certains ont cependant à devoir passer par le Purgatoire pour se laver des fautes résiduelles avant de rentrer au Paradis.

Comme il faut tenir compte de tous les versets cependant, les prêtres disent qu'il existe toutefois le péché impardonnable, et ce péché impardonnable ils l'attribuent au fait que des gens refusent d'être pardonnés et acceptés au Paradis.

Parce que vous avez donné des graduations au péché cependant qui existe mais que vous effacez par la confession et absolution, tant que ces péchés sont véniels, mais lorsqu'ils sont graves, ils sont le péché impardonnable contre l'Esprit Saint dont la Bible parle avec véhémence, donc comme vous savez que tout peut être pardonné sauf le blasphème contre l'Esprit Saint, donc le Sang de Jésus n'a pas supprimé celui ci, il subsiste, et il consiste d'après votre doctrine :

Je mets tout l'article afin d'avoir sous les yeux tous les éléments.

C'est le  P. Xavier Lefebvre, curé de Saint-Louis d'Antin à Paris, répond aux questions de Sophie de Villeneuve dans l'émission "Mille questions à la foi" sur Radio Notre-Dame.

Journal la Croix
Sophie de Villeneuve : Nous vivons cette année sous le signe de la miséricorde, et les chrétiens sont invités à recevoir plus souvent le sacrement de réconciliation, qui fait un peu peur à beaucoup. Certains se demandent s'il existe des péchés impardonnables.
X. L. : Il y en a au moins un, dont parle le Christ dans l'évangile de Matthieu : le péché contre l'Esprit saint. Or beaucoup de gens ont du mal comprendre ce que cela signifie, d'autant plus qu'il comprennent mal qui est l'Esprit saint. L'Esprit saint est appelé l'avocat, le consolateur, il est le don et l'amour du Père et du Fils. C'est lui qui vient en nous pour nous tourner vers le Père, pour nous faire connaître l'amour du Fils et la miséricorde du Père. Refuser l'Esprit, c'est refuser de se tourner vers le Père, refuser d'être docile à la révélation du Père dans le Fils. Et donc c'est refuser le plan de Dieu sur nous et sur la Création. Pécher contre l'Esprit, c'est refuser la foi, de manière volontaire, en toute connaissance de cause.

Et donc ce n'est pas une faute morale ?
X. L. : Non. Mais on ne se confesse pas pour retrouver une propreté morale. Pendant la confession, je peux avouer me mettre souvent en colère, ou manquer d'humilité… Mais si j'en reste là, c'est comme si je me contemplais devant un miroir pour constater que je ne ressemble pas à l'image de l'idéal moral que j'ai de moi-même. Il n'y a pas besoin d'aller voir un prêtre pour cela.



Ce n'est pas dans cet esprit qu'il faut aller recevoir le sacrement de réconciliation ?
X. L. : Non, car on se confesse de péchés, et non pas de fautes. Bien sûr, la faute est la matière du péché, mais pécher, c'est blesser l'amour du prochain et l'amour de Dieu. C'est blesser l'image et la ressemblance que Dieu a voulu mettre en nous, la capacité d'aimer que Dieu nous a donnée. Un péché n'est pas une simple faute morale.



Pécher, c'est blesser quelqu'un, et blesser Dieu à travers cette personne ?
X. L. : Quand un scribe demande à Jésus quel est le plus grand des commandements, celui-ci lui répond : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force. Et le second commandement lui est semblable (et non pas identique) : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il y a donc trois amours à ordonner : l'amour de Dieu, l'amour du prochain, l'amour de soi-même. Mais tous s'enracinent dans l'amour de Dieu. Pécher, c'est porter atteinte à l'autre qui est image et ressemblance de Dieu.



Pour revenir à la question initiale, peut-on craindre d'avoir commis des péchés si graves qu'ils ne puissent être pardonnés ?
X. L. : Selon le vocabulaire technique de la théologie morale, il y a en effet des péchés mortels, qui ont une matière grave, un meurtre par exemple. Néanmoins, ce n'est pas le degré de gravité de la faute qui rend le péché pardonnable ou non. Le seul péché qui ne sera pas remis est le péché contre l'Esprit, et cela signifie que si un pécheur ne peut pas recevoir l'absolution dans le sacrement de réconciliation, c'est qu'il lui manque des dispositions au pardon. Le péché n'est pas pardonnable ou impardonnable en fonction de l'acte qui a été commis, mais en fonction des dispositions de celui qui veut ou non recevoir le pardon. Dans son livre Dieu est miséricorde, le pape François a inclus un chapitre intitulé "Pécheur oui, corrompu non". Vous avez là la réponse. Le pécheur se reconnaît comme tel devant Dieu, avec ses faiblesses et son mal, il désire en être libéré parce que cela le détruit. Le corrompu, lui, se justifie de son péché. Et cela, malgré Dieu, ne peut pas être pardonné.



Donc pour être pardonné, il faut vraiment se repentir ?
X. L. : Il faut un regret sincère et un réel désir de changer de vie.



Le pape François est très attaché au sacrement de réconciliation, et il a demandé aux prêtres, pour cette année de la miséricorde, de pardonner plus particulièrement l'avortement...
X. L. : Oui, et c'est très émouvant. La confession d'un avortement n'est jamais chose facile, et elle l'est d'autant moins que souvent les femmes concernées ont subi un avortement sous la contrainte, sous le chantage du compagnon qui menace de partir si elles gardent l'enfant, du mari qui ne veut pas en entendre parler, de la famille qui estime que cela ne se fait pas de se marier enceinte… De nombreuses circonstances qui font que la personne qui vient confesser un avortement n'était pas totalement libre. Il faut savoir écouter ces histoires. Il y a aussi des personnes, c'est beaucoup plus rare et c'est dommage, qui viennent se confesser de complicité d'avortement, pour avoir contraint, forcé, poussé une femme, une amie, une fille à l'avortement. Quand j'ai voulu travailler cette question, la responsable d'une association chrétienne m'a conseillé d'aller consulter les forums de discussion féminins. Cela m'a ouvert les yeux sur ces situations difficiles.



Est-ce que les nombreuses confessions que vous pratiquez à Saint-Louis d'Antin vous ont aussi ouvert les yeux ? Est-ce une tâche que vous avez appris à aimer ?
X. L. : Oui, beaucoup. Confesser, pour un prêtre, c'est être le témoin de la miséricorde de Dieu, c'est une dimension fondamentale du cœur sacerdotal. Un prêtre qui ne confesse pas devient triste, aigri, dur. Et puis c'est une tâche où l'on découvre la joie. Ceux qui sortent du sacrement de réconciliation libérés, apaisés sont des témoins joyeux du pardon reçu, et le prêtre lui-même grandit dans la joie.



Cela vous a transformé ?
X. L. : Oui et j'espère que cela continue, parce que j'en ai besoin !



Le pape François a raison de vous demander, à vous les prêtres, de vous mouiller dans ce sacrement ?
X. L. : Oui, le pape François a vraiment un cœur de prêtre, cela se sent, et il a raison de nous pousser à sortir de nos routines, à aller vers nos brebis et à les accueillir comme elles doivent l'être, avec compassion.




Ce sont deux choses l'une. Ce que je veux dire par là c'est qu'il y a deux choses, à savoir que le Sang de Jésus réconcilie Dieu avec les hommes et donc ils sont pardonnés et s'ils sont pardonnés ils n'ont pas à changer leur nature, ils restent tels quels puisque le Sang de Jésus les a amnistiés ; ou que le Sang de Jésus a été versé pour servir Dieu dans sa cause afin que sa Parole parvienne aux hommes au prix cher payé de la Crucifixion de Jésus et les hommes ne sont pas amnistiés, ils ont eu droit à recevoir l'absence de rancune de Dieu à leur égard et preuve en est, Dieu a donné Jésus qui est bien un signe de réconciliation, et le don de Jésus a servi l'humanité à pouvoir accéder à la Parole de Dieu qui est elle nourricière et qui permet donc aux hommes de se guérir après le péché d'Adam, en  croyant en Jésus, en écoutant sa Parole qui nous parvient au prix cher payé de son martyr, et en mettant sa Parole en pratique pour les mêmes raisons, car si Jésus n'avait pas été sur la Croix, les Romains n'auraient pas laissé les Chrétiens libres, ils auraient été toujours prisonniers et martyrs, comme au temps de Moise avec pharaon qui exerçait son joug et qui détenait les Juifs prisonniers de son paganisme qui a débouché à l’émergence de Sodome, détruite.

Donc si Dieu ne veut pas détruire notre humanité à dater de l'apparition de l'empire de Rome qui se comporte comme la dynastie des pharaons, il fallait pour les paiens qu'une mesure soit prise par Dieu, tout comme pour pharaon, et c'est Jésus qui a été Notre Sauveur.

Je pense que le problème se pose à l'origine de la compréhension, l'holocauste, le catholicisme n'a pas compris le sens.

Lorsque les Juifs avaient pour consigne d'offrir des animaux en holocauste, c'est DIEU qui sacrifie ses animaux à Lui, et non pas que Dieu prend plaisir à voir couler le sang en honneur pour Lui et ressente de l'apaisement, de la joie, une absence de rancune à voir le sang couler pour lui.

C'est Dieu qui a donné le bélier à Abraham, pas le contraire, car le bélier n'appartient pas à Abraham mais à Dieu.

[Spin]

X. L. : Pécher contre l'Esprit, c'est refuser la foi, de manière volontaire, en toute connaissance de cause.

Il y a quelque chose d'absurde, là. Si on "refuse la foi", ou une foi quelle qu'elle soit, c'est qu'on estime qu'elle n'est pas valable. Si c'est "en toute connaissance de cause", c'est que cette foi n'est effectivement pas valable.

[Jans]

X. L. : Pécher contre l'Esprit, c'est refuser la foi, de manière volontaire, en toute connaissance de cause.

Il y a quelque chose d'absurde, là. Si on "refuse la foi", ou une foi quelle qu'elle soit, c'est qu'on estime qu'elle n'est pas valable. Si c'est "en toute connaissance de cause", c'est que cette foi n'est effectivement pas valable.

Ben oui, tu as raison ; en plus, cet argument de "refuser la foi" a été durant des siècles le mot d'ordre du catholicisme antijuif.
Il faut arrêter un jour de vouloir imposer ses vues ou sa morale à autrui, un peu de bienveillance que diable et assez de jugements, de condamnations, de rejets absurdes de gens différents de nous.

[Spin]

Ben oui, tu as raison ; en plus, cet argument de "refuser la foi" a été durant des siècles le mot d'ordre du catholicisme antijuif.

Ce n'est plus le sujet, ça mériterait un fil à part, mais "catholicisme antijuif", c'est à nuancer. Innocent III a posé la règle avec son "Licet perfidia Judaeorum" de 1199 (où "perfidia" n'a pas le sens actuel de "perfidie") : voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/licet-perfidia-judaorum-pape-innocent-III. En bref, le Judaïsme a été la seule religion non-chrétienne tolérée au temps d'hégémonie catholique. Les papes successifs, jusqu'à Pie XII inclus, ont toujours protégé les Juifs, protesté contre les violences qu'ils subissaient, mais sans jamais en faire une priorité.

[Jans]

le Judaïsme a été la seule religion non-chrétienne tolérée au temps d'hégémonie catholique

N'hésite surtout pas à en informer les descendants des juifs d'Espagne et de Portugal, dont SPINoza... forcés de se convertir ou de partir...

[Spin]

N'hésite surtout pas à en informer les descendants des juifs d'Espagne et de Portugal, dont SPINoza... forcés de se convertir ou de partir...

Ce n'était pas une décision du Pape (autrement elle n'aurait pas concerné que l'Espagne). Je n'ai pas parlé d'autre chose.

[Libremax]

Bonjour Prisca,

Pour Constantin, Eusèbe de Césarée qui est celui qui consigne par écrit les événements tels qu'il les voit, nous éclairera davantage sur le rôle de l'empereur dans les prises de décision au sein de la religion.

Les passages d'Eusèbe que vous citez montrent que Constantin n'a pas pris de décision dogmatique ; il a forcé les évêques à se mettre d'accord.

Donc vous avez estimé que par le Sang de Jésus Dieu "se remet en harmonie avec nous, les humains, avec lesquels IL était brouillé" c'est la définition de "réconciliation", ce qui évidemment engendre par ce Pardon que Dieu disculpe l'humanité et que ce Pardon soit effectif puisque le Sang de Jésus sert de réconciliation, car si Dieu pardonne en ayant reçu le Sang de Jésus, pourquoi demander de bien agir aussi ? Ou l'un ou l'autre. Par la simple logique si le monde est amnistié de ses fautes faites et à venir sans qu'il ne soit obligé pour autant de bien se comporter ou meme de croire en Dieu ou en Jésus, puisque le Sang de Jésus ils l'ont considéré comme offrande, donc le Pardon est effectif et s'il est effectif, il n'est rien demandé à l'homme en échange.

Je suis désolé, Prisca, vous ne comprenez pas la doctrine catholique.
Pour eux, le sacrifice de Jésus donne le pardon à tous les hommes de tous les âges, chaque fois qu'ils le demandent. Encore faut-il qu'ils le demandent, et que leur coeur soit sincère dans cette demande de pardon, c'est ce qu'on appelle le repentir, et encore faut-il être ouvert à la justice, c'est ce qu'on appelle la pénitence. Voilà ce qui est demandé en échange. Le pardon en Jésus n'est pas, et n'a jamais été censé être un sauf-conduit ouvrant la voie à toute permissivité. L'Ancien Testament est parcouru de passages où les Prophètes récriminent contre les Israélites qui restent dans leur péché malgré leurs rituels, et c'est aussi tout le message du Christ.

Les prêtres ne disent pas que tout le monde ira au Paradis, vous confondez avec une vieille chanson populaire, et si des prêtres laissent dire ce genre de discours, ce n'est pas la doctrine de l'Eglise.

car si Jésus n'avait pas été sur la Croix, les Romains n'auraient pas laissé les Chrétiens libres, ils auraient été toujours prisonniers et martyrs, comme au temps de Moise avec pharaon qui exerçait son joug et qui détenait les Juifs prisonniers de son paganisme qui a débouché à l’émergence de Sodome, détruite.

Mais, les Romains n'ont pas laissé les chrétiens libres, il y a eu suffisamment de persécutions. ( Et Sodome, c'est censé se passer avant Moïse : que voulez-vous dire? )

Lorsque les Juifs avaient pour consigne d'offrir des animaux en holocauste, c'est DIEU qui sacrifie ses animaux à Lui, et non pas que Dieu prend plaisir à voir couler le sang en honneur pour Lui et ressente de l'apaisement, de la joie, une absence de rancune à voir le sang couler pour lui.

Là, je vous suis. C'est pour cela que le sacrifice de Jésus est le sacrifice ultime : En lui, c'est Dieu Lui-même qui se donne en sacrifice.

[Jans]

Chère prisca,

je vois qu'on a effacé les deux lignes plus haut où je te disais des méchancetés : on a bien fait, et je te prie et prie les modos de m'en excuser, je me suis léché euh.. laissé emporter pour des riens ; la machine humaine a craqué, une fois de plus !
Après tout, tu animes en partie ce forum, et si tu partais il aurait moins d'intérêt — même si on naît euh.. si on n'est pas toujours d'accord avec toi. Si seulement tu pouvais juste faire tes messages plus courts..., ils seraient moins longs !

signé : un pécheur repenti.

[prisca*]

- Pour le premier point, le rôle de Constantin lors du Concile, et pour savoir quel a été le poids de son autorité, Eusèbe décrit la scène et en dit que Constantin est au centre, qu'il essaie de calmer les ardeurs car il y a des dissenssions parmi les évêques, parce qu'il y a des pro Arius, etc  enfin les évêques ne s'accordent pas et Constantin tranche, donc quand commence et ou fini son pouvoir de persuasion au sein du Concile. Bref, quoi qu'il en soit, c'est Constantin qui fonde la religion puisque c'est lui qui l'autorise.

[.....] Ici, typiquement, vous confondez être et avoir pour exprimer l'impossibilité de la Trinité. Ce qui fait l'Unicité de Dieu, c'est ce qu'Il est, au plus intime de Lui-même. Ce ne sont pas des caractéristiques communes.

être homme et être Dieu oui vous voulez parler de l'étant comme si c'était depuis toujours. Tandis qu'avoir de l'humain et avoir du divin, c'est avoir durant un temps déterminé, puisque les évêques d'antan se sont toujours accordé à dire que Jésus est Fils de Dieu depuis les siècles des siècles.

Donc pour vous, afin que nous y voyons clair, au Ciel Jésus réside, et Dieu réside aussi.

Dieu envoie Jésus sur terre qui prend naissance et devient homme, tout en gardant sa divinité car Fils de Dieu depuis les siècles des siècles.

Mais ce qui moi ne me convainc pas est que si vous considérez que Jésus est au Ciel, distinct de Dieu donc, et vient sur terre pour prendre incarnation, lorsque Jésus vient sur terre, il est toujours Fils de Dieu qui s'incarne et jamais il ne peut être homme car Fils de Dieu c'est être Fils de Dieu à 100 %, et non pas parce que Jésus s'incarne, qu'il a maintenant diminué en nature en trainant comme un boulet une nature humaine qui est celle des gens dans un lieu qui n'est pas à proprement parler digne de Jésus puisqu'ici il n'y a que des pécheurs, la mort, et tout les lots d'iniquités, comme pour dire que Jésus en venant sur terre est comme descendant en enfer en somme.

Jésus détonne par rapport à nous qui somme comme au plus bas de l'échelle de l'univers puisque ce n'est que lorsque nous serons à la Vie que nous sortons de ce lieu là, ici bas.

Prenons l'exemple d'un extraterrestre qui, sur sa planète est de couleur verte, 3 yeux, 8 bras, 4 jambes, enfin un vrai extraterrestre comme on peut les imaginer.

Cet extraterrestre décide de venir sur terre, vient dans le ventre d'une maman, et prend les gênes de la maman pour paraitre comme nous.

Est ce que l'extraterrestre a maintenant de l'humain ? Je ne dis pas "est" je dis "a".

Non c'est un alien toujours à 100 % mais qui pour se fondre dans la masse a déstructure son apparence véritable et par son pouvoir est venu naitre d'une humaine pour surgir et commander les gens.

On ne peut pas dire de lui qu'il a de l'humain, il est toujours un Martien et pas un Terrien.

[prisca*]

Chère prisca,

je vois qu'on a effacé les deux lignes plus haut où je te disais des méchancetés : on a bien fait, et je te prie et prie les modos de m'en excuser, je me suis léché euh.. laissé emporter pour des riens ; la machine humaine a craqué, une fois de plus !
Après tout, tu animes en partie ce forum, et si tu partais il aurait moins d'intérêt — même si on naît euh.. si on n'est pas toujours d'accord avec toi. Si seulement tu pouvais juste faire tes messages plus courts..., ils seraient moins longs !

signé : un pécheur repenti.

Moi je n'ai pas le droit d'éditer, la fonction a disparu, toi tu as cette possibilité d'éditer, pourquoi tu n'édites pas et tu enlèves "léché" et tu enlèves aussi "si on nait"

A moins que tu fais exprès de laisser des fautes afin que de dire que le niveau du forum a baissé à cause de moi....

Au lieu de m'insulter tu te moques en restant courtois. té un pti malin toa.

[Jans]

non, je ne me moque pas, j'ai seulement volé euh.. voulu plaisanter, pour une foi ! ne me fais pas plus méchant que je ne suis..

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