Re: La trinité

[Jans]

non, je ne me moque pas, j'ai seulement volé euh.. voulu plaisanter, pour une foi ! ne me fais pas plus méchant que je ne suis..

[prisca*]

Lorsque les Juifs avaient pour consigne d'offrir des animaux en holocauste, c'est DIEU qui sacrifie ses animaux à Lui, et non pas que Dieu prend plaisir à voir couler le sang en honneur pour Lui et ressente de l'apaisement, de la joie, une absence de rancune à voir le sang couler pour lui.

Là, je vous suis. C'est pour cela que le sacrifice de Jésus est le sacrifice ultime : En lui, c'est Dieu Lui-même qui se donne en sacrifice.

Cher Libremax,

Jésus se sacrifie pour Dieu et vous trouvez qu'il n'y a rien de choquant ?

Même si vous dites que Jésus est Dieu lui même, donc vous considérez que c'est Dieu qui se sacrifie pour lui même si je suis votre raisonnement, en quoi le Sang versé de Jésus qui est Dieu lui même peut engendrer le Pardon ?

Que retire Dieu du Sang versé ? De la satisfaction de l'apaisement, quel sentiment ?

Lorsque les animaux sont sacrifiés par les Juifs et par les Musulmans, est ce que le sang des animaux a le don d'apaiser Dieu ? Ou de rendre Dieu heureux ? Ou de satisfaire Dieu et Dieu en échange accorde des faveurs ?

Jésus est sacrifié sur la Croix et Dieu donne une faveur en échange : le Pardon ?

Ce donnant donnant est il normal ?

Pour les Juifs et les Musulmans Dieu leur a donné consigne d'immoler des animaux qui sont sacrifiés et c'est Dieu qui en fait le sacrifice c à d que c'est Dieu qui donne avec peine ces animaux qui lui appartiennent afin que chaque année les hommes entrent en phase avec Dieu et par le rituel se remémore tous les évènements qui les ont conduits à recevoir de Dieu le Pardon à leur égard, et si durant l'année ils font des péchés, ce jour de commémoration leur donne l'occasion de se repentir durant le rituel, le sang des animaux est pour se dire que Dieu leur offre des animaux afin que le rituel soit scellé dans le sang de l'Alliance.

Pour Jésus, DIEU donne Jésus afin que par son Sang soit scellée la Nouvelle Alliance, et cette Nouvelle Alliance est : la foi gratuite.

La foi gratuite est le sentiment, mais maintenant il faut l'alimenter la foi, et c'est en croyant en Jésus, en écoutant sa Parole, en la mettant en pratique, faute de quoi : pas de Paradis.

Pour vous Paradis pour tout le monde.

Pour moi, Paradis à condition de croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique.

il y a une différence notoire.

L'Eucharistie pour nous est de manger le pain, boire le vin, parce que chaque jour nous devons nous souvenir que c'est grâce à Jésus que la Parole de Dieu qui est elle nourriture spirituelle, nous est parvenue.

C'est la Parole de Dieu qui nous sauve grâce à Jésus notre Sauveur qui a été donné en pature aux Romains afin que la Parole de Dieu salvatrice nourricière nous parvienne.

Comment aurait on connu la Parole de Jésus si Jésus n'avait pas servi de rançon ? Nous ne l'aurions pas connu, jamais.

Les Romains, les Goths, les Wisigoths, les Gaulois, les Barbares ....... pire que pharaon en Egypte.

[Spin]

Lorsque les animaux sont sacrifiés par les Juifs et par les Musulmans, est ce que le sang des animaux a le don d'apaiser Dieu ? Ou de rendre Dieu heureux ? Ou de satisfaire Dieu et Dieu en échange accorde des faveurs ?

Pour la précision, il me semble que les juifs ont totalement renoncé aux sacrifices d'animaux, à moins de considérer les samaritains comme juifs. Et voir par exemple Jérémie 6:20.

[Libremax]

Bonjour Prisca,

- Pour le premier point, le rôle de Constantin lors du Concile, et pour savoir quel a été le poids de son autorité, Eusèbe décrit la scène et en dit que Constantin est au centre, qu'il essaie de calmer les ardeurs car il y a des dissenssions parmi les évêques, parce qu'il y a des pro Arius, etc  enfin les évêques ne s'accordent pas et Constantin tranche, donc quand commence et ou fini son pouvoir de persuasion au sein du Concile. Bref, quoi qu'il en soit, c'est Constantin qui fonde la religion puisque c'est lui qui l'autorise.

Rien dans ce que vous citez ne montre que Constantin a "tranché". Il a forcé les évêques à s'asseoir et à se parler, c'est tout.

Mais ce qui moi ne me convainc pas est que si vous considérez que Jésus est au Ciel, distinct de Dieu donc, et vient sur terre pour prendre incarnation, lorsque Jésus vient sur terre, il est toujours Fils de Dieu qui s'incarne et jamais il ne peut être homme car Fils de Dieu c'est être Fils de Dieu à 100 %, et non pas parce que Jésus s'incarne, qu'il a maintenant diminué en nature en trainant comme un boulet une nature humaine qui est celle des gens dans un lieu qui n'est pas à proprement parler digne de Jésus puisqu'ici il n'y a que des pécheurs, la mort, et tout les lots d'iniquités, comme pour dire que Jésus en venant sur terre est comme descendant en enfer en somme.

Chère Prisca, que cela ne vous convainc pas, je le vois bien, j'en suis désolé mais c'est la foi des chrétiens en la double nature du Christ, qui est pleinement homme et pleinement Dieu à la fois. C'est le péché, qui éloigne de Dieu, ce n'est pas la nature humaine. L'homme ne se réduit pas au péché, à la mort et à l'iniquité. L'homme peut être saint. Le christianisme nous révèle que Dieu peut être homme, et que l'homme peut être divinisé.

Jésus se sacrifie pour Dieu et vous trouvez qu'il n'y a rien de choquant ?

Si, tout à fait : ce qui est choquant, c'est que encore une fois, vous tordez la foi chrétienne.
Jésus est Dieu. Il se sacrifie pour les hommes. Dieu ne retire rien du sang versé, aucun sentiment (comme si Dieu avait des sentiments!). Il ne donne rien en échange : il vous faut comprendre que pour la doctrine chrétienne, la mort de Jésus est le pardon de Dieu lui-même, c'est par cet acte que Dieu montre de façon éclatante Son pardon à tous les hommes. En Jésus, Dieu Se donne pleinement, c'est le sens du sacrifice.

Cependant, je ne sais pas d'où vous tirez que le Paradis est pour tout le monde. Ce n'est pas la foi chrétienne.

[prisca*]

Lorsque les animaux sont sacrifiés par les Juifs et par les Musulmans, est ce que le sang des animaux a le don d'apaiser Dieu ? Ou de rendre Dieu heureux ? Ou de satisfaire Dieu et Dieu en échange accorde des faveurs ?

Pour la précision, il me semble que les juifs ont totalement renoncé aux sacrifices d'animaux, à moins de considérer les samaritains comme juifs. Et voir par exemple Jérémie 6:20.

Oui bien entendu, lorsqu'il est question de sacrifice d'animaux des Juifs c'est lorsqu'ils pratiquaient le rituel alors que par la suite ils l'ont abandonné.

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Mais ce qui moi ne me convainc pas est que si vous considérez que Jésus est au Ciel, distinct de Dieu donc, et vient sur terre pour prendre incarnation, lorsque Jésus vient sur terre, il est toujours Fils de Dieu qui s'incarne et jamais il ne peut être homme car Fils de Dieu c'est être Fils de Dieu à 100 %, et non pas parce que Jésus s'incarne, qu'il a maintenant diminué en nature en trainant comme un boulet une nature humaine qui est celle des gens dans un lieu qui n'est pas à proprement parler digne de Jésus puisqu'ici il n'y a que des pécheurs, la mort, et tout les lots d'iniquités, comme pour dire que Jésus en venant sur terre est comme descendant en enfer en somme.

Chère Prisca, que cela ne vous convainc pas, je le vois bien, j'en suis désolé mais c'est la foi des chrétiens en la double nature du Christ, qui est pleinement homme et pleinement Dieu à la fois. C'est le péché, qui éloigne de Dieu, ce n'est pas la nature humaine. L'homme ne se réduit pas au péché, à la mort et à l'iniquité. L'homme peut être saint. Le christianisme nous révèle que Dieu peut être homme, et que l'homme peut être divinisé.

Bonjour Libremax,

Non c'est la foi des catholiques et des orthodoxes, pas la foi des chrétiens.

Je pense sincèrement que vous avez été mal embarqué, et c'est pour votre bien que je vous le dis, car moi je n'appartiens à aucune paroisse pour la défendre.

Jésus se sacrifie pour Dieu et vous trouvez qu'il n'y a rien de choquant ?

Si, tout à fait : ce qui est choquant, c'est que encore une fois, vous tordez la foi chrétienne.
Jésus est Dieu. Il se sacrifie pour les hommes. Dieu ne retire rien du sang versé, aucun sentiment (comme si Dieu avait des sentiments!). Il ne donne rien en échange : il vous faut comprendre que pour la doctrine chrétienne, la mort de Jésus est le pardon de Dieu lui-même, c'est par cet acte que Dieu montre de façon éclatante Son pardon à tous les hommes. En Jésus, Dieu Se donne pleinement, c'est le sens du sacrifice.

Cependant, je ne sais pas d'où vous tirez que le Paradis est pour tout le monde. Ce n'est pas la foi chrétienne.

Je fais un petit topo si vous le permettez, et je mets en rouge ce qui prouve que pour vous, catholiques et orthodoxes, nul besoin de mérite pour aller au Ciel ni nul besoin de croire en Jésus, de croire en Dieu.

La foi et les œuvres sont indissociables, c'est ce que je pense.

Mais la Bible toutefois dit bien que les oeuvres seules ne sauvent pas.

Paul aux Ephésiens 2 - 8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

La Grâce nous sauve, le Pardon qui s'exerce au moyen de la foi, c à d que ceux qui ont la foi Dieu leur offre la Grâce du Salut et la foi ne vient pas de nous, c à d que la foi est un sentiment qui ne surgit pas selon notre propre volonté, c'est Dieu qui nous la donne la foi et comme le verset 9 le dit, ce ne sont pas les oeuvres qui nous sauvent sinon les hommes qui font des oeuvres pourraient se dire qu'ils ont droit au Paradis alors que non.

Tout est dit en subtilité, mais quand bien même tout est à comprendre avec subtilité qu'il faut trancher dans l'interprétation.

Trancher c'est dire aux athées : non vous ne pourrez pas aller au Paradis car il faut que Dieu vous donne la foi et vous sauve par la Grâce, ou vous gracie en quelque sorte pour dire vous disculpe des fautes et le moyen pour vous disculper c'est que Dieu vous donne la foi qui elle est donc un don de Dieu mais comment obtenir la foi don de Dieu lorsqu'on est athée ?

Parce que la foi que Dieu donne émerge à partir du moment où la personne croit en JESUS comme le dit le verset ci après :

Romains 1 16 Car je n'ai point honte de l'Evangile : c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec, 17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.

Donc premièrement il faut croire en JESUS, ensuite Dieu donne la foi, ensuite la personne écoute JESUS et met en pratique sa Parole, ensuite Dieu accorde son Pardon et la personne peut espérer le Salut.

Dans cet ordre là.

Donc les athées n'ont pas droit à la Vie.

Donc les Musulmans qui refusent de croire en la Crucifixion n'ont pas droit à la Vie.

Mais en ce qui concerne l'économie du Salut selon les catholiques, il y a une anomalie à mes yeux.

Le Sang versé de JESUS réconcilie Dieu avec les hommes qui accorderait le Salut sans pour cela demander les oeuvres ni croire en JESUS.

Puisqu'il est dit dans leur catéchèse que le Sang de JESUS sert de rachat ou rédemption, victime propitiatoire, victime qui expie les péchés à la place des hommes, ce raisonnement débouche à la conclusion : les hommes sont amnistiés.

Je sais Libremax que vous ne le pensez pas parce que déjà vous le dites, et car vous lisez comme nous lisons tous que le Salut s'obtient au mérite mais je m'en réfère moi à la doctrine, à l'enseignement, et non pas à ce que chacun croit.

La doctrine explique la Crucifixion de JESUS comment étant une offrande la plus agréable qui soit, un Sang pur, comme Hébreux 9 le dit, pour substitution du péché d'Adam .

C'est une compensation pure et simple : Adam a péché, JESUS vient ôter ce péché d'Adam et les gens sont comme avant le péché d'Adam, "purs" comme vous le pensez cependant car pour moi Adam avant le péché de désobéissance n'était pas pur.

Mais vous vous dites qu'Adam est saint, et dès qu'il pèche il ne l'est plus, donc il faut retrouver cette sainteté d'avant la désobéissance, et le Sang de JESUS agit comme pour laver la faute.

Comment penser que Dieu puisse ne serait ce que penser que le Sang de JESUS peut lui apporter une satisfaction pour supprimer le libre arbitre ?

Le péché d'Adam quel est il ?

Facile, Adam est guidé par Dieu, sur terre, c'est un Eden car Dieu éloigne d'Adam tous les dangers, les animaux ne sont pas à craindre car Dieu les rend dociles, Adam doit pouvoir vivre paisiblement pour apprendre paisiblement, sortir de sa primitivité, et évoluer.

Le but est qu'Adam évolue, qu'il apprenne, qu'il sache à travers Dieu les bons gestes et les gestes à éviter pour ne pas pécher, donc Adam avant la désobéissance vit éternellement car il ne pèche jamais, et c'est normal qu'il ne pèche jamais, Dieu l'éduque et Adam l'écoute.

Au fur et à mesure de son évolution, Adam prend de l'assurance, s'organise, il est au stade de l'agriculture et de l'élevage, donc il n'est plus primitif comme à son apparition, puisque son fils Abel offre à Dieu un jeune animal dans sa graisse et Cain offre de sa récolte à Dieu.

A ce moment là Adam décide d'interrompre les liens d'avec Dieu en décidant de faire ses propres choix. Naissance du libre arbitre. Dès lors il mourra, car il fera les mauvais choix qui l'éloigneront de la Vie à laquelle il ne peut pas être sûr d'avoir droit, car mourir c'est spirituellement bien sûr, car les hommes ont toujours été portés jusqu'au décès, nous sommes sur terre et la terre est régie par la vie, et la mort.

Donc puisqu'Adam maintenant doit faire son affaire personnelle pour ne pas pécher puisqu'il refuse désormais d'écouter Dieu, il l'a verbalisé en cueillant le fruit de l'Arbre qui est la Connaissance de toutes choses, il va inévitablement "mourir spirituellement" puisque 7 générations plus tard Dieu qui n'accepte pas ses choix met un terme à son existence en provoquant le Déluge.

Le Déluge est comme un baptême cependant, car Adam reprend son chemin de vie, mais tout repart avec des nouvelles dispositions, Noé est un homme intègre, une nouvelle humanité est plus prometteuse, et Melchisédeck vient à visiter Abraham pour lui donner la foi et les oeuvres.

Abraham ne se fait pas écouter, Dieu revient vers Adam par Melchisédeck mais toujours Adam refuse de suivre les consignes de Dieu pour évoluer.


Dieu entreprend par les Juifs d'instaurer les Lois ce qui permet aux oeuvres de bien se réaliser, déjà, ensuite pour la foi, ce sera plus tard avec JESUS.

Donc si Adam a refusé d'écouter Dieu, Dieu insiste auprès d'Adam pour lui dire encore et encore "écoute moi" car tu ne peux aller au Paradis que si tu écoutes mes préceptes, car tu ne peux grandir que si tu te nourris de ma Parole, tu es obligé de suivre un cursus, une évolution qui te donne accès à ta resurrection définitive pour le Ciel, c'est dans l'ordre des choses.

JESUS vient pour donner Parole de Dieu éducative mais pour que la Parole de Dieu parvienne à Adam, il faut qu'Adam puisse en avoir accès.

Le Sacrifice de JESUS ouvre une brèche dans Rome qui elle refuse de donner l'accessiblité aux tous jeunes Chrétiens à la Parole de Dieu, donc les Chrétiens meurent et n'ont pas le pouvoir d'évangéliser, ils restent toujours en nombres réduits, ils ne peuvent pas s'assembler dans des églises, ils ne peuvent pas précher et convaincre et étudier et comprendre, il n'y a pas de prêtres car ils sont interdits, les évêques sont tour à tour pourchassés pour certains et tués, ils restent toutefois actifs en dehors de Rome dans les contrées où ils se pensent hors de danger, enfin l'évangélisation est quasi impossible, et puis même si elle existe, elle doit être dite avec parcimonie toujours en ayant en tête qu'il ne faut pas outrager les empereurs tellement hostiles à ce nouveau Dieu JESUS qui semble tout à fait faire de l'ombre à leurs dieux paiens Jupiter etc qui semblent être des Dieu de seconde zone eu égard aux miracles que JESUS a fait.

L'empire de Rome tient son pouvoir surtout parce qu'il est d'une caste supérieur grâce aux dieux dont le peuple croit qu'ils ont choisi les augustes et les césars et que ces empereurs ont des pouvoirs justement parce que les dieux leur en accorde.

Dès lors il y a le nouveau Dieu JESUS Fils de Dieu unique en plus et bien plus grand que tous les dieux réunis, les empereurs sentent le danger et que le peuple s'éloigne d'eux pour rejoindre cette révolution de l'ordre du culte et de l'ordre de la politique.

Constantin a reçu coup de pouce par Dieu pour avoir l'intention lui de trouver un moyen de contourner ce qui était pour Rome un danger, il s'allie avec JESUS au lieu de le combattre.

N'oublions pas que Rome fut détruite par le feu par Néron qui ne pouvait plus supporter les chrétiens au point de mettre le feu et il devint fou et se suicida.

[Invité]

Bonjour Jans,

La curiosité logique surgit quand on pose l'hypothèse de la transcendance du seul Non-Créé car s'Il a besoin d'une interface pour communiquer avec le Créé alors celle-ci ne peut pas être créée

Quelle logique ?

Je reconnais volontiers que la curiosité logique que j’évoquai relève du principe du tiers exclus auquel je ne suis pas particulièrement attachée.

La Source éternelle non créée

Voilà bien la question, vous suggérez qu’il y a du " créé" et du "non-créé" et sur cette distinction s’interrogent des tas de spiritualités : « Quelle relation peut se nouer entre ce "créé" et ce "non-créé" ? »

Et s’il existe une interface, un intermédiaire ou un pont entre ce "créé" et "non-créé", est-il "créé" ou bien "non-créé" ?

Par exemple, l’idée d’une "Torah incréée" ou d’un "Coran incréé" est assez banale.
Les Sefirot de la Kabbale sont-elles créées ?
La Sagesse a peut-être échappé à cette question puisque Proverbe 8.22 (in LXX) la prétend créée…

Les targumim palestiniens témoignent d’un gros effort de désanthropomorphiser D.ieu, béni soit-Il, et, ce faisant, ils introduisent quasi systématiquement un intermédiaire comme la Parole, la Gloire ou l’Esprit chaque fois que le texte original indique une action directe du divin.
Tout se passe comme s’il devenait blasphématoire de songer que le divin puisse Se souiller par des interventions directes avec le "Créé".

Or, si D.ieu, béni soit-Il, ne "peut" intervenir Lui-même vis-à-vis du "Créé" et qu’Il recourt à un intermédiaire, cet intermédiaire ne peut pas faire partie du "Créé" car logiquement il lui faudrait un autre intermédiaire pour nouer une relation avec D.ieu, béni soit-Il, à moins que Celui-ci ne souffre une exception et accepte le commerce avec cet "intermédiaire créé".

L’idée de l’exception (D.ieu, béni soit-Il, élève une créature jusqu’à Lui) se retrouve notamment dans toutes les variantes "adoptationnistes"

Inversement, vous vous souvenez que l’arianisme tardif a eu comme brillant défenseur en la personne d'Eunome. Une part de son raisonnement serré fut de remplacer l’opposition classique "créé vs incréé" par "engendré vs inengendré" parce qu’en définitive il était intenable (à moins de quitter le christianisme) de prétendre que le Verbe ou le Fils ou l’Esprit étaient des créatures.

Et que peut bien vouloir dire aujourd'hui "engendré non pas créé", à part d'évoquer des querelles antiques byzantines à la limite de l'absurde ?

Ignorer de vieux débats est-il un progrès ?

Le progrès c’est quand on renouvelle une problématique ce n’est pas nécessairement quand on s’en désintéresse. Il est vrai que D.ieu, béni soit-Il, n’est pas le sujet le plus intéressant du moment.

On préfère tuer en invoquant Son nom que risquer sa peau en faisant de la théologie...

La Source éternelle non créée, toute énergie et toute intelligence, d'où émane toute création et tous les êtres, car Elle est l'Etre, a choisi manifestement d'avoir des "représentants" et une hiérarchie, qu'on appelle faute de mieux "angélique" — car ces anges, ces êtres très élevés se sont manifestés et se manifestent.

Si vous parlez d’une source non-créée, c’est qu’il y a aussi des entités créées.

Il y a donc des tas de créatures possibles et imaginables mais ce ne sont que des créatures aussi célestes soient-elles.

Et la question reste entière.

Les Pères de l'Eglise qui regrettaient qu'on n'ait pas gardé le terme de LOGOS pour traduire Jean me semblent plus fins.

Le grec < ο λογος > est en effet plus large que le français "parole", il englobe le propos, la parole non prononcée, la raison, la cause, la logique qui organise ou qui sous-tend… jusque parfois signifier "truc"…

Peu de scientifiques parient sur l’irrationalité du réel. Comment faire de la science si le réel n’est pas rationnel ? Dire que le Créateur crée en parlant est l’antique façon d’affirmer cette rationalité du réel.

Je ne vois pas d'anthropomorphisme là-dedans, l'humain élabore et communique ses idées à partir de ses représentations forcément terre à terre.
Et quand il s'agit de sujets compliqués le langage s'ouvre à l'infini par le concept, la métaphore, le symbole et l'allégorie (liste non limitative).
Dire "parole de D.ieu", béni soit-Il, n'implique pas que D.ieu, qu'Il soit grandement béni, ait une bouche

Dire que la Parole, le Verbe de Dieu crée

Non, il ne faut pas le dire.

Le Prologue de saint Jean ne dit pas que le Verbe crée, c’est toujours le Créateur qui crée, mais TOUT advient PAR (δια) le Verbe.

On pourrait s'amuser à dire que s'oppose ici « ce qui est vs ce qui advient »

Le Verbe est LE Chemin.
Et, à cet égard, Il est tout ! car Il est Celui qui est venu, Celui qui vient, Celui qui viendra et Celui par qui tout vient.

Très cordialement,
Votre sœur
pauline

[Jans]

Bonsoir pauline,

« Quelle relation peut se nouer entre ce "créé" et ce "non-créé" ? »

Nous avons tous notre propre réflexion sur ce sujet — et le premier effort à faire est de voir que nous appliquons au Divin un langage d'humains, faute de mieux, donc qu'il faut expliciter. Quand j'ai critiqué le passage du credo actuel "engendré non pas créé", j'ai seulement voulu dire que cela ne disait rien à personne, faute d'explicitations et de vision théologique plus claire.

Pour ma part, je pense qu'en disant que le Divin, la Source Divine crée des êtres, il faut comprendre que ce sont des étincelles émanées de Dieu Lui-même, qu'ils soient incarnés ou non. Dieu détache de Lui (c'est là mon opinion) des parcelles qui auront vie, conscience et libre arbitre. L'essence est fondamentalement la même, donc la relation est possible. Nos personnes en font partie. Une étincelle divine ne peut pas mourir, elle ne peut que changer de "situation".

C'est la raison pour laquelle je ne peux pas adhérer à une doctrine qui prétend(rait) que nous serons ressuscités (à nouveau en vie) si... ; la Vie, parcelle ou pas, reste la Vie. Donc la formule "dans l'espérance de la résurrection" me semble très malheureuse.
Quant à la théologie de la création du Père PAR le Fils.., c'est comme le filioque : une construction théologique, qui a sans doute ses avantages, mais voilà une assertion qui me semble bien téméraire — et dont pour ma part je n'ai pas besoin.
Vous posez la question de la SAGESSE : bonne idée ! que devons-nous, pouvons-nous raisonnablement hypostasier, donc donner  à un concept une réalité théologique ? l'Esprit ? Sur la question de la Trinité, j'ai rejoint les unitariens, donc vous savez. Mais que Jésus-Christ soit tout près du Père me semble évident.
La matière, elle, sera une transformation d'énergie divine.

Je dois vous dire que c'est un grand, rare plaisir de discuter avec vous, mais chacun peut nous rejoindre, cela va de soi (à condition de ne pas faire du copié-collé de la bible sur des pages entières).

[Serviteur]

Votre explication, est, au mieux arationnelle. Pas contradictoire (ça reste à prouver), mais pas rationnelle non plus. Elle relève donc de la mystique. Le système que vous défendez présente trop d'incohérences.

Non, vous vous trompez. Le terme de mystique n’a rien à voir dans cette histoire puisque la mystique est l’expérience du divin. La Trinité est une doctrine dont une partie peut être expliquée en termes philosophiques et rationnels. Donc rien à voir, je n’ai à aucun moment parlé de mystique.

Quant à la rationalité du dogme trinitaire, comment pouvez-vous dire que c’est irrationnel ou même « arationnel » ? Pour vous prouver votre erreur, je vais vous dire, en termes philosophiques (donc rationnels), ce que sont les 3 Personnes de la Trinité en philosophie : des relations subsistantes. C’est-à-dire des qabail relations dont le fondement est la substance même de Dieu (puisque Dieu est simple). Mais c’est là où s’arrête la raison car il n’existe, chez l’homme, que des relations accidentelles, et non subsistantes. Apparemment, il n’en va pas de même en Dieu où des relations subsistantes peuvent exister (et cela, seul Dieu pouvait nous l’apprendre). Ce n’est pas contradictoire dans l’absolu, c’est juste qu’il n’existe pas de relation subsistante chez l’homme en qamis mais que, s’il on en croit la révélation chrétienne, il en existe en Dieu. C’est là que je dis que la raison ne peut suffire pour dire la Trinité. Comprenez-moi bien : il ne s’agit pas de réduire la Trinité à un concept philosophique mais d’en rendre compte autant que possible par la raison humaine. Or ça se fait très bien jusqu’à un certain point ! C’est comme pour Dieu : jusqu’à un certain point, nous pouvons dire des choses avec notre raison (voir plus bas). Et ce n’est pas parce que la raison est limitée dans ce qu’elle peut dire que la croyance en Dieu est irrationnelle ou « arationnelle » pour autant.

Bref, vous dites que la Trinité n’est pas rationnelle mais, sauf erreur de ma part, vous ne savez même pas ce qu’elle est précisément. Des philosophes ont planché cette doctrine, et ils l’ont fait avec leur raison. Il existe bien une explication rationnelle et philosophique de la Trinité (jusqu’à un certain point, je suis bien d’accord), et je peux vous le développer quand vous voulez !

Quant à la contradiction, est contradictoire une chose qui en nie formellement une autre. Dire que Dieu est Un en 3 personnes n’est pas contradictoire si nous disons que ces personnes sont des relations subsistantes (et non 3 substances distinctes au sein de la divinité). D’ailleurs, des analogies sont possibles. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont des philosophes.

Pire que tout, les mots mêmes se trouvent pris en otage et dotés d'autres sens, comme le mot de "mystère" qui a un sens propre à l'Eglise catholique.

Entre nous, et en toute amitié, je vous trouve quand même un peu gonflé de m’accuser de prendre en otage les mots alors que vous utilisez des définitions de la théologie musulmane qui sont ambiguës (et même contradictoires selon moi).

Pourquoi ai-je défini le mystère selon l’Église ? Parce que les chrétiens usent beaucoup de ce terme pour parler de certains dogmes ou de Dieu. Or ce terme est équivoque, c’est-à-dire qu’il peut avoir plusieurs sens. Si donc il en a, il est nécessaire de préciser de quel sens je parle, c’est tout ce que j’ai fait. Il n’y a aucune malice de ma part là-dedans, juste le désir d’être clair.

Votre conception de la Trinité repose sur un postulat de base, condition sine qua non pour comprendre le reste: l'acceptation de l'Eglise catholique et de son enseignement. Cela me rappelle une phrase de Saint-Augustin, "croies si tu veux comprendre". Le seul moment où vos propos sortent du cadre mystique, c'est quand vous critiquez la vision "unitarienne" de Dieu. Ecoutez par exemple la veilleuse coranique .Sachant que la vision de Plotin n'est pas tout à fait celle de l'islam.

S’il-vous-plaît, arrêtez avec la mystique, ça n’a rien à voir. Les mots ont un sens, et mettre un mot sur quelque chose arbitrairement ne sert à rien si ça ne lui correspond pas.

Bref, bien sûr que la Trinité repose sur l’acceptation de l’enseignement de l’Église ! N’ai-je pas continuellement répété que la raison ne suffisait pas pour en rendre compte ? Mais il n’empêche que la raison peut dire des choses sur ce dogme, elle peut l’expliquer. C’est comme pour Dieu : la raison peut dire des choses sur Lui mais il y a aussi des choses inconnaissables qu’il faut accueillir par une révélation (donc par la foi). Cependant, Dieu ne se contredisant pas (et étant donné qu’Il a donné à l’homme la raison), la révélation donnée par Dieu, si elle dépasse toujours les limites de la raison humaine, ne peuvent pas la contredire.

Si demain un « prophète » arrivait en brandissant un livre qui enseigne comme un dogme révélé par Dieu Lui-même que le Soleil tourne autour de la Terre, et que c’est la vérité, il y aurait contradiction. Et si ma raison ne me trompe pas, cela signifie que cette révélation serait fausse. Pas de contradiction possible.

Dieu ne nous a pas donné la raison pour que nous la mettions sous le boisseau. (Mais il ne nous l’a pas donné non plus pour que la dressions en idole, en ignorant la nécessité de la foi)

Sachant que la vision de Plotin n'est pas tout à fait celle de l'islam.

Ce n’est pas tout à fait la même vision mais ça s’en rapproche quand même. La vision de Plotin en jilbab n’est pas celle de l’islam car l’islam dit que Dieu a bien conscience de Lui-même, qu’Il parle, qu’Il pense, etc. Néanmoins, la vision de Plotin se veut l’aboutissement logique d’une vision de Dieu comme une pure monade au sein de laquelle n’existe aucune différenciation. Or je crois que librairie islamique a bien cette vision de l’unité de Dieu : celle d’un Dieu qui est unifié - bien entendu – mais unifié un peu comme une monade « chimiquement » (désolé du terme) pure et absolue.
En outre, je vous rappelle que pour Plotin, l’Absolu est inconnaissable en soi… n’y a-t-il pas là une concordance avec un certain discours musulman en sarouel dc jeans qui veut que nous ne puissions strictement rien dire sur Dieu ?

Mais encore une fois, je ne dis pas que Plotin a raison, je dis que les conclusions qu’il tire de cette vision de l’unité de Dieu sont intéressantes. Peut-être commet-il une erreur de raisonnement en chemin, c’est tout à fait possible. Mais en l’état, je trouve son approche logique et pertinente.

C'est là que l'on découvre le rôle de la raison. Personne, quelque soit la conception qu'il a de Dieu ne peut dire, Dieu c'est ça !!! Etres finis, nous ne pouvons appréhender l'Infini.

Ça ne me semble pas tout à fait juste. Certes, Dieu est au-delà de notre intelligence et nous ne pouvons connaître directement ce qu’Il est, sauf par moyen de révélation (comme pour le cas de la Trinité, comme nous chrétiens le croyons). Néanmoins, il est faux de dire que nous ne pouvons rien dire. Nous pouvons connaître l’existence du Créateur et parler de Lui, même si c’est d’une façon limitée, à partir de Ses œuvres.

Ainsi, l’observation du cosmos nous permet de remonter à l’existence d’un Absolu. De fil en aiguille, on en déduit son unicité, sa toute-puissance, son éternité, son infinitude, sa perfection, etc. Tout cela uniquement avec la raison ! Bien entendu, tout ce que nous disons est insuffisant mais n’en reste pas moins valide. Par exemple, lorsque nous disons que Dieu est bonté infinie, nous ne pouvons nous représenter ce que ça signifie en vrai. Eh bien entendu, il y a tout ce que nous ne pouvons savoir et que Dieu nous apprend par Sa révélation : l’origine de l’Homme, sa fin ultime, le sens de l’existence, Son projet d’amour pour nous, le Salut qu’Il nous offre, etc.

Quant au fait que nous ne pouvons appréhender l’infini, c’est faux. Les mathématiciens le font tous les jours ! La raison est capable d’abstraction et c’est bien ce qui nous permet de dire certaines choses sur Dieu, même si ce ne sont que des balbutiements.

En fait, je vais vous dire le problème qui se pose lorsqu’on affirme qu’on ne peut strictement rien dire sur Dieu. Si tel est le cas, alors nul homme ne peut être tenu pour responsable de ne pas connaître Dieu et/ou de ne pas L’avoir cherché. Comment le pourrait-il alors que Dieu est totalement inaccessible aux facultés qu’Il a Lui-même mis dans l’homme ? Dans cette vision des choses, les athées ont donc raison de dire qu’on ne peut rien leur reprocher car ils n’ont pas de preuve que Dieu existe… Or justement, la Bible et l’Église disent que l’homme peut connaître l’existence de son Créateur par la raison, et qu’à partir d’elle, il peut se mettre en mouvement vers Lui.

Mais nous pouvons nous débarrasser des réifications inutiles, des inflations conceptuels et autres habillages divers et variés. La nature, le monde comme il est, son fonctionnement, son harmonie qui repose sur la symbiose de tous ses composants...l'harmonie du ciel et de la terre etc. tout cela nous ramène à UNE sagesse: UN univers...alors pourquoi trois, pourquoi pas plus ?

Mais attention, nous disons aussi UN. Nous n’avons qu’un seul Dieu !!! Cependant, puisque vous prenez l’exemple de la Nature, je peux aussi vous dire que dans notre monde, il y a la vie, la bonté, et l’amour et que ces choses ne se vivent pas sans relation. Dieu serait-Il donc dépourvu de toute vie, de toute bonté et tout amour ?


Bref, pour conclure et revenir à la doctrine trinitaire :
C’est une vérité de foi qui trouve ses prémisses dès les débuts de l’Église, dans l’affirmation de la divinité de Christ et de l’Esprit-Saint. Elle n’est pas le fruit d’une invention bizarre. Elle est l’aboutissement logique de la foi des premiers chrétiens et en est la formulation précise et complète. Il n’y a aucun doute à ce sujet : il possible de remonter historiquement des Écritures et de la foi des premiers chrétiens jusqu’à la proclamation du dogme trinitaire.
C’est une doctrine sur laquelle il est possible de dire des choses par la raison tout en restant au-delà de la raison. Ainsi, les philosophes chrétiens ont déterminé que les 3 Personnes de la Trinité seraient, en termes philosophiques, des relations subsistantes.
La Trinité, c’est dire que l’unité de Dieu est d’abord une union plutôt qu’une pure monade. Ce dogme affirme donc qu’en Dieu, il y a de l’altérité, il y a tout simplement de la vie. Dans la Bible, Dieu est appelé le Vivant et cette vie intra-divine, nous la découvrons dans toute sa splendeur en contemplant la Sainte Trinité.
Puisque vous tenez absolument à parler de mystique, la Trinité ne peut être comprise pleinement par la raison mais peut être contemplée dans l’adoration. La Trinité étant profondément un mystère de communion au sein de la divinité, nous sommes appelés nous aussi à communier avec elle. L’expérience mystique sera donc de s’unir à Dieu en étant uni au Christ.

Dans tous les cas, il me semble évident que la doctrine trinitaire n’est pas, en toute rigueur de termes, de l’associationnisme. Et c’est surtout là-dessus que je veux insister. Il n’est pas juste d’accuser les chrétiens d’associationnisme alors qu’ils adorent le Dieu Unique et seulement Lui.

Cordialement,

je n'arrive toujours pas à comprendre le concept de trinité. Jésus est-il le Dieu? A-t-il était crucifié? Marie a-t-elle engendré un Dieu? Le Père est-il le Fils et le Fils est-il le Père? L'envoyé est-il l'envoyeur?
Merci de éclaircir sur tous ces points car vos précédentes explications restent un peu superficielles qui ne parlent pas du concret.

[Serviteur]

Dans la doctrine catholico orthodoxe, Jésus est distinct de Dieu car déjà l'économie du Salut est basé sur le don de Jésus pour sauver l'humanité.

Justement. Le don de Jésus, c'est le don que Dieu fait de Lui-même.
C'est la foi en la Trinité qui permet de ne pas voir Dieu comme un tortionnaire qui enverrait son Fils à ses bourreaux. En Jésus, c'est Dieu qui endosse la souffrance, et qui rachète ce que Lui seul peut racheter.

Les catholiques et orthodoxes ne disent pas que Jésus est homme et que Dieu est Dieu, c'est inexact. Ils disent que Jésus est homme et Dieu. Son humanité n'est pas un obstacle à sa divinité.

Je ne veux pas juger de vos idées, mais il me semble qu'elles s'expriment sur des méprises sur la foi des chrétiens, et sur le sens qu'ils donnent aux mots. Avoir une âme n'implique pas qu'on ait une identité distincte. Cela implique juste qu'on a une nature humaine. Dire que Jésus a une âme, c'est évoquer l'aspect immatériel de sa personne humaine, comme le corps désigne son aspect matériel. Dieu (disons : le Père) est Dieu, et pourtant Il n'a pas d'âme, Il est esprit.

donc l'imperfection de l homme n est pas en obstacle à la perfection de Dieu?

[Jans]

Il n’y a aucun doute à ce sujet : il possible de remonter historiquement des Écritures et de la foi des premiers chrétiens jusqu’à la proclamation du dogme trinitaire.

Non, honnêtement, il n'y a aucune trace trinitaire dans les évangiles, à moins de faire croire que Jésus fut le premier chrétien (!!) et que les finales de Mtt. et Mc reprennent fidèlement, historiquement, les paroles de Jésus, ce qu'aucun exégète libre d'envergure internationale n'a fait depuis 2 siècles. Je suppose que chacun sait en outre que la fin de Mc est un ajout tardif (et ce n'est pas contestable) ?

On objectera qu'il y a en Jn 1:1 l'équivalence du LOGOS et de Dieu, avec : kai theos èn ho logos. L'argument classique est qu'un substantif grec attribut n'a pas d'article défini, et que donc il fallait rétablir celui-ci dans une traduction. De longs développements de spécialistes ont démontré que ce n'était pas si simple ni si rigide. Ainsi, en Jean 4:19, Jean 18:37 et Jean 6:70, on a manifestement un substantif attribut à comprendre sans article défini. Par ailleurs, un substantif attribut peut avoir en grec une valeur qualitative ; il est donc loisible de traduire : "et le LOGOS était de nature divine".

On a trouvé d'ailleurs de rares manuscrits tardifs de copistes "voulant bien faire (dans un sens trinitaire !)" et ayant rajouté ho : kai ho theos èn ho logos, pour qu'on comprenne bien : "Dieu".

Chacun a le droit d'avoir la foi qu'il veut (et de respecter celle des autres), mais pas de tordre les textes. La Trinité est sans doute un concept essentiel pour certains, ce n'est pas dans l'évangile de Jésus le juif, thaumaturge et prophète. Ce qui ne lui enlève en rien sa valeur, cela va de soi.

[Libremax]

je n'arrive toujours pas à comprendre le concept de trinité. Jésus est-il le Dieu? A-t-il était crucifié? Marie a-t-elle engendré un Dieu? Le Père est-il le Fils et le Fils est-il le Père? L'envoyé est-il l'envoyeur?
Merci de éclaircir sur tous ces points car vos précédentes explications restent un peu superficielles qui ne parlent pas du concret.

Bonjour, Serviteur.
Pour les chrétiens, Jésus est Dieu, mais il est aussi un homme. Il a été crucifié.
Marie n'a pas "engendré un Dieu". Elle a donné naissance à Jésus, ce qui fait que Dieu S'est incarné en elle. Mais Dieu existait avant elle, évidemment.
Le Père n'est pas le Fils, et le Fils n'est pas le Père. Mais, tous les deux, ils sont Dieu. C'est le paradoxe de la Trinité :  il y a en Dieu trois principes divins, trois "absolus", trois relations, qui ne se confondent pas, mais qui sont un seul Etre créateur.

donc l'imperfection de l homme n est pas en obstacle à la perfection de Dieu?

Si. L'imperfection de l'homme, c'est justement ce qui l'éloigne de Dieu. Mais pour les chrétiens, la nature humaine ne se réduit pas à son imperfection. L'homme peut être parfait ; c'est ce qu'était Jésus.

[DenisLouis]

Benoit X disait que le concile de Nicée avait clarifié complètement  la signification de "Fils de Dieu" et l'avait préservé  des interprétations psythologiques et polythéistes ainsi que politiques. Mordillat et Prieur ("Jésus sans Jésus") trouvent ce jugement audacieux ou optimiste.

Il y a en fait deux trinités, qui ne font qu'une... une trinité celeste, immanente, c'est là qu'il est question d'engendrement et non de création, car le Fils céleste n'est pas celui qui a pris chair de la Vierge sous l'action du Saint Esprit, il est engendré perpétuellement, la trrinité économique est celle qui apparait dans l'histoire. Je résume car tout le monde n'est pas d'accord sur les définitions, mais j'arrive bien à distinguer ce qui "arrive" avec la naissance du Christ dans l'histoire de ce qui serait un engendrement céleste perpétuel ne nécessitant pas de réceptacle terrestre.
A Nicée il s'agissait surtout de combattre l'arianisme, après il y a eu des présentations différentes.
Que le même soit à la fois au ciel, non créé, et apparaissant sur la terre, qui plus est, mort et réssuscité, peut paraitre difficile à admettre, mais finalement pas plus que d'autres assertions  qui concernent aussi les autres religions et spiritualités, et qui doivent exprimer des aspects qui apparaissent contradictoires à la raison humaine ;  j'y vois une analogie avec les discussions sur la nature du Coran, créé ou incréé, et je ne vois pas d'autre solution que d'admettre une double nature, puisqu'il s'agit pareillement de Verbe divin ou du verbe divin, de l'union de ce qui est principiel et de ce qui est adventice.

Mais je ne vois pas de ternaire dans la pure unité, pour qu'il y ait trois, il faut une séparation Ciel-Terre, avec toutes les combinaisons de séparation et de jonction, Ciel/Esprit ou Envoyé/Terre, ou Ciel/Homme/Terre, on part  toujours de la pure unité, et ensuite avec la multiplicité numérique, on arrive à toutes les configurations possibles., sachant aussi qu'il y a toujours un autre, celui qui regarde, nous mêmes, qui faisons partie de l'ensemble.

[Jans]

c'est là qu'il est question d'engendrement et non de création, car le Fils céleste n'est pas celui qui a pris chair de la Vierge sous l'action du Saint Esprit, il est engendré perpétuellement, la trinité économique est celle qui apparait dans l'histoire. Je résume car tout le monde n'est pas d'accord sur les définitions, mais j'arrive bien à distinguer ce qui "arrive" avec la naissance du Christ dans l'histoire de ce qui serait un engendrement céleste perpétuel ne nécessitant pas de réceptacle terrestre.

On peut certes répéter indéfiniment les querelles conciliaires multiséculaires et le vocabulaire ad hoc, reconstruire les édifices théologiques les plus audacieux, qui sont tout aussi peu compréhensibles, mais arrive un moment où il faut donner à l'esprit humain la satisfaction de concepts plus clairs et accessibles et reconnaître que les chers Pères ont beaucoup erré... dans des domaines où l'accès à la connaissance ne peut être qu'une construction intellectuelle.

Déjà : Doit-on poursuivre cette distinction obscure : "engendré, non pas créé" ? Que peut bien vouloir dire "engendré perpétuellement" ? Peut-on appliquer le vocabulaire d'un modèle familial humain au Divin ? Quel sens cela peut-il avoir ?
Il faut reprendre l'ensemble du panorama théologique et lui redonner un sens pour que tous les éléments y trouvent une place.

Je vous donne ici ma seule conception des choses : Dieu, à la fois partout, nulle part, mais pouvant être à un endroit précis, Source infinie d'intelligence et d'énergie (tout est énergie, c'est autrement plus pertinent que de dire "la parole") a détaché de Lui des parcelles divines dotées de conscience et de libre arbitre, les myriades d'esprits qui peuplent l'univers,vivant donc dans une dimension spirituelle ; les intuitions de grands mystiques parlent de hiérarchies des êtres angéliques. Je m'appuie sur Denys l'Aréopagite. L'Etre de Jésus est au sommet. D'autres doivent être très proches : Bouddha, Marie, de grands saints, Mohamed... ; ils peuvent venir plusieurs fois sur terre sous des noms différents pour aider les humains à évoluer.
L'expérience de l'incarnation sur une planète fut jugée salutaire et indispensable pour se connaître et grandir; ainsi, un esprit incorpore un foetus, oubliant son existence dans la dimension spirituelle et devant évoluer vers la compassion et le renoncement à son égoïsme et son avidité. Au décès, l'âme-esprit regagne la sphère spirituelle et voit les progrès accomplis et les erreurs. Nous sommes tous des étincelles divines, donc immortelles, nous n'avons pas besoin de corps terrestre dans les sphères spirituelles : pour quoi faire ? Ainsi, le concept de "résurrection" doit être envisagé différemment...

[pollux]

Je vous donne ici ma seule conception des choses : Dieu, à la fois partout, nulle part, mais pouvant être à un endroit précis, Source infinie d'intelligence et d'énergie (tout est énergie, c'est autrement plus pertinent que de dire "la parole")

Sans doute mais ce faisant vous ouvrez la porte à toute une ribambelle de "Paroles" qui ne se géneront pas pour parler au non du dieu et lui faire endosser toutes sortes d'inepties de désordres et de crimes.

La Parole, que se fera connaître aux hommes comme un Christ salvateur, est avant tout l'intermédiaire d'une volonté, celle d'un Dieu incréé qu'aucune manifestation matérielle ou subtile ne peut contenir en son entier

L'idée, le concept, d'une Parole filiale, émanante et éternelle, capable de comprendre et d'apprécier la "philosophie" générale de Dieu, soit sa richesse intime ( genre Dieu est amour...), est une condition incontournable pour l'organisation sociale du(es) monde.

[DenisLouis]

Je ne dis pas à chaque fois hein " à mon avis (humble bien sûr)", mais cela va de soi, tout ceci sont des formulations, aucune n'est absolument vraie, il s'agit soit de faire saisir, éventuellement qu'il n'y a rien à saisir, donner un cadre parce que c'est le mental humain qui veut comme ça, ce cadre peut se conjuguer de mille manières, en rites ou en doctrines, en pensées ou en oeuvres artistiques.
Formulation ternaire, on la trouve un peu partout, donc elle doit être compréhensible par pas mal de peuples, il ne s'agit pas de la trinité, elle est spécifique au christianisme et ne parait pas être si claire vu toutes les discussions à son sujet.
Il faut admettre qu'il y a une part des parole d'autorité (mais il faut admettre cette autorité qui dit que c'est comme ceci et pas comme cela), d'autre part des expériences "mystiques" qui attestent qu'il y a bien une trinité, mais toutes ces expériences restent dans le cadre d'une révélation particulière.
Un sheikh, je crois, a dit "pas seulement un et trois, mais un et quatre" etc
Egalement : Ibn Arabi commentant le verset "Ne dites pas trois", le rapproche d'un autre "il n'y a pas de conciliabule de trois, sans qu'Allah soit le quatrième, ou de cinq etc".

[Jans]

La Parole, que se fera connaître aux hommes comme un Christ salvateur

Quelle Parole ? le LOGOS de Jean ? de quel salut (salvateur) parlez-vous, SVP ? merci de m'éclairer !

[Jans]

mais il faut admettre cette autorité qui dit que c'est comme ceci et pas comme cela

Mais au nom de quoi ? quelle autorité religieuse dit plus vrai que l'autre ? l'humain a les moyens de se former un jugement sur le sentier spirituel.
Le ternaire est une chose, fort répandue, la Trinité, ce sont des siècles de disputes stériles.

[Invité]

Bonjour Jans,

mais arrive un moment où il faut donner à l'esprit humain la satisfaction de concepts plus clairs et accessibles et reconnaître que les chers Pères ont beaucoup erré...
<...>
Dieu, à la fois partout, nulle part, mais pouvant être à un endroit précis, Source infinie d'intelligence et d'énergie

À mes yeux,
si vous n'aviez pas précisé qu'il s'agissait de D.ieu, béni soit-Il, on ne pourrait pas le deviner car dans vos propos, le lien entre votre source et une réalité divine est des plus ténus.

Et cette "définition" laisse dans le flou la plupart des questions existentielles des rapports que l'humain peut tisser avec cette source.

Qu'il y ait une source de tout, partout et nulle part présente... relève du consensus mou qui ne nous dit absolument rien de Celui que les Pères ont tenté de cerner à partir du point de vue du Nouveau Testament.

L'effort de Pères a peut-être été vain, il est daté d'une époque où la question intéressait des tas de gens capables de se creuser la tête au risque de conceptualisations subtiles.

Et aujourd'hui il présente un gros défaut car il s'appuie sur un Nouveau Testament que désormais chacun revisite à sa mesure. Par exemple à l'époque, on ne relativisait pas "Le Père et Moi sommes Un" ni "Car toute la plénitude de la Divinité habite en lui corporellement."

Aujourd'hui nous voulons un prêt à penser simplissime sans aucune référence culturelle ni spirituelle, je crains que cela n'aboutisse à rien du tout,  car si est D.ieu, béni soit-Il, alors Il doit être au moins aussi difficile à effleurer que l'humain.

Y a-t-il une réponse claire et accessible à tous à "Qu'est-ce que l'humain ?"  ou  "Qu'est-ce que la nature ?"...

très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

bonjour pauline,

Bien sûr, il n'y a qu'une Source, qu'une Energie, qu'une Intelligence, qu'une Sainteté : Dieu. Le représenter comme un vielliard barbu ou un chef irascible et jaloux relève d'anthropomorphismes infantiles. L'homme est une étincelle divine (selon moi, bien sûr) acceptant l'épreuve d'un corps humain — qui est une forme de kénose, comme pour le Christ.
"Le Père et moi sommes Un" : qui conteste cela ? En faire une déclaration trinitaire est autre chose.

Aujourd'hui nous voulons un prêt à penser simplissime sans aucune référence culturelle ni spirituelle

je pense que ce qui règne aujourd'hui, c'est l'indifférence envers les choses spirituelles. Quant au prêt-à-penser religieux, on l'a subi durant des siècles avec la puissance temporelle et spirituelle du catholicisme, et malheur à qui osait émettre une critique ! Il était d'ailleurs interdit de lire la bible seul, et la seule autorisée était la Vulgate !

On ose "revisiter" le NT ? les exégètes libres ont compris voici près de 3 siècles qu'il s'agissait d'écrits complexes, parfois contradictoires, parfois illogiques.. comme lorsque Jésus est censé dire qu'il parle en paraboles pour que les juifs ne comprennent pas ! Dire que j'ai mis des années avant de comprendre que c'était une imbécillité de rédacteurs !
je vous souhaite une bonne journée.

[Invité]

Bonjour Jans,

Bien sûr, il n'y a qu'une Source, qu'une Energie, qu'une Intelligence, qu'une Sainteté : Dieu.

Pourquoi pas en effet.

C'est suffisamment flou pour être incontestable.

Le représenter comme un vielliard barbu ou un chef irascible et jaloux relève d'anthropomorphismes infantiles.

Je ne crois pas qu'il soit question de cela dans le Symbole de saint Athanase.

Il est curieux que vous commenciez par récuser la conceptualisation ontologique pour ensuite nous parler d'anthropomorphisme infantile.

"Le Père et moi sommes Un" :  qui conteste cela ? En faire une déclaration trinitaire est autre chose.

Vous avez raison, rien n'est contestable tant qu'on ne fixe pas de limite à la métaphore.

Comment nier que Jans et Pauline sont un ?
Puisque le bon sens le nie, on se situe donc dans un univers intellectuel plein de subtilités mais on ne les affronte pas. Dans cet univers douillet rien n'est contestable.

La question devient plus complexe quand on rajoute "Toi le seul vrai D.ieu" ou "Le Père est plus grand que Moi".

Dès lors, il y a deux solutions de facilités :

Soit on dit "Jésus est vraiment D.ieu" et tout ce qui va mal coller ne sera qu'une façon de parler ou une conséquence de l'Incarnation ("oui mais là... on parle pas du divin mais de l'humain") ;

Soit on dit "Jésus n'est pas vraiment D.ieu" et tout ce qui va mal coller ne sera qu'une façon de parler ou la conséquence d'une délégation de pouvoir ou d'une adoption plénière ("oui mais là... on parle pas de l'humain mais de l'humain divinisé").

Et puis il y a les tentatives ambitieuses de restreindre au maximum l'espace de la métaphore malgré notre cerveau bien habitué au principe du Tiers Exclu.
Cette audace fait sourire à présent.

On ose "revisiter" le NT ?

Veuillez ne pas travestir ma pensée. Je ne parle nullement ni d'audace ni d'un caractère sacré du Nouveau Testament.

Pour le débat intra-chrétien et l'élaboration d'une christologie, les Pères ont adopté des principes que nous pouvons regretter, à savoir une sorte d'infaillibilité du Nouveau Testament, ainsi qu'un vocabulaire à la fois inspiré de la philosophie aristotélicienne et à la fois critique vis à vis d'elle.

Dès lors que l'on récuse ses principes il n'y a même plus lieu de contester ni ces quêtes et ni leurs résultats.
On parle d'autre chose, c'est tout.

Il me semble, mais ce n'est qu'une opinion, qu'il y a deux démarches difficilement conciliables car elle fonctionnent en sens inverse :
- celui qui pose l'hypothèse que la Bible a globalement raison et qui élimine les éléments subalternes qui l'encombrent ;
- celui qui adopte une autre hypothèse spirituelle et qui picore dans la Bible les éléments dont il peut s'inspirer.

ce qui n'exclut pas d'autres démarches encore.

que c'était une imbécillité de rédacteurs !

Vous savez ce que je pense de votre recours à l'irrationnel, fût-il attribué au rédacteur.

Je vous souhaite une très lumineuse fête de la Nativité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

L'infaillibilité du Nouveau Testament ? peut-être acceptable au 3è siècle, mais depuis.. Soyons sérieux et respectons au moins le travail d'exégètes internationaux, de tous bords, depuis au moins deux siècles.

Soit on dit "Jésus est vraiment D.ieu" et tout ce qui va mal coller ne sera qu'une façon de parler ou une conséquence de l'Incarnation ("oui mais là... on parle pas du divin mais de l'humain") ;
Soit on dit "Jésus n'est pas vraiment D.ieu" et tout ce qui va mal coller ne sera qu'une façon de parler ou la conséquence d'une délégation de pouvoir ou d'une adoption plénière ("oui mais là... on parle pas de l'humain mais de l'humain divinisé").

Voilà une façon binaire de raisonner, c'est celle des enfants : juste ou faux, blanc ou noir ; nos meilleurs philosophes nous ont montré des voies plus subtiles.
Je vais n'en prendre qu'une, la mienne, à la suite des néoplatoniciens : Il y a une infinité de degrés dans la proximité avec Dieu par le fait de sa purification de scories inévitables ajoutées à l'étincelle divine que nous sommes tous, puisqu'émanés du Créateur. Voilà pour les humains. Il existe aussi des hiérarchies d'êtres que Dieu a voulu très proches de Lui pour le seconder, disons d'essence divine encore plus forte et plus pure que la nôtre, dites hiérarchies angéliques. Denys l'Aréopagite, remarquablement traduit par Maurice de Gandillac, en en fait dans ses œuvres une présentation magistrale. On peut penser que Jésus est encore au-dessus. Il a bien voulu revêtir temporairement un corps humain pour nous enseigner l'amour du Père, le besoin de faire passer la lettre avant l'esprit, et manifester la splendeur de l'invisible dans le visible.

Je conçois que ce genre de schéma vous paraisse déroutant, voire totalement faux, c'est votre droit, tout comme je vois dans le catholicisme bien des errements, à commencer par cette théorie du rachat sanglant parsemé d'apories : car le Père tout-aimant n'a pas besoin de nouveau sacrifice, Jésus l'a assez dit. A chacun de suivre son chemin spirituel !
Donc, oui, Noël est une belle fête : la descente volontaire dans un corps d'homme d'un être divin, le plus haut qui soit.

[Invité]

Bonjour Jans,

L'infaillibilité du Nouveau Testament ? peut-être acceptable au 3è siècle, mais depuis.. Soyons sérieux et respectons au moins le travail d'exégètes internationaux, de tous bords, depuis au moins deux siècles.

Je pense que vous négligez la question de la foi au motif que vous ne partagez pas la foi des intellectuels qui ont bâti l'édifice conceptuel trinitaire.
Il est possible que cette foi ne soit plus tenable, mais elle les tenait.

Voilà une façon binaire de raisonner, c'est celle des enfants : juste ou faux, blanc ou noir ;

Voilà une des raisons qui ont motivé ces intellectuels pour tracer une autre voie.

À moins que vous prétendiez que le formalisme trinitaire relève de la logique binaire des enfants, je vous renvoie alors à saint Grégoire de Naziance qui n'hésite pas à affirmer que le principe du tiers exclu ne peut pas s'appliquer à D.ieu, béni soit-Il.

nos meilleurs philosophes nous ont montré des voies plus subtiles. Je vais n'en prendre qu'une, la mienne, à la suite des néoplatoniciens : Il y a une infinité de degrés dans la proximité avec Dieu par le fait de sa purification de scories inévitables ajoutées à l'étincelle divine que nous sommes tous, puisqu'émanés du Créateur. Voilà pour les humains. Il existe aussi des hiérarchies d'êtres que Dieu a voulu très proches de Lui pour le seconder, disons d'essence divine encore plus forte et plus pure que la nôtre, dites hiérarchies angéliques.

Pourquoi pas.
D'autant que vous vous situez sans doute au delà du vrai/faux que vous décriez.

Ceci dit, je ne perçois pas ce que vous dites de D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Le formalisme trinitaire est l'aboutissement d'une longue quête, c'est un édifice théologique à la fois grandiose et dont on se demande également si précisément n'a pas été figé là dans le marbre des réalités spirituelles à la fois qui nous dépassent et qui se prêtent mal à une formalisation humaine qui devient un carcan pour certains — mais, certes, qui peut aider d'autres croyants.

Il rejoint la multitude des problèmes et manifestations spirituelles qui, provenant de sphères trop élevées pour nous, sont transformées par des croyants fervents mais maladroits ou malchanceux en anthropomorphismes assez naïfs, avec un coloriage et un art du conte qui convenait à l'Orient du 1er siècle, mais pas à des époques différentes, plus affinées et intellectuelles, à la recherche d'une spiritualité qui exprime une soif de vérité plus exigeante. Prenez le récit de l'Ascension : il reflète une vérité indiscutable (Jésus-Christ n'est pas resté sur terre) sous une forme actuellement inacceptable si l'on déclare la prendre au premier degré. Cela me rappelle quelque peu l'art dégoulinant de sucre et de méchants chromos des images de Saint-Sulpice au milieu du XIXè siècle, avec des madonnes aux voiles bleus et des Christs blonds aux yeux bleus au coeur dégoulinant. Le sommet de la sentimentalité prise pour du spirituel et le comble du mauvais goût pris pour de l'art divin.

[Invité]

Bonjour Jans,

mais pas à des époques différentes, plus affinées et intellectuelles, à la recherche d'une spiritualité qui exprime une soif de vérité plus exigeante.

"Époques.... plus affinées et intellectuelles"...
À quelles époques faites-vous allusion ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

au XXè siècle, et concernant les intellectuels et linguistes qui y consacrent leur vie, plus quelques agrégés de l'Université comme moi, capables de déchiffrer plusieurs langues après une longue initiation chez les Dominicains. Vous vouliez une réponse.

[Contenu sponsorisé]