Re: Le Paraclet ?

[-Ren-]

Ayant acquis un fac-similé du Bodmer II (papyrus contenant la plus ancienne version complète de Jean, daté de la fin du IIe siècle), je viens de scanner la page contenant Jn XIV, 26 :

...on lit parfaitement Ὁ δὲ παράκλητος τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον

[Roque]

Ayant acquis un fac-similé du Bodmer II

Ca s'achète où ?
En attendant, je viens de trouver ceci qui confirme à nouveau qu'avant le 4^ème siècle le mot " παράκλητος " est simplement transposé dans la langue de " traduction ". C'est le texte de la Bible gothique de Wulfila dont le manuscrit - appelé Codex d'Argent - date de 520 à partir de la traduction de Wufila en + 350. Cette Bible en gothique emploie le mot " parakletus " :

John 14:26
- CA  aþþan sa parakletus, ahma sa weiha, þanei sandeiþ atta in namin meinamma, sa izwis laiseiþ allata jah gamaudeiþ izwis allis þatei qaþ du izwis.
- ὁ δὲ παράκλητος, τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ὃ πέμψει ὁ πατὴρ ἐν τῷ ὀνόματί μου, - ἐκεῖνος ὑμᾶς διδάξει πάντα καὶ ὑπομνήσει ὑμᾶς πάντα ἃ εἶπον ὑμῖν [ἐγώ].
- But the Comforter, which is the Holy Ghost, whom the Father will send in my name, he shall teach you all things, and bring all things to your remembrance, whatsoever I have said unto you.
http://www.wulfila.be/gothic/browse/

Voici un fac simile de cette Bible (Jn 15, 24-30) - j'avoue que je n'ai pas cherché à identifié où se trouve le mot " parakletus " (en gothique) parce que l'écriture comme le texte de cette Bible sont très dépendant du grec et la présence du mot dans le texte grec " παράκλητος " est déjà parfaitement attestée par le manuscrit Bodmer II - antérieur de plus 150 ans :
      http://app.ub.uu.se/arv/codex/faksimiledition/jpg_files/109jh14f.html

 http://www.lexilogos.com/gotique.htm

[GILBERT-MICHEL]

Comme je viens de le relever ce matin:

- " DIEU N’EST PAS MUET, C’EST L’ÊTRE HUMAIN QUI EST SOURD"

Parce que celui qui n'est ni "aveugle" ni "sourd" sait exactement à quoi s'en tenir en ce qui concerne Le Paraclet et que le seul sujet qui reste c'est: "qui fait partie des "sourds" et qui fait partie de ceux qui "écoutent" !?" -

!

[-Ren-]

Ca s'achète où ?

C'est édité aux Presses Universitaires de France : http://www.puf.com/Autres_Collections:L'%C3%89vangile_selon_Jean
...super ouvrage, ne manque qu'une transcription en grec moderne pour aller plus vite, mais je la ferais moi-même si j'en trouve le temps.

En attendant, je viens de trouver ceci qui confirme à nouveau qu'avant le 4^ème siècle le mot " παράκλητος " est simplement transposé dans la langue de " traduction ". C'est le texte de la Bible gothique de Wufila dont le manuscrit - appelé Codex d'Argent - date de 520 à partir de la traduction de Wufila en + 350

Wow ! Super travail de recherche  
...Va falloir que je trouve le moyen d'intégrer tout ça dans notre projet d'ouvrage collectif  

[MrCheshire]

Sujet très intéressant, mais néanmoins, beaucoup trop long à rattraper ... cela va me prendre du temps !

Aujourd'hui, grand sujet de débat entre chrétiens et musulmans... Les uns y voient l'annonce du don de l'Esprit, les autres l'annonce de Muhammad... Voici les extraits de l'évangile selon Jean à l'origine de la controverse : Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraclet, afin qu'il demeure éternellement avec vous (Jn XIV, 16) ; Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit (Jn XIV, 26) ; Lorsque viendra le paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi (Jn XV, 26) ; Cependant je vous ai dit la vérité : c'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai (Jn XVI, 7)

J'ai une question du coup:

D'un point de vue musulman, (et en partant du principe qu'il y a eu étude du coran, etc), vous semble t'il logique, que l'on puisse voir en ce "il", Mohammed (psl) ?

"... vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit "
"... il rendra lui-même témoignage de moi "

[-Ren-]

Sujet très intéressant, mais néanmoins, beaucoup trop long à rattraper ... cela va me prendre du temps !

Si Dieu le veut, dans deux mois, nous publions enfin sur internet le livre synthétisant ces années de travail

D'un point de vue musulman, (et en partant du principe qu'il y a eu étude du coran, etc), vous semble t'il logique, que l'on puisse voir en ce "il", Mohammed (psl) ?

Toute logique dépend de ses prémisses. Si on prend l'intégralité du texte, et non juste quelques passages, ça ne "colle" plus (cf par ex "vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous")

[MrCheshire]

[quote="-Ren-"]

Toute logique dépend de ses prémisses. Si on prend l'intégralité du texte, et non juste quelques passages, ça ne "colle" plus (cf par ex "vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous")

De quel verset est-il question ?

Quand tu dis l'intégralité du texte, tu fais référence aux versets qui suivent ? Oui, tout dépend aussi de notre interprétation en soit. "Wa Allahu a'lam"

[-Ren-]

De quel verset est-il question ?

Je vais citer un peu plus largement, j'ai en effet été un peu vite en besogne
Voici :

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ;
mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

...C'est actuellement numéroté comme Jn XIV, 16-17, mais il ne faut pas oublier que cette numérotation est moderne, tout ce passage, à la base, forme un tout.

Oui, tout dépend aussi de notre interprétation en soit. "Wa Allahu a'lam"

En effet

[MrCheshire]

A mon sens, il y a alors un "problème" de sens qui se pose pour tout lecteur, entre ce verset :
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ;
mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.(Jn XIV, 15-18)

Qui fait penser en premier lieu, à une chose que l'Homme ne peut ni voir ni connaitre, mais demeure en lui...

et ceux là :
Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit (Jn XIV, 26) ;
Lorsque viendra le paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi (Jn XV, 26) ;

Où l'interprétation du "il" comme étant une entité, palpable, visible, voire humaine. Du coup, que croire, quoi comprendre ?

Ceci dit, après avoir lu ce long post (presque presque entièrement, il se peut que j'ai raté quelque chose), j'ai pu comprendre que "consolateur" correspond à la traduction de "paraclet", qui lui, veut dire bien autre chose que consolateur mais ... avocat, personne vérifiant la récitation ... en somme, j'interpréterais ce mot (et donc de manière personnelle) comme voulant représenter un référant, présent pour vérifier et s'assurer que ce qui est transmit (aux hommes ?) est "véridique". Ce qui change la compréhension du premier verset de cette réponse. (je m'attends à une forte correction de votre part, let's go!)

[-Ren-]

A mon sens, il y a alors un "problème" de sens qui se pose pour tout lecteur

C'est là que nous entrerons dans la subjectivité des interprétations de chacun... Point où -tout en étant prêt à expliquer mon avis- je ne me permettrai pas de faire la leçon à qui que ce soit

fait penser en premier lieu, à une chose que l'Homme ne peut ni voir ni connaitre, mais demeure en lui...

Ce passage est cependant avec une articulation entre "que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point" et "mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous"... Jésus pointe déjà une différence entre le monde qui est dans l'ignorance, et les apôtres, qui sont déjà un pied dans la connaissance. Ce que relève St Basile de Césarée ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Basile_de_C%C3%A9sar%C3%A9e ) : "C'est pourquoi le monde, c'est-à-dire la vie esclave des passions charnelles, ne reçoit pas plus la grâce de l'Esprit qu'un oeil malade ne reçoit la lumière d'un rayon solaire. Par contre, à ses disciples dont il rend témoignage que ses enseignements ont purifié leur vie, le Seigneur donne déjà d'accéder à la contemplation des plus hauts mystères de l'Esprit" (Traité sur le St Esprit, XXII, 53)

D'un point de vue chrétien, l'annonce selon laquelle "le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit" correspond à ce qui est dit par ailleurs dans les 3 autres évangiles :

"Lorsqu'ils vous livreront, ne vous inquiétez pas de savoir comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là, car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous" (Mt X, 19-20)

"Quand on vous conduira pour vous livrer, ne soyez pas inquiets à l'avance de ce que vous direz ; mais ce qui vous sera donné à cette heure-là, dites-le ; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint" (Mc XIII, 11)

"Lorsqu'on vous amènera devant les synagogues, les chefs et les autorités, ne vous inquiétez pas de savoir comment vous défendre et que dire. Car le Saint Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faut dire" (Lc XII, 11-12)

j'ai pu comprendre que "consolateur" correspond à la traduction de "paraclet", qui lui, veut dire bien autre chose que consolateur mais ... avocat, personne vérifiant la récitation

Oui, c'est en fait un terme très complexe, d'où le fait qu'il n'a, la plupart du temps, jamais été traduit, juste transposé (comme le montre l'excellent travail de Roque sur ce point)

[MrCheshire]

fait penser en premier lieu, à une chose que l'Homme ne peut ni voir ni connaitre, mais demeure en lui...

Ce passage est cependant avec une articulation entre "que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point" et "mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous"... Jésus pointe déjà une différence entre le monde qui est dans l'ignorance, et les apôtres, qui sont déjà un pied dans la connaissance. Ce que relève St Basile de Césarée ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Basile_de_C%C3%A9sar%C3%A9e ) : "C'est pourquoi le monde, c'est-à-dire la vie esclave des passions charnelles, ne reçoit pas plus la grâce de l'Esprit qu'un oeil malade ne reçoit la lumière d'un rayon solaire. Par contre, à ses disciples dont il rend témoignage que ses enseignements ont purifié leur vie, le Seigneur donne déjà d'accéder à la contemplation des plus hauts mystères de l'Esprit" (Traité sur le St Esprit, XXII, 53)

Merci pour ton interprétation... En effet, on peut tout à fait comprendre ce verset ainsi. Et je dois dire que pour le coup, je suis à la fois touché et convaincu. Cela correspond en plus tout à fait au monde d'aujourd'hui ...
Ainsi,
"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ;
mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.(Jn XIV, 15-18)
peut se comprendre comme: Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Paraclès, "afin que  l'Esprit de vérité demeure éternellement avec vous, car vous détenez la vérité (vous êtes croyants), et elle est vous. Chose qu'ont perdu les esclaves de la vie d'ici bas".

D'un point de vue chrétien, l'annonce selon laquelle "le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit" correspond à ce qui est dit par ailleurs dans les 3 autres évangiles :

"Lorsqu'ils vous livreront, ne vous inquiétez pas de savoir comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là, car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous" (Mt X, 19-20)

"Quand on vous conduira pour vous livrer, ne soyez pas inquiets à l'avance de ce que vous direz ; mais ce qui vous sera donné à cette heure-là, dites-le ; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint" (Mc XIII, 11)

"Lorsqu'on vous amènera devant les synagogues, les chefs et les autorités, ne vous inquiétez pas de savoir comment vous défendre et que dire. Car le Saint Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faut dire" (Lc XII, 11-12)

As-tu le contexte historique de la révélation de ces 3 versets ? Je t'avoue que je ne vois pas le lien avec "le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit", vu qu'il y est mention "d'enseigner" avant de "ressouvenir".

[-Ren-]

As-tu le contexte historique de la révélation de ces 3 versets ?

Dans le texte de Matthieu, ça correspond à l'envoi des 12 sur les routes pour prêcher la Bonne Nouvelle du Royaume ; dans Marc, un enseignement donné à quelques apôtres ; chez Luc, c'est une parole adressée à la foule des disciples. Mais à chaque fois, la parole désigne le moment à venir où les disciples vont être persécutés.

Je t'avoue que je ne vois pas le lien avec "le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit", vu qu'il y est mention "d'enseigner" avant de "ressouvenir"

Le terme grec ὑπομνήσει/hypomnéseï qui signifie en effet "remémorer" est directement lié selon moi au rôle correspondant au terme "paraclet" dans les synagogue ("un souffleur-aide-mémoire qui n’intervient qu’en cas d’erreur ou d’oubli" > https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1331 ) ; ce qui correspond pour moi à cette formule de Matthieu : "ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là"

(...je serais curieux de savoir comment c'est traduit dans le Nouveau Testament en arabe que je possède, mais ma femme n'est pas encore rentrée pour me le lire )

[MrCheshire]

As-tu le contexte historique de la révélation de ces 3 versets ?

Dans le texte de Matthieu, ça correspond à l'envoi des 12 sur les routes pour prêcher la Bonne Nouvelle du Royaume ; dans Marc, un enseignement donné à quelques apôtres ; chez Luc, c'est une parole adressée à la foule des disciples. Mais à chaque fois, la parole désigne le moment à venir où les disciples vont être persécutés.

En gros à l'humanité. Très intéressant.

Je t'avoue que je ne vois pas le lien avec "le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit", vu qu'il y est mention "d'enseigner" avant de "ressouvenir"

Le terme grec ὑπομνήσει/hypomnéseï qui signifie en effet "remémorer" est directement lié selon moi au rôle correspondant au terme "paraclet" dans les synagogue ("un souffleur-aide-mémoire qui n’intervient qu’en cas d’erreur ou d’oubli" > https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1331 ) ; ce qui correspond pour moi à cette formule de Matthieu : "ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là"

Très bien. Du coup, "enseigner" ne rentre pas dans les fonctions du Paraclet ? Si le rôle de cette personne est de souffler, d'aide mémoire, c'est qu'en soit elle détient la connaissance et est à même de la transmettre si jamais le récitateur perd ses mots non ?

Du coup, "ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là", tu interprètes ce passage comment ? Pour moi, en me bornant à ce passage, j'en comprends que des "infos" étaient manquantes lors de la révélation du temps de Jésus et qu'elles "sera(ont) donné(es) à cette heure-là", aux disciples.

[-Ren-]

"enseigner" ne rentre pas dans les fonctions du Paraclet ? Si le rôle de cette personne est de souffler, d'aide mémoire, c'est qu'en soit elle détient la connaissance et est à même de la transmettre si jamais le récitateur perd ses mots non ?

Roque a fait un excellent travail récapitulatif ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1912-quelle-juste-comprehension-chretienne-du-mot-paraclet

Pour moi, en me bornant à ce passage, j'en comprends que des "infos" étaient manquantes lors de la révélation du temps de Jésus et qu'elles "sera(ont) donné(es) à cette heure-là", aux disciples.

C'est également ce qui est dit ici : "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera" (Jn XVI, 12-14)
...C'est dit différemment, mais c'est pour moi le même sens.

[MrCheshire]

Hahahaha, nous tournons en rond, mais j'ai appris beaucoup de choses, merci à toi

D'un point de vue musulman, (et en partant du principe qu'il y a eu étude du coran, etc), vous semble t'il logique, que l'on puisse voir en ce "il", Mohammed (psl) ?

Toute logique dépend de ses prémisses. Si on prend l'intégralité du texte, et non juste quelques passages, ça ne "colle" plus (cf par ex "vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous")

Je reviens du coup à ce passage... Si l'on revient, comme tu le dis à "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera" (Jn XVI, 12-14)". Ca colle à l'interprétation que font les musulmans, étant donné que ces versets disent la même chose mais différemment.

[-Ren-]

Hahahaha, nous tournons en rond, mais j'ai appris beaucoup de choses, merci à toi

Apprendre des choses est tout ce que nous pouvons espérer, personne ne pourrait prétendre conclure sur un forum un débat vieux de 2000 ans

Ca colle à l'interprétation que font les musulmans, étant donné que ces versets disent la même chose mais différemment.

...sauf que l'interprétation musulmane ne colle pas selon moi avec "il demeure éternellement avec vous (...) vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous" (oui, on tourne en rond )

L'interprétation manichéenne, tient par contre -toujours selon moi bien sûr- davantage la route, puisqu'elle considère d'une certaine manière Mani comme "l'Esprit Saint incarné"

NB: ma femme vient de rentrer, et a pu aider l'illettré que je suis
Pour "vous rappellera tout ce que je vous ai dit" elle me dit qu'il y a écrit "tatadhakkarūna" (j'espère que je ne me trompe pas en translittérant ) ; voilà un choix de traduction qui ne peut que sonner familièrement à tout musulman habitué à la récurrence coranique du dhikr.

[Roque]

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ;
mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. (Jn 14, 16-17)

MrCheshire, il me semble que vous êtes passé un peu vite sur trois caractéristiques qui ne peuvent pas être celles d'un homme comme Muhammad :
- Il demeure éternellement ;
- Le monde ne le voit pas ;
- Il demeure déjà avec les disciples (alors que Muhammad n'est pas né) ;
- Il est dans les disciples.

Je note aussi au passage que ces versets (Jn 14, 16-17) signifie que le Paraclet est l'esprit de Vérité.
Vous est-il possible de prendre en compte ce verset qui fait l'équivalence entre le Paraclet et l'Esprit Saint :
Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. (Jn 14, 28)
Le Paraclet qu'envoie Jésus c'est Son Esprit. C'est parce que ce Paraclet est l'Esprit de Dieu qu'Il habite dans les hommes. Un homme - naturellement - ne peut pas habiter dans un autre homme (ce serait absurde). Cette notion de l'Esprit Saint qui peut résider dans les prophètes et dans les hommes (" inhabitation ") est tout à fait bien établie dans l'Ancien et le Nouveau Testament, (mais absente du Coran).
Ce Paraclet Esprit Saint habite Jésus et Jésus peut le donner à ses disciples. Il ne peut en aucun cas s'agir d'un homme comme Muhammad :
Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit: " Recevez l'Esprit Saint. " (Jn 20, 22)

J'ai posté presque en même temps que Ren. Ca explique la répétition ...

[MrCheshire]

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ;
mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.(Jn XIV, 15-18)

(Je préfère citer l'ensemble du verset). Effectivement, ça renvoi encore une fois à la compréhension du mot Paraclet. Je prends le parti d'y voir plusieurs sens, en parallèle... un sens premier d'"être physique", et un sens second de "savoir incorruptible". En soit y voir un prophète et une transmission dans la continuité de la parole divine (encore une fois, c'est mon interprétation, personnelle).

L'interprétation manichéenne, tient par contre davantage la route, puisqu'elle considère d'une certaine manière Mani comme "l'Esprit Saint incarné"

Je ne sais pas si être manichéen sied bien lorsque l'on étudie des textes qui peuvent avoir un sens plus profond que le sens premier

NB: ma femme vient de rentrer, et à pu aider l'illettré que je suis
Pour "vous rappellera tout ce que je vous ai dit" elle me dit qu'il y a écrit "tatadhakkarūna" (j'espère que je ne me trompe pas en translittérant ) ; voilà un choix de traduction qui ne peut que sonner familièrement à tout musulman habitué à la récurrence coranique du dhikr.

Je... Je ne maitrise pas l'arabe (pas encore)
Mais "tatadhakkarūna" veut dire, "vous prendrez garde"...  oui, ça correspond plus ou moins à "vous rappellera tout ce que je vous ai dit", dans le sens où ces rappels n'ont que pour but de mettre l'Homme en garde.

[MrCheshire]

Je note aussi au passage que ces versets (Jn 14, 16-17) signifie que le Paraclet est l'esprit de Vérité.
Vous est-il possible de prendre en compte ce verset qui fait l'équivalence entre le Paraclet et l'Esprit Saint :
Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. (Jn 14, 28)
Le Paraclet qu'envoie Jésus c'est Son Esprit. C'est parce que ce Paraclet est l'Esprit de Dieu qu'Il habite dans les hommes.

Je prends en compte ce verset ainsi que l'équivalence qui y est faite. Je ne peux pas la nier. Pour moi elle entre en concordance avec la pluri-interprétation personnelle que j'ai faite juste plus haut. Interprétation qui englobe la partie "vous enseignera toutes choses". Parce que dans ton explication, j'ai du mal à y voir toute la partie enseignement. (si tu peux développer un chouia)

[-Ren-]

Je ne sais pas si être manichéen sied bien lorsque l'on étudie des textes qui peuvent avoir un sens plus profond que le sens premier

Je n'employais pas le mot "manichéen" dans le sens détourné qu'il a aujourd'hui, mais bien dans son sens originel : la religion manichéenne, dont le prophète, Mani, revendiquait d'être le dernier des prophètes, "devenu un" avec l'Esprit Saint Paraclet (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p465-le-paraclet#43334 )

[Roque]

Parce que dans ton explication, j'ai du mal à y voir toute la partie enseignement. (si tu peux développer un chouia)

Pour comprendre ce que « fait » le Paraclet, Esprit Saint et esprit de Vérité, il faut prendre un peu de recul et bien voir d’abord que cet Esprit de YHWH ou Esprit Saint a été décrit dans l’Ancien Testament et attendu - du fait de l'échec de la Loi écrite (Bible, Coran ou autre ...) à faire vivre une intimité véritablement amoureuse et juste (notion d'Alliance) avec Dieu.

LES PROPHETIES SUR LA DESCENTE DE L'ESPRIT DANS LE COEUR DES HOMMES:

Ce Paraclet, Esprit Saint et esprit de vérité a d'abord aidé le cercle des Apôtres à rédiger les textes du Nouveau Testament : " vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit " (Jn 14, 26). Ensuite, il va guider la réflexion et l'interprétation de la tradition vivante dans l'Eglise qui se développe depuis 2000 ans : " J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant " (Jn 16, 12). Il a permis au cercle des Apôtre de concentrer leur méditation et leur effort de compréhension sur les gestes et les paroles de Jésus, sur leur expérience au contact de Jésus, notamment Sa Résurrection glorieuse : " il rendra lui-même témoignage de moi " (Jn 15, 26) et " Car il [l'esprit de Vérité] ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera. " (Jn 16, 13-14) Cet Esprit Saint a fait que le cercle des Apôtres par la voix de Pierre au jour de la Pentecôte a identifié Jésus comme Adonaï (Seigneur), ce qui est un des titres de Dieu chez les juifs pour dire que Jésus est Dieu, sans pour autant être YHWH, c'est à dire le Père. Cet Esprit Saint s'est appuyé sur certaines personnalités remarquable comme Jean et Paul pour des développement décisifs des enseignements de Jésus, par exemple : Jésus identifié par Jean comme le Verbe de Dieu et Fils unique engendré et le rapport à la Loi juive avec Paul : " en mon nom, vous enseignera toutes choses " (Jn 14, 26) Le Paraclet, Esprit Saint, esprit de Vérité doit montrer la fausseté des règles et points de vue des hommes : " Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement " (Jn 16, 6)

Le Paraclet, Esprit Saint et esprit de vérité agit aussi au niveau de chaque fidèle, Il est le Maître intérieur qui remplace la Présence de Jésus. C'est un Maître non de la Loi, mais un Maître de sainteté " en mon nom, vous enseignera toutes choses " (Jn 14, 26). Cet Esprit Saint, Paraclet n'enseigne qu'une seule chose : les gestes, les paroles et l'être de Jésus de Nazareth, crucifié et ressuscité, car Jésus est en Lui-même toute la Loi vivante et le seul Chemin vers le Père : " Je suis la Chemin, la Vérité et la Vie. Personne ne va au Père si ce n'est pas moi. " (Jn 14, 6). Cet Esprit Saint, Paraclet, esprit de Vérité s'appuie sur la Parole de Dieu et en particulier les Evangiles pour nous permettre de mieux comprendre ce que Dieu attend de nous - pas en général - mais pour moi ici et maintenant en mon nom, vous enseignera toutes choses " (Jn 14, 26).

Il faut ajouter que le Paraclet - du fait de Son Nom qui signifie d'abord " Avocat, Défenseur " - est une force intérieure, mais également une force extérieure - tout comme l'Esprit de YHWH de l'Ancien Testament. Ce Ruah ha Kodesh (Esprit Saint) est une puissance créatrice en collaboration avec la Parole de YHWH : « Par sa parole, le SEIGNEUR a fait les cieux, et toute leur armée, par le souffle de sa bouche. » (Ps 33, 6). Il peut donc renouveler toute chose à l'intérieur comme à l'extérieur de l'homme, dans la création toute entière.

Pour finir : " Lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il [l'Esprit de Vérité] ne parlera pas de son propre chef, mais il [l'Esprit de Vérité] dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il [l'Esprit de Vérité] me [Jésus] glorifiera car il [l'Esprit de Vérité] recevra de ce qui est à moi [Jésus] et il [l'Esprit de Vérité] vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi [Jésus] ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il [l'Esprit de Vérité] vous communiquera ce qu'il [l'Esprit de Vérité] reçoit de moi [Jésus]. " (Jn 16, 13-15)

Si on lit très attentivement la partie en rouge, cela signifie que l'Esprit de Vérité, Paraclet et Esprit Saint prend ce qu'il entend ou ce qu'il reçoit de Jésus ou ce qui est a Jésus à l'intérieur du Père. L'Esprit de vérité reçoit du Père ce qui est à Jésus parce que " Jésus possède tout ce qui est au Père ". Cette idée l'Esprit de vérité, Paraclet et Esprit Saint qui vient recevoir le Fils dans le Père - le Fils possédant, non pas une partie, mais la totalité ce que possède le Père - n'a pas grand sens en première analyse (assez complexe, il faut l'avouer).

Elle prend sens cependant grâce à la parfaite communion du Père et du Fils - laquelle signifie aussi que le Fils est Dieu à l'égal du Père et grâce à la parfaite communion avec le Saint Esprit lequel communique " Jésus dans le Père " ou " Jésus totalité de ce que possède le Père ". On a ici les prémisses de la doctrine ultérieure de la Trinité !

[MrCheshire]

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ta manière d'argumenter ton point de vue.

Citer des bouts de verset comme ça, sortis de leur contexte (le verset tout entier) leur fait perdre de leur sens. Au moins met des "...". Qui plus est, et cette remarque est valable pour moi aussi, il faudrait citer tout le chapitre, parce qu'un verset a un écho dans ceux qui le précèdent et le suivent.

Malgré tout, merci pour le temps que tu as consacré à la rédaction de ton interprétation personnelle.

[Roque]

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ta manière d'argumenter ton point de vue.

J'ai bien compris que vous vouliez que je développe sur " l'enseignement du Paraclet, Saint Esprit " mais ma réponse est beaucoup plus large : elle porte sur " ce que fait " le Saint Esprit ... et encore ma réponse est-elle très incomplète car l'action du Saint Esprit commence bien avant Jésus. Vous pouvez le vérifier avec :
- le point de vue juif sur le Ruah ha Kodesh : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2447-ruach-ha-kodesh#53678 . Ce commentaire est très singulier parce qu'il souligne les phénomènes sonores et lumineux qui accompagnent la manifestation du Ruah ha Kodesh ou Saint Esprit ;
- le point de vue chrétien sur l'Esprit de YHWH dans l'Ancien Testament : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050

Le début de mon exposé débute par le rappel des prophéties sur le Saint Esprit de l'Ancien Testament, cette manière d'argumenter est-elle contestable ? J'y ajouterai un autres texte remarquable de l'Ancien Testament (Sg 7, 22-8, 1) qui décrit un " esprit intelligent, saint " (Sg 7, 22) véritablement très proche de la conception chrétienne de l'Esprit Saint notamment : elle " pénètre à travers tous les esprits, les intelligents, les purs, les plus subtils " et " elle s'étend avec force d'un bout du monde à l'autre et elle gouverne l'univers pour son bien ". Cette conception du Saint Esprit infiniment multiforme et subtil est absente du Coran, ce qui va entraîner une divergence de problématique entre la Bible et le Coran.

LA DIVERGENCE ENTRE LA BIBLE ET LE CORAN SUR LA QUESTION DE L'ESPRIT:

Citer des bouts de verset comme ça, sortis de leur contexte (le verset tout entier) leur fait perdre de leur sens. Au moins met des "...". Qui plus est, et cette remarque est valable pour moi aussi, il faudrait citer tout le chapitre, parce qu'un verset a un écho dans ceux qui le précèdent et le suivent.

Là je suis absolument d'accord, le raccordement entre mon interprétation (qui ratisse très large sur " ce que fait " cet Esprit multiforme et infini) et les versets de Jean n'est pas " très travaillé " et peut ne pas être convainquant. Cela se raccorde plutôt avec le corpus de versets traitant du Saint Esprit en général (une centaine de versets), alors que le corpus de versets traitant du Paraclet avoisine 27 versets seulement concentrés dans les chapitre 14 à 16 de Jean + la première épitre de Jean).

ton interprétation personnelle.

Sur ce point vous vous trompez, les catholiques n'ont pas l'habitude de se lancer dans des interprétations libres et une bonne partie de ce que j'ai écrit s'inspire de la conception catholique de l'action de l'Esprit Saint dans la l'inspiration biblique, dans la Tradition de l'Eglise et dans la spiritualité chrétienne. Mais pour vous donner une réponse plus officielle sur Jn 14, 26 et , voici un enseignement de Jean Paul II ( http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/lesprit-saint-enseigne-rappelle-introduit-dans-la-verite-entiere-jean-paul-ii-0) :

« Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit » (Jn 14, 26).

L'Esprit Saint sera le Consolateur des Apôtres et de l'Eglise, toujours présent au milieu d'eux, même s'il demeure invisible, comme maître de la Bonne Nouvelle que le Christ a annoncée. « Il enseignera » et « il rappellera », cela signifie non seulement qu'il continuera, à sa manière qui lui est propre, à inspirer la proclamation de l'Evangile du salut, mais aussi qu'il aidera à comprendre le sens juste du contenu du message du Christ; qu'il en maintiendra la continuité et l'identité de sens alors que changent les conditions et les circonstances. L'Esprit Saint fera en sorte que dans l'Eglise demeure toujours la vérité même que les Apôtres ont entendue de leur Maître.

« J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent. Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir. » (Jn 16, 12-13).

Par les paroles précédentes, Jésus présente le Paraclet, l'Esprit de vérité, comme celui qui « enseignera » et « rappellera », comme celui qui lui « rendra témoignage »; à présent il dit: « Il vous introduira dans la vérité tout entière ».

Ces mots « introduire dans la vérité tout entière », en rapport avec ce que les Apôtres « ne peuvent pas porter à présent », sont en lien direct avec le dépouillement du Christ par la passion et la mort en Croix qui étaient imminentes lorsqu'il prononçait ces paroles.

Cependant il deviendra clair, par la suite, que les mots « introduire dans la vérité tout entière » se rattachent également, au-delà du scandalum Crucis [scandale de la croix], à tout ce que le Christ « a fait et enseigné » (Ac 1, 1). En effet, le mysterium Christi [mystère du Christ] dans son intégralité exige la foi, parce que c'est la foi qui introduit véritablement l'homme dans la réalité du mystère révélé. « Introduire dans la vérité tout entière », cela s'accomplit donc dans la foi et par la foi: c'est l'œuvre de l'Esprit de vérité et c'est le fruit de son action dans l'homme. En cela, l'Esprit Saint doit être le guide suprême de l'homme, la lumière de l'esprit humain.

Et puis il y a le commentaire nettement plus développé que je fais de (Jn 16, 13-15) et que j'interprète comme des prémisses de la doctrine de la Trinité - bien que ce soit dans l'Evangile de Jean ! Qu'en pensez-vous ?

[MrCheshire]

Le second problème de compréhension - entre vous et moi - est que dans la Bible, cet Esprit de YHWH - ayant constaté l'échec de la loi écrite - vient habiter dans le cœur ou l'être des hommes à la suite de Jésus-Christ. C'est ce qui ressort clairement des prophéties citées. Là encore avec le Coran c'est différent : l'idée d'une habitation de l'esprit saint dans le cœur de l'homme est inconcevable. L'Esprit Saint que ce soit dans l'Ancien ou le Nouveau Testament est d'abord le maître intérieur que ce soit dans l'inspiration des prophète ou dans la cercle des Apôtres, alors que pour un musulman comme vous cela n'a aucun sens.

Je ne pense pas qu'un musulman ait pu dire un jour "L'esprit saint ne peut être dans le coeur de l'homme". Sachant qu'ici l'esprit saint, en soit, c'est l'esprit de Dieu, l'esprit de vérité.
"Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire"(Sourate QAF, verset 16). A comprendre que Dieu est présent partout, dans toutes choses. Ainsi qu'au plus profond de notre être.

En tout cas, vous pouvez chercher ... vous ne trouverez pas de saint esprit " apportant des versets " à un quelconque prophète dans la Bible. Cette idée basique du Coran est absente de la Bible.

Écrit "texto", peut être pas.
En revanche, c'est bien le saint esprit qui fait que les prophètes se sont exprimés. Si la Bible est la parole de Dieu, c'est bien qu'il a apporté les différents versets qui s'y trouvent. Sauf si l'ensemble provient de l’imagination des Hommes... ?

Enfin, vous citez l'explication de Jean Paul II... A ce que je sache, il est humain, lui et ses pairs qui ont participé à l'élaboration de cette explication. En soit, c'est encore une fois une interprétation (oui oui, j'admets qu'elle n'est plus votre interprétation personnelle). Ce qui n'empêche pas qu'ils doivent posséder une certaine science dans le domaine.
Après se pose la question du moment de la naissance de ces idées : J'aimerais citer le Constantin 1er, décrit par certain comme une personne bien veillante, et par d'autres comme ayant imposé son point de vue, lors du fameux concile de Nicée en 325 AP-JC.

[-Ren-]

Si la Bible est la parole de Dieu, c'est bien qu'il a apporté les différents versets qui s'y trouvent. Sauf si l'ensemble provient de l’imagination des Hommes... ?

Entre ces deux positions, il en existe une autre... Mais nous pouvons en discuter ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363-que-veut-dire-inspire

[Roque]

Le second problème de compréhension - entre vous et moi - est que dans la Bible, cet Esprit de YHWH - ayant constaté l'échec de la loi écrite - vient habiter dans le cœur ou l'être des hommes à la suite de Jésus-Christ. C'est ce qui ressort clairement des prophéties citées. Là encore avec le Coran c'est différent : l'idée d'une habitation de l'esprit saint dans le cœur de l'homme est inconcevable. L'Esprit Saint que ce soit dans l'Ancien ou le Nouveau Testament est d'abord le maître intérieur que ce soit dans l'inspiration des prophète ou dans la cercle des Apôtres, alors que pour un musulman comme vous cela n'a aucun sens.

Je ne pense pas qu'un musulman ait pu dire un jour "L'esprit saint ne peut être dans le coeur de l'homme". Sachant qu'ici l'esprit saint, en soit, c'est l'esprit de Dieu, l'esprit de vérité.
"Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire"(Sourate QAF, verset 16). A comprendre que Dieu est présent partout, dans toutes choses. Ainsi qu'au plus profond de notre être.

Conclusion : plusieurs obstacles bien réels à l'intercompréhension : le Coran ne prévoit pas de dépassement de la " loi écrite ", aucun des 20 verset comportant le mot esprit " ruh " dans le Coran ne fait référence à cette " inhabitation ", à ce maître ou à cette inspiration intérieure et si Dieu est effectivement partout, le verset que vous citez ne concerne que Dieu, mais pas l'esprit " ruh " qui n'est pas Dieu (pour vous).

Moins sérieux : j'ajoute que je n'ai pas encore rencontré de musulman capable de prendre en compte  cet Esprit incréé infiniment subtil et multiforme de la Bible décrit par Sg 7, 22 à 8, 1. La réflexion musulmane est fixée sur l'esprit " ruh " : Gabriel (sunnite) ou un ange du premier, rang de l'ordre d'Allah (shi'ite). On tourne très vite en rond (et à un débat entre musulmans), mais toutes les convictions sont néanmoins respectables et il n'y a pas de raison de se fâcher !

En revanche, c'est bien le saint esprit qui fait que les prophètes se sont exprimés. Si la Bible est la parole de Dieu, c'est bien qu'il a apporté les différents versets qui s'y trouvent. Sauf si l'ensemble provient de l’imagination des Hommes... ?

Justement non, la présence de l'Esprit Saint dans l'esprit de l'homme est comme une compagnie aimante qui laisse l'homme souverainement libre et qui peut être " entendue " par les âmes choisies et disponibles. L'enseignement du Saint Esprit est intérieur même dans l'Ancien Testament. Il s'agit de ce qu'on appelle l'inspiration du prophète - pas de descente de versets comme dans le Coran. Il vous faut imaginer que l'esprit de l'homme " collabore " avec le doux " murmure " de l'Esprit pour concevoir, formuler justement et proclamer la " Parole de Dieu ". Je sais cela va être difficile !  

Mais avant que vous ne fassiez une autre objection : je signale que la notion " d'esprit dans l'esprit " (en rouge au dessus) est bien présente dans l'Ancien Testament (esprit Saint ou esprit malin ... de là provient la notion de discernement des esprits du Nouveau Testament). Ce n'est pas une interprétation personnelle ...

Etant donné que cette inspiration du prophète biblique est inconnue du Coran, je doute personnellement qu'il s'agisse de la même inspiration que celle des prophètes bibliques. En un mot, la révélation descendue par l'ange (" ruh ") sur Muhammad ne fonctionne pas comme l'esprit ou la " force " qui tombe sur le prophète biblique, s'empare de son esprit et vient l'habiter " comme une sorte de possession divine ". C'est un constat.

Enfin, vous citez l'explication de Jean Paul II... A ce que je sache, il est humain, lui et ses pairs qui ont participé à l'élaboration de cette explication. En soit, c'est encore une fois une interprétation (oui oui, j'admets qu'elle n'est plus votre interprétation personnelle). Ce qui n'empêche pas qu'ils doivent posséder une certaine science dans le domaine.

Oui c'est une interprétation et certainement documentée par des siècles de tradition de l'Eglise. L'inspiration passe par l'esprit, par la perception des hommes et par sa capacité d'expression. Mais ce n'est pas parce que c'est finalement une parole d'homme (comme toute la Bible) qu'elle n'engage pas Dieu, qu'elle ne décrive pas la volonté de Dieu de façon exacte.

Après se pose la question du moment de la naissance de ces idées : J'aimerais citer le Constantin 1er, décrit par certain comme une personne bienveillante, et par d'autres comme ayant imposé son point de vue, lors du fameux concile de Nicée en 325 AP-JC.

Il faudrait ouvrir une sujet à part  ... il y a beaucoup de fantasmes et d'inexactitude sur les relations entre Constantin et le Concile de Nicée ... (doctrine de la Trinité).

P.S : Ren a posté alors que je rédigeai mon message. Oui c'est la question de l'inspiration qui est en jeu.

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