Re: Le Paraclet ?

[Roque]

[[26.192-193]Ceci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela [/color]

Les versets du Coran [26.192-193] que tu cites ne mentionne pas le Coran (j'ai supprimé ce mot), ils ne parlent ni du Saint Esprit, ni du Paraclet.

Ces versets parlent d'un Esprit fidèle quel rapport avec l'Espit Saint ???

[ASHTAR]

[[26.192-193]Ceci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela [/color]

Les versets du Coran [26.192-193] que tu cites ne mentionne pas le Coran (j'ai supprimé ce mot), ils ne parlent ni du Saint Esprit, ni du Paraclet.

Ces versets parlent d'un Esprit fidèle quel rapport avec l'Esprit Saint ???

Mon cher si moi en lisant le coran je lis que c'est Gabriel qui est déscendu avec le coran et c'est cet esprit fidèle qui est descendu avec cela ...Tu peux enlever ce que tu veux tous les lecteur arabe et les ouléma pas un de moins ne peut te dire qu'il s'agit du coran qui est descendu par l'ange Gabriel qui est l'esحrit de vérité et qui est ,,,
Sourate 53:
En vérité, votre compatriote n’est ni un égaré ni un illuminé [3] et il ne dit rien sous l’effet de la passion ! [4] Ce n’est en fait qu’une révélation inspirée [5] que lui a enseignée un être d’une force prodigieuse, [6] doué d’une sagacité inouïe, qui se manifesta devant lui sous sa forme angélique, [7] alors qu’il se trouvait à l’horizon suprême. [8] Puis l’être se laissa glisser et s’approcha [9] jusqu’à ce qu’il ne fût qu’à une distance de deux portées d’arc ou moins encore.

Alors que c'est le meme esprit qui est descendu sur Marie;

[16] Rappelle aussi l’histoire de Marie, telle qu’il est fait mention dans le Coran, lorsqu’elle se retira en un endroit situé à l’est, loin de sa famille, [17] et étendit un voile entre elle et les siens. C’est alors que Nous lui envoyâmes Notre Esprit qui se présenta à elle sous la forme d’un homme accompli. [18] Elle lui dit : «Je cherche refuge contre toi auprès du Tout-Miséricordieux, si tant est que tu Le craignes.» [19] – «Je ne suis, dit-il, qu’un envoyé de ton Seigneur, chargé de te faire présent d’un garçon immaculé.» [20] – «Comment, s’étonna-t-elle, pourrais-je avoir un enfant alors qu’aucun être humain ne m’a jamais touchée et que je n’ai jamais été une femme de mœurs légères?» [21] Il lui fut répondu : «Ainsi en a décidé ton Seigneur qui a dit : “Rien n’est plus facile pour Moi. Nous ferons de cet enfant un signe pour les hommes et une miséricorde émanant de Nous.”« Et il en fut ainsi.

[110] «Ô Jésus, fils de Marie, dira le Seigneur, rappelle-toi les bienfaits dont Je vous ai comblés, toi et ta mère quand, t’ayant soutenu par le Saint-Esprit, tu parlais aux gens, dans ton berceau, comme lorsque tu devins adulte ; quand Je t’ai appris le Livre, la Sagesse, le Pentateuque et l’Évangile ; quand Je t’ai permis de former de l’argile un corps d’oiseau qui devenait vivant dès que tu soufflais dedans ; quand Je t’ai permis de guérir l’aveugle-né et le lépreux ; quand Je t’ai permis de ressusciter les morts et quand Je t’ai défendu contre les fils d’Israël à qui tu apportas des signes évidents, pendant que les négateurs d’entre eux s’écriaient : “Tout cela n’est que pure magie !”

[-Ren-]

Mon cher si moi en lisant le coran je lis que c'est Gabriel qui est déscendu avec le coran et c'est cet esprit fidèle qui est descendu avec cela ...Tu peux enlever ce que tu veux tous les lecteur arabe et les ouléma pas un de moins ne peut te dire qu'il s'agit du coran qui est descendu par l'ange Gabriel qui est l'esحrit de vérité et qui est ,,,

Non, pas tous. Nous l'avons vu sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

[Roque]

ASHTAR, je répète ma question, car ce que tu réponds sur Gabriel et Marie n'est pas du tout pertinent.

Les versets du Coran [26.192-193] que tu cites ne parlent ni du Saint Esprit, ni du Paraclet ... pas non plus de Gabriel !

Ces versets parlent d'un Esprit fidèle quel rapport avec l'Esprit Saint ???

[red1]

même en allant dans le sens des chrétiens le terme de paraclet pose problème .
Jésus dit bien un "autre " paraclet or Jésus est le paraclet ou Esprit Saint . En gros Jésus est homme , Saint Esprit et Dieu ; mais qui cet autre paraclet ?

[-Ren-]

Jésus est le paraclet ou Esprit Saint

Non, Jésus n'est pas l'Esprit-Saint dans la conception chrétienne. Mais oui, il est le "premier paraclet" dans la conception de Jean, je l'ai dit dès la première page : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet#1032

...Paraclet est un terme qui correspond à un rôle juridique précis (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2721 et https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1331 ) ; ce n'est pas un nom propre, mais une fonction.

[red1]

Jésus est le paraclet ou Esprit Saint

Non, Jésus n'est pas l'Esprit-Saint dans la conception chrétienne. Mais oui, il est le "premier paraclet" dans la conception de Jean, je l'ai dit dès la première page : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet#1032

...Paraclet est un terme qui correspond à un rôle juridique précis (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2721 et https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1331 ) ; ce n'est pas un nom propre, mais une fonction.

. Le verbe incarné mais pas le saint esprit mais tout deux ont eu la meme fonction .c'est bien ca jesus est dieu , le saint esprit est dieu tout comme le pere sans etre les memes . Donc jesus a rempli la fonction de paraclet et il a affirme qu 'un autre allait venir cet autre est le saint esprit . Je suis etonné que l'on puisse comprendre tout cela et de crier plus loin au non sens et a l'incomprehesibilité.

[Roque]

Je suis etonné que l'on puisse comprendre tout cela et de crier plus loin au non sens et a l'incomprehesibilité

.
Premier point : on ne peut pas exclure qu'il y ait des idées incompréhensibles des " deux cotés et même ailleurs ", je veux dire dans l'Islam, dans le Christianisme et partout ailleurs. Le monde est rempli d'idées biscornues, mal ajustées, bancales ... dans toutes les étiquettes philosophiques ou religieuses, etc ... ;

Second point : ce que ton comprends (et moi aussi) comme absurde est absurde il n'y a pas d'erreur à ce niveau, mais as-tu (ai-je ?) bien compris ce que je trouve absurde ? En général c'est là qu'est l'erreur de part et d'autre.

La fonction de Paraclet a chez Jésus et chez le Saint Esprit effectivement deux poiints communs : ils sont défenseurs et souffleur aide mémoire de ce que Jésus à enseigné Lui-Même de Son vivant (cf. les deux liens que Ren vient de donner). Mais Jésus et le Saint Esprit ne sont identiques qu'à un analyse superficielle. Les figures du Verbe-Logos ou "Parole" et de l'Esprit de YHWH - dans l'AT et de nouveau dans le NT - collaborent sans cesse, sont sans cesse associées mais elles ne sont pas confondues. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050 et https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10198 et aussi : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#9451

Tous ces liens sont d'un théologie remarquablement cohérence ... si tu as la patience de le lire (très long) !

Ca fait partie de cet exposé que tu trouvais "trop complexe".

[Isabelle]

Au IIe siècle de notre ère, le chrétien Montanus a annoncé être le Paraclet attendu et a réussi à faire convertir beaucoup de monde à sa religion.
Le Paraclet était encore attendu à cette époque !

[Isabelle]

Au IIe siècle de notre ère, le chrétien Montanus a annoncé être le Paraclet attendu et a réussi à faire convertir beaucoup de monde à sa religion.
Le Paraclet était encore attendu à cette époque !

C'est cela par exemple que l'on peut lire dans les livres très intéressants de Ahmed Deedat ou Rahmatoullah al Hindi

[-Ren-]

Au IIe siècle de notre ère, le chrétien Montanus a annoncé être le Paraclet attendu et a réussi à faire convertir beaucoup de monde à sa religion.
Le Paraclet était encore attendu à cette époque !

Et après lui, Manès, comme je le disais dès la deuxième page de ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1140
...Mais la différence, c'est que ces personnes ont prétendu être l'incarnation de l'Esprit-Saint. Serait-ce votre croyance musulmane ?

[Roque]

Gros succès pour le Paraclet.

Ce sujet est décidemment un enjeu stratégique entre les Chrétiens et les Musulmans. Les "lunettes musulmanes" sur ce sujet viennent du fait que pour l'interprétation du Coran, ce qui est appelé "esprit" - non seulement un ange - mais aussi une " chose " ou un " objet ". Il est possible pour un musulmans que l'esprit" soit un " homme " ou une colombe matérielle. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115

Au passage je note également que la notion d'Incarnation ne peut pas avoir de sens dans le Coran, donc il est possible de supposer que l'Esprit serait réellement : Mani, Montanus ou Muhammad. Tout paraît acceptable de ce point de vue Musulman, alors que du point de vue Juif et Chrétien, c'est une fantaisie effarante, une idée totalement impossible.

[Isabelle]

Dans Corinthiens (I) 12/8-10, nous lisons :
8En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;

9à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;

10à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.

Un Esprit peut être aussi bien un prophète, un guérisseur, etc...

[-Ren-]

Un Esprit peut être aussi bien un prophète, un guérisseur, etc...

Nuance : les dons de l'unique Esprit peuvent faire de vous un prophète, un guérisseur, etc.
...Ben oui, pour un chrétien, n'importe qui, n'importe quand, peut être, même l'espace d'un bref instant, prophète.

[Roque]

Dans Corinthiens (I) 12/8-10, nous lisons :
8En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;

9à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;

10à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.

Un Esprit peut être aussi bien un prophète, un guérisseur, etc...

Dans la Bible, il y a trois notions inconnues du Coran, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit
1. L'Inhabitation de l'ESPRIT de YHWH ou de l'Esprit Saint dans l'esprit de l'homme ;
2. Le discernement des esprits pouvoir donné par Jésus à l'Eglise à la suite de la Pentécôte ;
3. L'esprit ne peut jamais être un homme, un être possédant une chair et des os ne peut jamais être ni un " esprit ", ni être appélé " esprit ". Autrement dit, il n'y a jamais d'équivalence entre le mot " homme " et le mot " esprit " dans la Bible bien que ce mot " esprit " y apparaisse 584 fois.

C'est le verset du Coran [4.171] qui introduit l'idée qu'un homme peut être un esprit, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit. La confusion vient donc du Coran, non de la Bible qui a un usage parfaitement clair du mot " esprit ". Cette confusion n'a pas à être reportée sur la Bible où cette même confusion n'existe pas.

[ASHTAR]

Dans Corinthiens (I) 12/8-10, nous lisons :
8En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;

9à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;

10à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.

Un Esprit peut être aussi bien un prophète, un guérisseur, etc...

Dans la Bible, il y a trois notions inconnues du Coran, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit
1. L'Inhabitation de l'ESPRIT de YHWH ou de l'Esprit Saint dans l'esprit de l'homme ;
2. Le discernement des esprits pouvoir donné par Jésus à l'Eglise à la suite de la Pentécôte ;
3. L'esprit ne peut jamais être un homme, un être possédant une chair et des os ne peut jamais être ni un " esprit ", ni être appélé " esprit ". Autrement dit, il n'y a jamais d'équivalence entre le mot " homme " et le mot " esprit " dans la Bible bien que ce mot " esprit " y apparaisse 584 fois.

C'est le verset du Coran [4.171] qui introduit l'idée qu'un homme peut être un esprit, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit. La confusion vient donc du Coran, non de la Bible qui a un usage parfaitement clair du mot " esprit ". Cette confusion n'a pas à être reportée sur la Bible où cette même confusion n'existe pas.

L'esprit peut être aussi le coran :

Wa Kadhalika 'Awĥaynā 'Ilayka Rūĥāan Min 'Amrinā ۚ Mā Kunta Tadrī Mā Al-Kitābu Wa Lā Al-'Īmānu Wa Lakin Ja`alnāhu Nūrāan Nahdī Bihi Man Nashā'u Min `Ibādinā ۚ Wa 'Innaka Latahdī 'Ilá Şirāţin Mustaqīmin

[42.52] Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,

وَكَذَلِكَ أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ رُوحا ً مِنْ أَمْرِنَا ۚ مَا كُنْتَ تَدْرِي مَا الْكِتَابُ وَلاَ الإِيمَانُ وَلَكِنْ جَعَلْنَاه ُُ نُورا ً نَهْدِي بِه ِِ مَنْ نَشَاءُ مِنْ عِبَادِنَا ۚ وَإِنَّكَ لَتَهْدِي إِلَى صِرَاط ٍ مُسْتَقِيم

L'esprit peut etre un homme comme le MESSIE JÉSUS

[4-171]
Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion !
Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie,
est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie,
un Esprit émanant du Seigneur ! Croyez en Dieu et en Ses prophètes, mais
ne parlez pas de Trinité ! Cessez d’en parler dans votre propre intérêt
! Il n’y a qu’un seul Dieu ! Et Il est trop Glorieux pour avoir un fils
! N’est-Il pas le Maître des Cieux et de la Terre? N’est-Il pas
suffisant comme Protecteur?


L'esprit peut se présenter (s'il est un ange dans l'image d'un humain) :

[19-17]
et étendit un voile entre elle et les siens. C’est alors que Nous
lui envoyâmes Notre Esprit qui se présenta à elle sous la forme d’un
homme accompli.

Aussi chaque humain a en lui dès sa naissance l'esprit de Dieu (qui n'a pas le sens que vous lui donnez)chez nous l'esprit de Dieu veut dire qui appartient à Dieu (et c'est de l'ordre "sois" divin),alors que pour vous c'est Dieu lui même qui est incarné par son esprit propre ?!

[Roque]

Tout cela a été déjà développé, sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit ET https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

[Isabelle]

Tiré des livres de Ahmed Deedat :

Le paraclet a d'autres fonctions que l'Esprit Saint n'a pas concrétisées, le jour de la Pentecôte. {Et quand il viendra, il prouvera aux gens de ce monde leur erreur au sujet du péché, de la justice et du Jugement de Dieu.»} (Jean 15/26 +16/ 1-14). L'Esprit Saint n'a blâmé personne le jour de la Pentecôte contrairement à notre prophète qui a grondé la partie mécréante de l'Humanité.

De plus, pourquoi les apôtres conseillent-ils de mettre à l'épreuve les prophètes qui se présentent si Jésus est le dernier ?

« Mes amis, ne croyez pas tous ceux qui prétendent avoir l'Esprit, mais mettez-les à l'épreuve pour vérifier si l'esprit qu'ils ont vient de Dieu. En effet, de nombreux faux prophètes se sont répandus dans le monde.» (1° lettre de Jean : 4/1).

[ASHTAR]

Tiré des livres de Ahmed Deedat :

Le paraclet a d'autres fonctions que l'Esprit Saint n'a pas concrétisées, le jour de la Pentecôte. {Et quand il viendra, il prouvera aux gens de ce monde leur erreur au sujet du péché, de la justice et du Jugement de Dieu.»} (Jean 15/26 +16/ 1-14). L'Esprit Saint n'a blâmé personne le jour de la Pentecôte contrairement à notre prophète qui a grondé la partie mécréante de l'Humanité.

De plus, pourquoi les apôtres conseillent-ils de mettre à l'épreuve les prophètes qui se présentent si Jésus est le dernier ?

« Mes amis, ne croyez pas tous ceux qui prétendent avoir l'Esprit, mais mettez-les à l'épreuve pour vérifier si l'esprit qu'ils ont vient de Dieu. En effet, de nombreux faux prophètes se sont répandus dans le monde.» (1° lettre de Jean : 4/1).

Très bonne réponse sauf que pour les chrétiens la prophétie ne ce scelle pas ,tout le monde peut prophétiser ,tout le monde peut être inspiré par le St Esprit .

[-Ren-]

sauf que pour les chrétiens la prophétie ne ce scelle pas ,tout le monde peut prophétiser

L'expression n'est pas tout à fait exact
...Comme je l'avais signalé sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t66-sceau-des-prophetes#510 , "Jésus-Christ, en accomplissant tout ce que les prophètes avaient autrefois prédit sur sa personne, est comme le sceau et la consommation de tous les prophètes" ; et toute prophétie véritable, de notre point de vue, est ainsi scellée, car ne menant qu'au Christ, que cette prophétie lui soit antérieur ou postérieure.

Mais à part ce petit détail de vocabulaire, je suis tout à fait d'accord avec le fond de votre remarque

[ASHTAR]

sauf que pour les chrétiens la prophétie ne ce scelle pas ,tout le monde peut prophétiser

L'expression n'est pas tout à fait exact
...Comme je l'avais signalé sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t66-sceau-des-prophetes#510 , "Jésus-Christ, en accomplissant tout ce que les prophètes avaient autrefois prédit sur sa personne, est comme le sceau et la consommation de tous les prophètes" ; et toute prophétie véritable, de notre point de vue, est ainsi scellée, car ne menant qu'au Christ, que cette prophétie lui soit antérieur ou postérieure.

Mais à part ce petit détail de vocabulaire, je suis tout à fait d'accord avec le fond de votre remarque

Mohamed a prophétisé sur Jésus fils de Marie (عليه السلام) et plusieurs hadiths authentiques attestent de ce témoignage .Mais la révélation du coran scelle toute prophétie par Mohamed

[33.40] Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais le messager d'Allah et le sceau des prophètes. Allah est Omniscient. مَا كَانَ مُحَمَّدٌ أَبَا أَحَد ٍ مِنْ رِجَالِكُمْ وَلَكِنْ رَسُولَ اللَّهِ وَخَاتَمَ النَّبِيِّينَ ۗ وَكَانَ اللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيما

[Isabelle]

Une question qui n'a pas grand chose à voir avec le débat "Muhammad est-il le Paraclet ?" ;

le Paraclet ne doit-il pas libérer la Terre Sainte de l'abomination de la désolation ?

[-Ren-]

Une question qui n'a pas grand chose à voir avec le débat "Muhammad est-il le Paraclet ?"

Ce sujet ne se résume pas à cette question

le Paraclet ne doit-il pas libérer la Terre Sainte de l'abomination de la désolation ?

D'où déduisez-vous ceci ?

[Isabelle]

Je me demandais cela puisque avant de parler du Paraclet aux Juifs, Jésus leur a annoncé l'abomination de la désolation, c'est à dire l'invasion romaine qui profane le Temple et y installe son paganisme... Et cette attente était présente dans de nombreuses sectes juives dans ces temps là. Un Consolateur c'est aussi quelqu'un qui ramène la lumière de Dieu.

[-Ren-]

Un Consolateur c'est aussi quelqu'un qui ramène la lumière de Dieu.

Mais le mot "paraclet" avait à l'époque une signification assez précise... Nous l'avons vu à partir de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet#2692

[Isabelle]

J'ai aussi vu cela ici : http://www.lelivredevie.com/fils-de-l-homme.php

Le Paraclet est vu comme le fils de l'Homme. Les chrétiens prennent au sérieux ce site ?

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