Que veut dire "inspiré"????

[goldenlegend]

J'ouvre ce sujet suite au message de Ren ici https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t295-les-erreurs-scientifiques-de-la-bible#8502

Elle est écrite par des humains inspirés par Dieu, elle ne doit pas contenir des erreurs

Pas d'erreurs dans la direction qu'elle donne à l'humanité en marche, oui. Mais "inspiré" signifie pour nous qu'il y a une co-écriture entre Dieu et l'homme, et dans cette co-écriture, l'homme glisse sa part de maladresses et son point de vue limité.

Tu pourrai développé stp???

[-Ren-]

Si tu pourrai développé stp???

Je vais déjà rectifier le "pour nous" car après tout je généralise peut-être mon point de vue de façon abusive

...Après avoir pris cette précaution, je te donne ce qu'en dit l'Eglise :

Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint (...) En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement. Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut (...)

Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes, il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. Pour découvrir l’intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les « genres littéraires ». Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression. Il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé. En effet, pour vraiment découvrir ce que l’auteur sacré a voulu affirmer par écrit, il faut faire minutieusement attention soit aux manières natives de sentir, de parler ou de raconter courantes au temps de l’hagiographe, soit à celles qu’on utilisait à cette époque dans les rapports humains

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_fr.html

[NB: je rappelle que la rubrique où goldenlegend a voulu poster est exclusivement réservée à la compréhension des points de vue chrétiens ; ceux qui voudraient débattre plus librement de ce sujet peuvent le faire sur le sujet similaire existant dans la rubrique "Débats Généraux" : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t91-revelation-et-inspiration ]

[goldenlegend]

Merci Ren .

Les chrétiens non-catholiques en pense quoi de "l'inspiration"??? Vous (y compris les catholiques) pouvez argumenter avec des versets?

[tonio]

L'Inspiration c'est bien ce qui justifie l'Infaillibilité papale, non ? Puisque les Apôtres, et donc Pierre, ont reçu le Saint Esprit (selon Jean et les Actes), qui a ensuite été transmis, selon les catholiques, aux ecclésiastiques et aux auteurs des quatre Évangiles ?

[Roque]

L'Inspiration c'est bien ce qui justifie l'Infaillibilité papale, non ? Puisque les Apôtres, et donc Pierre, ont reçu le Saint Esprit (selon Jean et les Actes), qui a ensuite été transmis, selon les catholiques, aux ecclésiastiques et aux auteurs des quatre Évangiles ?

Intuitivement, je dirais non : rien à voir. Mais je ne sais pas bien pourquoi.
C'est un fait que l'inspiration biblique est un chapitre complètement à part par rapport à l'infaillibilité pontificale et puis il y a près de vingt siècles entres les Evangiles et le dogme de l'infaillibilité pontificale ... même si c'est le même Esprit Saint qui fait tout. Il faut que je vois ça !

L'Esprit Saint n'est pas un esprit d'autorité écclésiastique (!!!) ... il est donné à tous les baptisés lors du baptême et lors de la confirmation et n'appartient à personne !

[-Ren-]

Intuitivement, je dirais non : rien à voir. Mais je ne sais pas bien pourquoi

J'aurais répondu le contraire
...Comme quoi, la question est bien posée, et nous avons toi et moi à mieux nous former pour pouvoir y répondre

[Olivier C]

Intuitivement, je dirais non : rien à voir. Mais je ne sais pas bien pourquoi

J'aurais répondu le contraire
...Comme quoi, la question est bien posée, et nous avons toi et moi à mieux nous former pour pouvoir y répondre

En fait c'est Roque qui est dans la bonne voie : dans la Tradition de l'Eglise nous faisons une distinction entre "Inspiration" et "Assistance".

Tout a été révélé une fois pour toute par le Christ, on dit que l'inspiration s'arête à la mort du dernier apôtre, témoin accrédité du Christ. Les livres bibliques sont donc sous le régime de l'inspiration.

Ensuite commence pour l'Eglise le temps de l'assistance de l'Esprit : rien de nouveau dans la Révélation, mais une conduite de l'Esprit, un guide à travers les conciles, les enseignements, etc.

Je voulais écrire un bref article sur le sujet mais il est toujours à l'état de brouillon...

Bien à vous

[Invité]

Bonsoir,
Le mot grec qu'on traduit par "inspirée" veut dire littéralement "soufflée par". Dieu a donc soufflé, influencé l'esprit des rédacteurs, dans d'autres cas Il a dicté Sa parole (ce fut le cas pour Moïse Exode 34:27) Il l'a écrite (dix commandements Exode 31:18) et enfin Il a aussi donné des visions (Daniel, Jean Daniel 7:1, Apocalypse1:10, 11.). Dans tous les cas, Dieu a supervisé l'écriture de Sa parole même si Il a laissé parfois le rédacteur s'exprimer à sa manière d'ailleurs cela leur a parfois demandé des efforts personnels (Ecclésiaste 12:10, Luc 1:3, 1 Chroniques 27:24 ; 2 Chroniques 16:11) Un passage résume bien cela : (Proverbes 16:9) 9 Le cœur de l’homme tiré du sol peut méditer sa voie, mais Jéhovah lui-même dirige ses pas.TMN
Bonne soirée,
Pierre

[-Ren-]

En fait c'est Roque qui est dans la bonne voie : dans la Tradition de l'Eglise nous faisons une distinction entre "Inspiration" et "Assistance"

Merci de m'avoir montré mon erreur

Je voulais écrire un bref article sur le sujet mais il est toujours à l'état de brouillon...

J'ai hâte de le lire... Allez, tu vas y arriver !!!

[Roque]

Le mot grec qu'on traduit par "inspirée" veut dire littéralement "soufflée par".

. Cette approche par le vocabulaire grec n'est pas la bonne parce qu'en fait la Bible ne parle par d'abord d'inspiration. En dehors de théopneusosune fois en 2 Tm 3,16, le mot " inspiration " n'apparait pas du tout dans la Bible. (Nouvelle introduction à la Bible. W. Harrington. Seuil. 1971. page 49. ISBN : 2-02-003240-6. Un début de résumé (en cours) :

L’inspiration scripturaire n’est nulle part explicitement mentionnée dans les pages de l’Ancien Testament. Quelques passages y font cependant allusion : Ex 24,4ss ; Ex 34,27 ; Jr 30,2 et jr 36,2. L’Eglise à la suite de Jésus-Christ et des Apôtres considère que caractère sacré des Ecritures et que l’Esprit Saint, c'est-à-dire Dieu a parlé, par exemple par la bouche de David ou d’Isaïe (Ac 1,6 ; Ac 4,25 et Ac 28,25). Dans le Nouveau Testament, on ne trouve que deux textes qui ont trait à l’étendu et à la nature de l’inspiration : 2 Tm 3,16 et 2 P 1,21, mais ils concernent l’Ancien Testament. Deux textes concernent indirectement le Nouveau Testament : 1 Tm 5,18 et 2 P 3,15 ; globalement les Ecritures, la parole du Christ et les épitres de Paul y sont mis sur le même pied et sont considérées comme inspirées

.
Plus loin : la même source, page 49

Mais on trouve dans la Bible quelque chose de plus important qu'un terme spécifique : une réalité, celle de la "possession par l'Esprit ; et celle-ci ets mentionnée très souvent.

La tradition biblique parle donc d'une présence de l'Esprit dans le prophète, ce qui est décrit est une inhabitation ou possession par l'Esprit. On retrouve cela aussi dans l'analyse du vocabulaire biblique sous la notion " d'esprit dans l'homme " qui se distingue de la notion de " l'esprit de l'homme ".

Cette notion d'inhabitation vivante dans l'homme ou d'esprit dans l'homme sont - à mon avis - inconnu, car non décrite dans le Coran (*). Et quand on en parle ça les fait sourire ... Pour l'Islam Dieu dicte ou dépose "sur" (dans) le coeur du prophète les mots ou le mot (كلمة) de Dieu. La distinction aussi entre " l'd'esprit dans l'homme " et " l'l'esprit de l'homme " n'existe pas non plus (*). Ce qui aboutit à " un écrit dicté mot à mot " : le Coran.

Les Témoins de Jéhovah penchent, je crois, plutôt vers la conception des musulmans. Ce qui aboutit à " un écrit dicté mot à mot " : la Bible.

(*) Ce qui me fait douter le l'inspiration du Coran.

[Olivier C]

Je voulais écrire un bref article sur le sujet mais il est toujours à l'état de brouillon...

J'ai hâte de le lire... Allez, tu vas y arriver !!!

Bon, du coup ça m'a motivé pour le publier, mais sois indulgent car il n'est pas encore très fignolé : Inspiration et assistance de l'Esprit Saint

[Invité]

Le mot grec qu'on traduit par "inspirée" veut dire littéralement "soufflée par".

. Cette approche par le vocabulaire grec n'est pas la bonne parce qu'en fait la Bible ne parle par d'abord d'inspiration. En dehors de théopneusosune fois en 2 Tm 3,16, le mot " inspiration " n'apparait pas du tout dans la Bible. (Nouvelle introduction à la Bible. W. Harrington. Seuil. 1971. page 49. ISBN : 2-02-003240-6. Un début de résumé

Bonjour Roque,
Je faisais en effet référence à ce verset de Paul. Pour moi les écrits de Paul sont inspirés et donc ce qu'il nous dit de la parole de Dieu est exact. Tu ne crois pas que les écrits de Paul sont inspirés ?

Les Témoins de Jéhovah penchent, je crois, plutôt vers la conception des musulmans. Ce qui aboutit à " un écrit dicté mot à mot " : la Bible.

Sois gentil Roque, lis les messages avant de répondre, j'ai bien précisé les diverses façons utilisées par Dieu avec des exemples bibliques. Nous ne croyons absolument pas que la Bible a été dictée mot à mot à l'exception des livres écrits par Moïse et évidemment du Décalogue, écrit directement par Dieu.
Quant au terme "possession" je lui préfère de loin "être rempli d'esprit saint". Pierre rempli d'esprit saint restait Pierre, l'esprit lui donnant la hardiesse et les arguments pour parler. Le terme possession, utilisé régulièrement pour parler des démons renvoie plutôt à l'idée d'une personne qui ne peut plus agir, c'est le démon qui agit à sa place. Hors les écritures sont claires, l'esprit saint guide mais en aucun cas la personne ne perd son libre arbitre ou sa capacité d'agir, la preuve en est qu'on peut peiner l'esprit saint.
Pour moi, il est choquant d'utiliser "possession" pour parler de l'esprit saint car en français ce terme est directement lié au démonisme.
Au plaisir,
Pierre

[Invité]

Cette notion d'inhabitation vivante dans l'homme ou d'esprit dans l'homme sont - à mon avis - inconnu, car non décrite dans le Coran . Et quand on en parle ça les fait sourire ... Pour l'Islam Dieu dicte ou dépose "sur" (dans) le coeur du prophète les mots ou le mot (كلمة) de Dieu. La distinction aussi entre " l'd'esprit dans l'homme " et " l'l'esprit de l'homme " n'existe pas non plus (*). Ce qui aboutit à " un écrit dicté mot à mot " : le Coran.

Tu te trompes Roque, les musulmans croient bien que cela est possible puisqu'ils croient qu'on peut être possédé par un Djinn !

[Si Mansour]

Cette notion d'inhabitation vivante dans l'homme ou d'esprit dans l'homme sont - à mon avis - inconnu, car non décrite dans le Coran . Et quand on en parle ça les fait sourire ... Pour l'Islam Dieu dicte ou dépose "sur" (dans) le coeur du prophète les mots ou le mot (كلمة) de Dieu. La distinction aussi entre " l'd'esprit dans l'homme " et " l'l'esprit de l'homme " n'existe pas non plus (*). Ce qui aboutit à " un écrit dicté mot à mot " : le Coran.

Tu te trompes Roque, les musulmans croient bien que cela est possible puisqu'ils croient qu'on peut être possédé par un Djinn !

Dans un discours du PAPE BENOÎT XVI aux membres de la commission pontificale le Pape dit clairement que: "C'est de la définition correcte du concept d'inspiration divine et de vérité de l'Ecriture Sainte que dérivent certaines normes qui concernent directement son interprétation. La Constitution Dei Verbum elle-même, après avoir affirmé que Dieu est l'auteur de la Bible, nous rappelle que, dans l'Ecriture Sainte, Dieu parle à l'homme de manière humaine"....

Pour les musulmans c'est plutôt la réalisation initiatique de la Science intégrale qui implique la compréhension intuitive et immédiate et surtout profonde du Livre sacré et de son contenu ..celle-ci procède elle-même d’une inspiration divine par l'Amour de Dieu étant donné que pour les musulmans la lettre coranique est divine...

[-Ren-]

Bon, du coup ça m'a motivé pour le publier

C'est bien ce que j'espérais

mais sois indulgent car il n'est pas encore très fignolé

Comment pourrais-je être exigeant, alors que tu vois bien que je suis incapable de faire ce que tu fais, regarde mon blog perso : c'est avant tout du contenu rédigé par d'autres, mon seul travail est un travail de sélection réfléchie.

[Olivier C]

Comment pourrais-je être exigeant, alors que tu vois bien que je suis incapable de faire ce que tu fais, regarde mon blog perso : c'est avant tout du contenu rédigé par d'autres, mon seul travail est un travail de sélection réfléchie.

Je dois dire que j'utilise beaucoup cette méthode moi-même, on ne peut pas être compétent dans tous les domaines. Et puis après tout cette sélection des textes est aussi un vrai travail. J'ai aussi recopié des prières chrétiennes, pour raisons affectives, mais aussi pour augmenter ma visibilité sur la toile...

(tout cela me fait penser que j'avais oublié ce forum dans mes liens, le mal est réparé...)

[-Ren-]

tout cela me fait penser que j'avais oublié ce forum dans mes liens

(c'est ce qu'on appelle de la correction fraternelle )

[Roque]

Merci Olivier C. la ressource doctrinale de ton site est précieuse. Je ne connaissais pas du tout cette distinction entre inspiration et assistance de l'Esprit Saint. Donc si je comprends : l'Ecriture est inspirée, alors que la Tradition est assistée ? (Dei Verbum 9).
Dans cette section " christianisme " , la question est essentiellement de rendre plus visible ce qu'est l'inspiration biblique du point de vue chrétien. Elle n'est d'ailleurs pas toujours comprise des chrétiens eux-mêmes. Ce qui est le plus largement diffusé - pour une bonne une part par les médias - est que la Bible n'est qu'une construction humaine, relative, contradictoire, erronée voire arbitraire ... un fatras de mythes qui en valent bien d'autres. Du coté musulman, c'est le modèle de la dictée de Dieu, mot à mot qui prévaut.

[Invité]

Bonjour,
Sauf erreur c'est là la base du schisme de la réforme : le protestantisme contestant la tradition assistée et ne reconnaissant que la parole inspirée.
Concernant l'inspiration, un artiste parle d'inspiration lorsqu'il lui vient une idée qu'ensuite il développe avec sa sensibilité, son talent. Certains écrivains de la Bible ont eu aussi écrit avec leur sensibilité, leur style mais le fond, l'idée directrice est de Dieu enfin, c'est de cette façon que je vois les choses.
Bonne journée à tous,
Pierre

[rosarum]

Concernant l'inspiration, un artiste parle d'inspiration lorsqu'il lui vient une idée qu'ensuite il développe avec sa sensibilité, son talent. Certains écrivains de la Bible ont eu aussi écrit avec leur sensibilité, leur style mais le fond, l'idée directrice est de Dieu enfin, c'est de cette façon que je vois les choses.

c'est aussi de cette façon que je comprend l'inspiration.

[Roque]

Concernant l'inspiration, un artiste parle d'inspiration lorsqu'il lui vient une idée qu'ensuite il développe avec sa sensibilité, son talent. Certains écrivains de la Bible ont eu aussi écrit avec leur sensibilité, leur style mais le fond, l'idée directrice est de Dieu enfin, c'est de cette façon que je vois les choses.

c'est aussi de cette façon que je comprend l'inspiration.

C'est l'inspiration conçue sur le modèle poétique. L'auteur est humain même si la " muse " est subtile.

[Roque]

Bonjour,
Sauf erreur c'est là la base du schisme de la réforme : le protestantisme contestant la tradition assistée et ne reconnaissant que la parole inspirée.
Concernant l'inspiration, un artiste parle d'inspiration lorsqu'il lui vient une idée qu'ensuite il développe avec sa sensibilité, son talent. Certains écrivains de la Bible ont eu aussi écrit avec leur sensibilité, leur style mais le fond, l'idée directrice est de Dieu enfin, c'est de cette façon que je vois les choses.
Bonne journée à tous,
Pierre

Je ne connais pas cet aspect du protestantisme, même si c'est sûr que l'autorité de l'Ecriture a été conçue de façon différente. Je dit " a été " car à mon avis la problématique a nettement bougé depuis 150 ans.
Mais sur quel critère retiens tu qu'il y a révélation ou dictée directe ou inspiration selon les textes ou livres ?
Par exemple pour la Genèse, pour l'Apocalypse, pour des prophètes comme Isaïe et Ezéchiel par exemple ?
S'il s'agit de révélation ou de dictée directe, il faut les prendre au sens littéral, n'est-ce pas ?

[Invité]

Je ne connais pas cet aspect du protestantisme, même si c'est sûr que l'autorité de l'Ecriture a été conçue de façon différente. Je dit " a été " car à mon avis la problématique a nettement bougé depuis 150 ans.

Décidément Roque....relis, j'ai bien dit "c'est la base du schisme" je parlais donc bien du point de départ et non de la situation actuelle, au départ, le principe de Sola Scriptura défendu par Luther était que seule la Bible faisait autorité. Ce principe est encore en vigueur dans certains courants protestants mais au 19ème siècle est apparue la "haute critique" qui a remis en cause la véracité de nombreux passages de la Bible ce qui a amené à considérer celle-ci comme un livre dans lequel il fallait prendre certaines choses et laisser les autres.

Mais sur quel critère retiens tu qu'il y a révélation ou dictée directe ou inspiration selon les textes ou livres ?
Par exemple pour la Genèse, pour l'Apocalypse, pour des prophètes comme Isaïe et Ezéchiel par exemple ?
S'il s'agit de révélation ou de dictée directe, il faut les prendre au sens littéral, n'est-ce pas ?

Là aussi, j'ai cité des exemples. Jean ou Daniel par exemple disent qu'ils décrivent une vision donc moi je les crois. Moïse dit que Dieu lui a dit d'écrire ce qu'Il disait donc je le crois.
Par contre, quel rapport avec le fait de prendre au sens littéral ou pas ? Tu crois que ce sont les paroles exactes de Jésus qui sont rapportées dans les évangiles, non ? Est-ce que tu prends toutes ses paroles de manière littérale ? Non, Jésus a employé des illustrations, des paraboles.
Lorsque Pierre a la vision d'une toile contenant des animaux impurs que Dieu lui demande de manger, c'est une vision mais elle est là pour faire comprendre un principe. Il en va de même avec des visions comme le char d'Ezechiel ou l'homme à l'écritoire.
Bonne soirée et bon dimanche,
Pierre

[Roque]

Et pour la Genése : est-ce à prendre au sens littéral ou non ?
Et pour Isaïe : est-ce à prendre au sens littéral ou non ? Et pourquoi ?
En fait j'essaie de comprendre sur quel critère vous dites qu'il y a inspiration ou révélation, c'est tout.

La question est plutôt ce que je pense ou ce que tu penses de l'inspiration / assistance et ce qu'en penses positivement les protestants. Je ne connais pas ce que penses les protestants et à mon avis le haute critique du XIXème siècle est aussi dépassée à mon avis. La problématique catholique / protestant actuelle a bougé au cours des 150 dernières années, notamment du coté catholique. Je prépare le résumé d'un chapitre là dessus.

[Invité]

En fait j'essaie de comprendre sur quel critère vous dites qu'il y a inspiration ou révélation, c'est tout.

Bonsoir Roque,
Quand Daniel dit qu'il a une vision, je crois qu'il a eu une vision, idem pour Ezechiel, Jean. Quand Moïse dit que Dieu lui dit d'écrire ce qu'Il dit, je crois que Moïse. Et quand il n'est rien dit, j'en conclue que le rédacteur a été inspiré par Dieu comme David ce qu'a d'ailleurs confirmé Jésus en Matthieu 22:43.
Du coté catholique comme protestant, on tend à présenter la Genèse voir une grande partie des écritures hébraïques pour des mythes qui ne sont pas à prendre au sens littéral mais plutôt métaphorique. Le problème est que Jésus en a parlé comme de fait ! Lorsqu'il parle du mariage, il parle d'Adam et Eve et du fait que Dieu les a unit.
Mais le problème est surtout qu'on peut arriver ainsi à des résultats surprenants ainsi j'ai rencontré des protestants qui considèrent l'ancien testament comme un livre de mythes hérités d'autres cultures, l'Apocalypse de Jean comme un écrit codé pour les Eglises du premier siècle, les lettres de Paul comme non fidèles à l'enseignement du Christ car elles imposent des règles et enfin qui considèrent Matthieu, Marc et Luc comme des récits romancés de la vie de Jésus.....eh oui, au final, il reste l'évangile de Jean et ce qui arrange dans les autres évangiles et les actes. C'est pratique, avec cette méthode, on balaye tout ce qui dérange.....après, est-ce que ça plait à Dieu........
Ce qui est quand même génant c'est qu'au final on peut avoir enlevé la partie la plus importante
Nous nous considérons que la Bible est la parole de Dieu, la lettre qu'Il nous adresse.
Bonne soirée,
Pierre

[Contenu sponsorisé]