Re: Le Paraclet ?

[-Ren-]

Compte tenu de la tournure des échanges qui ont suivi, le message de Man sur la "consolation par Muhammad" est désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t300-sd-muhammad-et-l-adultere#6558

[Roque]

Ne pas oublier qu'ASHTAR a affirmé plus haut https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p135-le-paraclet#5411

que le nom du Paraclet qui est la paraqlita en araméen et syriaque, dans toutes les versions connues : Pshytta, Peshitta et Peshitto aurait aussi été dénommé : mnahmânâ dans une certaine recension palestinienne. Ce nom mnahmânâ se rapprochant du nom almanh'anann'a donné à Muhammad, toujours selon ASHTAR ...

Je le relève cette question depuis https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p135-le-paraclet#5422 mais sans pouvoir recevoir de réponse précise ...

J'attends toujours la preuve que cette recension palestinienne existe vraiment et une réference éventuelle. Pour l'instant cette allégation reste sans preuve ...

[Si Mansour]

Jésus avait de tout temps bien averti les Juifs que le Royaume de Dieu leur sera enlevé et sera donné à une nation qui en rendra les fruits et donc le paraclet attendu ne pourrait être encor Juif. « C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » Matthieu 21.43

Il ne faut donc pas tordre a fond les paroles de Jésus pour leur faire dire autre chose. C'est tellement frappant.....Lisons quelques versets bibliques :

2.1 Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
2.2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
2.3 Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
2.4 Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

cette annonce du Paraclet était pourtant si importante que jésus ne cessait de la répéter vu son importance s'est donc réalisé selon nos amis chrétiens seulement dans 4 versets parmi les milliers de verset du nouveau testament? Et d'ailleurs même ces versets n'ont pas dit qu'ils accomplissent cette prophétie..Vous comprenez la suite..

[Roque]

Jésus avait de tout temps bien averti les Juifs que le Royaume de Dieu leur sera enlevé et sera donné à une nation qui en rendra les fruits et donc le paraclet attendu ne pourrait être encor Juif. « C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » Matthieu 21.43

Comme réponse à ça, voir Jésus recherchant en vain des fruits sur le figuier. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t307-sd-jesus-et-le-figuier
Ce passage de l'Ancienne Alliance est - pour nous chrétien - à la Nouvelle Alliance est accompli par la Mort, la Résurrection et l'Ascension de Jésus, cet homme de Nazareth et également Messie, Seigneur (Adonaï) et Fils de l'Homme, conformément à ce qu'annonce Pierre le jour même de la Pentecôte (Ac 2,14-36). C'est ce que je t'ai expliqué ailleurs, c'est la proclamation initiale (en grec : le kérygme) qui fonde notre foi, mais tu as sans doute oublié. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5847 . Cette proclamation primitive - le jour même de la Pentécôte et donc sous l'action de l'Esprit, Saint Paraclet comporte 5 points : C'est Jésus, ce même 1. homme de Nazareth (de chair et d'os) 2. qui est Mort, 3. qui est Ressuscité, 4. qui est la source du Pardon des péchés et de la Conversion des Hommes, c'est à dire qui est "Sauveur" 5. et qui est également Méssie, Seigneur, c'est à dire Dieu et Fils de l'Homme : déténteur du Jugement au Dernier Jour.

Il ne faut donc pas tordre a fond les paroles de Jésus pour leur faire dire autre chose. C'est tellement frappant.....Lisons quelques versets bibliques :

Par expérience, quand tu dis : " c'est évident ", " ç'est frappant " ou " ça saute aux yeux " c'est en général parce que tu ne peux pas le prouver et que tu manques d'argument. Bien au contraire, c'est justement ce qui devrait être mis en débat de façon prioritaire, alors que tu essaies de faire passer cela comme " déjà démontré " moyennant quelques " gesticulation verbales " ou " moulinets rhétoriques ". Moi : pas convaincu et plutôt méfiant par cette tentative de prestidigitation. Ma mère disait " Quand un commerçant te dit : " Franchement ", c'est à cet instant qu'il te ment ". La parabole ou la métaphore (puisque ton emploie ce mot à tort et de travers) est que Si Mansour essaie de faire passer ses idées comme ce commerçant essaie de vendre sa salade ou une autre marchandise avariée : "Quand Si Mansour dit " c'est évident ou "c'est " clair comme de l'eau " c'est à cet instant même que tout reste à démontrer et qu'on est en pleine confusion. Pas mal non ? Ma mère avait du bon sens

Si Mansour tu devrais éviter ce genre d'expression comme " c'est tellement frappant ... " parce que j'ai immédiatement 10 fois plus de questions qu'à l'instant d'avant où tu avais la bouche fermée. Ca se répète et ce n'est pas si drôle finalement, c'est même un peu lassant, mais tu es sans dout là pour ça, n'est-ce pas ?

L'annonce du Paraclet, Esprit Saint, Esprit de vérité se trouve dans 4 passages des Saint Jean - et j'avoue que les musulmans ont toujours beaucoup de mal à les lire en entier. Cette annonce du Paraclet est traité de façon plus détaillée en : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#3349 . Mais contentons nous pour l'instant de quatre citations de Jésus qui annonce le Paraclet, Esprit Saint, Esprit de vérité avant la Crucifxion :

1.- " Moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous." (Jn 14,16-17) ;
2.- " Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais auprès de vous ;le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. "(Jn 14,25-26) ;
3.- " Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi;
et à votre tour, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. (Jean (TOB) 15, 26-27) ;
- " Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement ; en matière de péché: ils ne croient pas en moi ; en matière de justice: je vais au Père et vous ne me verrez plus ; en matière de jugement: le prince de ce monde a été jugé. J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant; lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi. (Jean (TOB) 16,7-15)

Puis une autre annonce de Jésus après Sa Résurrection :

- " Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit: " Recevez l'Esprit Saint ; ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis. Ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus " (Jean (TOB) 20,22-23)

Pour le reste, il me semble que tu fais une inversion entre les quatre citations de l'annonce de l'Esprit Saint (ci-dessus) et son accomplissement qu'il faut voir dans les Actes des Apôtres et dans tout Saint Paul, ce sont ce qu'on appelle les manifestation de l'Esprit Saint. La Pentécôte n'est que l'événement inaugural suivi par beaucoup d'autres dans l'Eglise, Corps du Christ animé par l'Esprit du Christ qui est l'Espriit Saint (les Eglises). Il n'y a pas des milliers de versets là dessus mais une bonne centaine (à vue de nez) ... et ces manifestations de l'Esprit sont présentent encore aujourd'hui dans le " renouveau charismatique ", au sens général pas au sens d'un groupe ou d'un autre. J'en fais partie ! Il y a certes de caricatures et des supercheries, oui, oui, oui, mais il y a des gens plus discrets où ce qui se manifeste est vrai ! D'où le discernement des esprits" aue les musulmans comprennent là encore de travers. Cet Esprit prophétique existe dans certains courants juifs, je crois ! L'Esprit Saint n'est la propriété de personne et encore moins des chrétiens !!!! D'où mon triple NON dans ton texte.

2.1 Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
2.2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
2.3 Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
2.4 Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

cette annonce NON du Paraclet était pourtant si importante que jésus ne cessait de la répéter vu son importance s'est donc réalisé selon nos amis chrétiens seulement dans 4 versets NON parmi les milliers de verset du nouveau testament? Et d'ailleurs même ces versets NON n'ont pas dit qu'ils accomplissent cette prophétie..

Vous comprenez la suite.

Si tu faisais les conlclusions toi-même ce serait plus facile à comprendre

[Si Mansour]

Si tu faisais les conlclusions toi-même ce serait plus facile à comprendre

Cher Roque,
si vous dites que le Paraclet c'est bien le saint esprit, comment alors pouvez-vous concilier cela entre les versets qui disent que le paraclet ne viendra pas tant que JÉSUS est avec nous, et les versets qui disent que le saint esprit a toujours était parmi nous et ne nous a jamais quitté le moindre instant..Vous savez a certains moments il faut savoir choisir..On n’envoie pas aux apôtres quelqu’un qui a toujours vécu et reste éternellement avec eux !La Sainte Trinité impose que le saint esprit est toujours parmi eux...

Je suis bien d'accord que la présence divine est bien à l'intérieur des hommes qui ont le coeur pur mais si nous voulons cette présence divine, nous avons intérêt à nous garder pur le plus possible, être assidu à la prière et surtout ne pas sombrer dans la pensée purement discursive..... Le Consolateur ne peut être qu'un être humain qui entend et qui parle comme le commun des hommes, tandis que l’Esprit Saint est un ange.

Jésus a parlé de ce même Paraclet à plusieurs occasions vous n'allez pas nous dire qu'il parle de lui-même ou du Saint Esprit.: « Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis, en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël, que le fils de l’homme sera venu » Mt 10.23

Jésus Christ avait également enseigné à ses disciples de prier pour que le Règne vienne :« Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié ; que ton règne vienne ; » Matthieu 6.9-10 ; Luc 11.1-4) ...« Car encore très peu de temps, et celui qui vient viendra, et il ne tardera pas. » Hébreux 10:37..C'est l'attente d'un homme avec une révélation qui portera le règne des croyants..

Enfin nous devons aussi et surtout accorder autant d’importance à comprendre le mot esprit...Parce que dans la langue biblique, un « esprit » signifie tout simplement un « prophète ». « Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.»

Le royaume de Dieu a donc bien été transféré à la nation musulmane qui a reçu le message du Coran par l'intermédiaire du Prophète Mohammed que le salut soit sur lui et qui témoigna de la grandeur de JÉSUS le verbe et qui donc est le vrai Paraclet. Ce don n'est point une nouveauté mais est plutôt conforme à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation : « Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation » Genèse 17.20
« Dieu entendit la voix de l’enfant ; et l’ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : qu’as-tu Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l’enfant dans le lieu où il est (la Mecque). Lève-toi, prend l'enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation » Genèse 21.17-18

Quelle est donc cette grande nation ? C’est la nation de l’Islam et du prophète Mohammed que le salut soit sur lui.

[Man]

C'est dans ces raisonnements que les musulmans nous confortent dans notre position. Ils ont besoin de nos textes, nous n'avons pas besoin des leurs. Ils ont besoin de déformer nos Textes pour avoir une base, pour pouvoir s'appuyer sur quelque chose et rendre nos Textes faux, nous n'avons besoins ni de leur texte, ni de tordre leur sens pour que leur contenue reste abject.

Continuez comme cela.

[Si Mansour]

C'est dans ces raisonnements que les musulmans nous confortent dans notre position. Ils ont besoin de nos textes, nous n'avons pas besoin des leurs. Ils ont besoin de déformer nos Textes pour avoir une base, pour pouvoir s'appuyer sur quelque chose et rendre nos Textes faux, nous n'avons besoins ni de leur texte, ni de tordre leur sens pour que leur contenue reste abject.

Continuez comme cela.

Les textes Bibliques sont les nôtres excepté bien sur les rajouts humains des scribes..L'Islam s'inscrit justement dans la continuité de la révélation depuis Adam en passant par Noé et Abraham et arrivant a Moise et Jésus et Aboutir au plus sublime des envoyés de Dieu....

[Roque]

C'est vrai que la Bible - qui nous a été lèguée d'abord par les Juifs - ne l'oublions pas n'appartient pas au chrétiens, ni aux musulmans d'ailleurs. La Bible appartient à tout homme qui s'y intéresse. Les manipulations du texte en le tronquant, en le déformant ou en l'occultant son des manque de respect pour la Bible. Figure en bonne place Muhammad qui a assez systématiquement détourné ce texte en fonction de sa propre vision de Dieu. Si Mansour ne fait que prendre la suite en accentuant un peu plus ce qu'à fait Muhammad dans des domaines et sur des arguments inexistants dans le Coran. C'est du " Si Mansour ", pas nécessairement l'Islam véritable.

Pour ne pas perdre de vue la réponse que j'attends d'ASHTAR :

Ne pas oublier qu'ASHTAR a affirmé plus haut https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p135-le-paraclet#5411

que le nom du Paraclet qui est la paraqlita en araméen et syriaque, dans toutes les versions connues : Pshytta, Peshitta et Peshitto aurait aussi été dénommé : mnahmânâ dans une certaine recension palestinienne. Ce nom mnahmânâ se rapprochant du nom almanh'anann'a donné à Muhammad, toujours selon ASHTAR ...

Je le relève cette question depuis https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p135-le-paraclet#5422 mais sans pouvoir recevoir de réponse précise ...

J'attends toujours la preuve que cette recension palestinienne existe vraiment et une réference éventuelle. Pour l'instant cette allégation reste sans preuve ...

[Si Mansour]

C'est vrai que la Bible - qui nous a été lèguée d'abord par les Juifs - ne l'oublions pas n'appartient pas au chrétiens, ni aux musulmans d'ailleurs.

Nous nous suffisons du Coran révélé mais quand on a un interlocuteur chrétien alors nous visitons ses propres références et nous avons des surprises en ce sens...De toute facon Dieu Merci l'islam et le christianisme ont bien plusieurs points communs: Dieu, le Créateur, le Jugement dernier, la vie éternelle et la mort éternelle..

Il suffit donc au christianisme de revenir au monothéisme pur et le problème est réglé..

[Man]

C'est dans ces raisonnements que les musulmans nous confortent dans notre position. Ils ont besoin de nos textes, nous n'avons pas besoin des leurs. Ils ont besoin de déformer nos Textes pour avoir une base, pour pouvoir s'appuyer sur quelque chose et rendre nos Textes faux, nous n'avons besoins ni de leur texte, ni de tordre leur sens pour que leur contenue reste abject.

Continuez comme cela.

Les textes Bibliques sont les nôtres excepté bien sur les rajouts humains des scribes..L'Islam s'inscrit justement dans la continuité de la révélation depuis Adam en passant par Noé et Abraham et arrivant a Moise et Jésus et Aboutir au plus sublime des envoyés de Dieu....

Et c'est repartie pour la schizophrénie musulmane.. "On accepte vos Textes, mais on les acceptes pas". Seul les musulmans pouvaient inventer une chose pareille et l'accepter humblement.

L'Islam s'inscrit dans aucune continuité, en témoigne le fait que vous ne pouvez pas compiler la Bible avec le Coran contrairement aux Chrétiens qui ont pu compiler la Thora et l'Evangile. Les faits sont les faits.

Au passage, la fin de ton message montre bien combien l'Islam est menteur est malade. "Le plus sublimes des envoyés", sachant que vous ne faites pas de distinction avec les prophètes comme vous le dites si fièrement, c'est quand même contradictoire. Mais pour le pieux musulmans de base, ce n'est pas contradictoire. Penses-tu un jour massacrer un grand nombre de juif, voler la femme de ton fils, violer quelques femmes, en lapider aussi par la même occasion, histoire d'atteindre la sublimité du plus sublime des prophètes, beaucoup plus noble que le plus noble de nos prophètes ?

[-Ren-]

Et c'est repartie pour la schizophrénie musulmane.. "On accepte vos Textes, mais on les acceptes pas". Seul les musulmans pouvaient inventer une chose pareille et l'accepter humblement

Les musulmans n'ont rien inventé, les manichéens faisaient déjà ainsi (et d'autres avant eux, je crois). D'où ce petit jeu d'écriture auquel je m'étais adonné en créant mon blog : http://blogren.over-blog.com/article-20421102.html

[tonio]

Pour le coup je suis assez d'accord avec Man. Le Coran est supposé confirmer la Torah et l'Évangile, et invite d'ailleurs à les suivre, DONC la Torah et l'Evangile ne devraient pas être faux (et ne devraient pas contredire le Coran).

[Man]

Et c'est repartie pour la schizophrénie musulmane.. "On accepte vos Textes, mais on les acceptes pas". Seul les musulmans pouvaient inventer une chose pareille et l'accepter humblement

Les musulmans n'ont rien inventé, les manichéens faisaient déjà ainsi (et d'autres avant eux, je crois). D'où ce petit jeu d'écriture auquel je m'étais adonné en créant mon blog : http://blogren.over-blog.com/article-20421102.html

J'avais oublié que l'Islam est un plagiat dans sa totalité

[Si Mansour]

Et c'est repartie pour la schizophrénie musulmane.. "On accepte vos Textes, mais on les acceptes pas". Seul les musulmans pouvaient inventer une chose pareille et l'accepter humblement

Les musulmans n'ont rien inventé, les manichéens faisaient déjà ainsi (et d'autres avant eux, je crois). D'où ce petit jeu d'écriture auquel je m'étais adonné en créant mon blog : http://blogren.over-blog.com/article-20421102.html

Effectivement la présence des grandes sectes hérétiques dans le Christianisme est la preuve flagrante qu'en rien la réfutation de la trinité n'est une création des musulmans ni une inimitié en soi a l'égard du christianisme. C'était même une coutume. Depuis que le monde est monde depuis Adam a Mahomet les amants de Dieu ont toujours appelé les homme a l'unicité divine..

Par ailleurs le Coran est bien supposé confirmer la Torah et l'Évangile mais jamais les rajouts humains des scribes qui apparaissent nettement et qui sont remis en cause par les docteurs de la loi dans le christianisme lui-même et qui sont cité aussi bien par Jésus que par les apôtres...Lisez la Bible vous en verrez des merveilles sur les scribes et leurs forfaits a l'encontre des textes sacrés. La Torah et l'Evangile ne peuvent donc jamais être faux ni contredire le Coran déduction faite des rajouts humains cités par Jésus lui-même..En fait le Coran confirme la vraie Bible..

[-Ren-]

J'avais oublié que l'Islam est un plagiat dans sa totalité

la présence des grandes sectes hérétiques dans le Christianisme est la preuve flagrante qu'en rien la réfutation de la trinité n'est une création des musulmans

Chacun voit midi à sa porte

[Roque]

Pour ne pas perdre de vue la réponse que j'attends d'ASHTAR :

Ne pas oublier qu'ASHTAR a affirmé plus haut https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p135-le-paraclet#5411 que le nom du Paraclet qui est la paraqlita en araméen et syriaque, dans toutes les versions connues : Pshytta, Peshitta et Peshitto aurait aussi été dénommé : mnahmânâ dans une certaine recension palestinienne. Ce nom mnahmânâ se rapprochant du nom almanh'anann'a donné à Muhammad, toujours selon ASHTAR ...

Je le relève cette question depuis https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p135-le-paraclet#5422 mais sans pouvoir recevoir de réponse précise ...

J'attends toujours la preuve que cette recension palestinienne existe vraiment et une réference éventuelle. Pour l'instant cette allégation reste sans preuve ...

[-Ren-]

J'attends toujours la preuve que cette recension palestinienne existe vraiment et une réference éventuelle. Pour l'instant cette allégation reste sans preuve ...

Petite correction (désolé de en réagir que maintenant) : ce n'est pas ASHTAR qui en parle, mais la source qu'il cite : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p120-le-paraclet#5404
...Comme je te le disais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p135-le-paraclet#5450 cette source est un travail d'universitaires -et cet article n'a pas été écrit par un(e) musulman(e)- on peut donc regretter le côté allusif de l'article, mais le seul moyen d'avoir ta réponse est de chercher dans cette direction.

[Roque]

Ok, c"est la seconde fois que j'entends parler de ça en fait. A chaque fois : impossible de vérifier.
J'en arrive à me demander si cela existe vraiment. Il peut s'agir d'une traduction à la volée, vite faite sur le texte arabe en paroisse, à la manière des Targums à l'origine pour des araméophones parlant mal l'hébreu. J'ai vu faire ça en Afrique avec des populations arabophones, faiblement francophones par des catéchistes à partir des Evangiles en français. Même avec mon peu d'arabe je me rendais compte que c'était totalement catastrophique au niveau de la langue (du massacre !). mais la relecture et le commentaire en petits groupes - très intéressant à faire d'ailleurs - corrigeait un peu au niveau du sens.

[-Ren-]

Ok, c"est la seconde fois que j'entends parler de ça en fait. A chaque fois : impossible de vérifier.
J'en arrive à me demander si cela existe vraiment

Moi pas, compte tenu du sérieux de la source ; la difficulté reste celle du fossé entre le monde universitaire et les quidams comme nous

[Roque]

Ok c'est dans le Dictionnaire du Coran. Cela me surprend d'autant plus que le targum syriaque - dont j'ai le texte sur internet - a tellement pris ce mot paraqlita pour un mot araméen qu'il lui ont trouvé une étymologie araméenne (en note dans le targum) - fantaisiste évidemment et à la mode du pays. Ca donne si je me souviens quelque chose comme le Rédempteur (Redeemer en anglais), c'est à dire "celui qui efface la faute des origines" ou quelque chose d'approchant. Par quelle fantaisie un syriaque a-t-il pu traduire paraklétos par mnahmânâ s'il connaissant vraiment le mot paraqlita réputé araméen ?

La première a été faite par un converti du christianisme, connaissant le syriaque mais sans doute assez mal l’arabe, et dont l’interprétation a été reprise dans la Sîra nabawiyya d’Ibn Ishâq (150/767) et Ibn Hishâm (218/833), au paragraphe consacré à la « description [sifa] de l’Envoyé de Dieu par l’Evangile ». Le grec paraklètos étant rendu en syriaque par mnahmânâ (lumunhamannâ, le reste de la citation étant également une adaptation très approximative du texte de Jean), Ibn Ishâq conclut : « al-munhamannâ, en syriaque, c’est Mahomet, et dans la langue des grecs al-baraqlitis ».

Maintenant en relisant de texte de la source, il est possible que ce converti n'ait pas été d'origine et de culture syriaque et ait voulu transposer paraklètos - nom réputé grec - directement en arabe. Le texte dit bien que sa restitution du texte de Jean (en grec ?) était approximative, probablement de mémoire. Mais c'est pour moi un OVNI.

[Si Mansour]

Pour approfondir le sujet nous savons tous que Montan qui se déclarait Paraclet dans les premiers siècles de l'église prêcha a un réveil religieux » (revival) dans des communautés qui avaient tendance à s’embourgeoiser. II prétendait faire revivre la pureté de l’Eglise primitive, condamna les secondes noces, renforça les jeûnes, prescrit la xérophagie (aliments secs sans viande), interdis de fuir la persécution, refusa la réadmission des baptisés tombés dans un péché capital, prohiba les ornements féminins, exigea le voile pour les jeunes filles pendant les offices, etc...etc...

Nous avons a maintes fois cité également de grands chrétiens qui se proclamèrent également Paraclet. Notre but n'est point de prouver que Tertullien, MONTAN ou Mani etc...etc....avaient raison ou tort ce n'est pas cela qui est intéressant mais plutôt le fait comme je ne cesserai jamais de le répéter que nos amis grands chrétiens des premiers temps discutaient âprement de la venue d'un PARACLET de nature humaine et donc ce n'est toujours pas clair comme on essaye a chaque fois de nous l'inculquer. Si c'était ainsi les chrétiens des premiers temps n'auraient pas perdu leurs temps dans des ripostes intempestives et auraient seulement répliqué avec humour "Mais ne savent-ils pas encore que le paraclet est un esprit"..

Les chrétiens n'ont jamais été contre le fait de se proclamer Paraclet pour Montan ou Mani ou les autres mais ils pensaient qu'ils ne remplissaient seulement pas toutes les conditions requises déterminées par Jésus lui-même. Car JÉSUS donne bien au consolateur attendu des caractères humains bien définis, a savoir qu'il enseignera, il dira des choses a venir, il montrera la vérité, et il sera éternellement avec nous (par la foi évidemment comme le Coran). Jésus dans certain verset biblique parle d'un autre consolateur, ce qui veut dire qu'il y a déjà eu un premier consolateur or le Saint esprit il n'y en a qu'un... "On a soutenu que Montanus avait prétendu être le Paraclet", c'est-à-dire, le Saint-Esprit consolateur : il était fort pieux et de moeurs austères, et c'est à cause de cela que beaucoup de gens se laissèrent entraîner par lui" (Livre II, chap. III).

Personne n'objectera que nous lisons bien dans (Jean 14:16) "Et moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre consolateur qui soit éternellement avec vous" . On lit nettement "un autre".... non le même que le premier ou le précédent Consolateur..si nous comprenons qu'il a promis une révélation, alors la révélation implique nécessairement un autre prophète et vice versa si nous comprenons qu'il leur a promis un messager, alors cela implique aussi une autre révélation. La venue également du saint esprit (l'ange de l’Éternel) implique une révélation et donc un messager comme c'est justement le Cas du prophète de l'Islam qui reçut l'ange Gabriel...Nous comprenons enfin pourquoi les chrétiens actuels font du "paraclet" tout un dogme chrétien.. même s'il n'est pas justifié ni bibliquement ni par les sommités chrétiennes..L'avènement du prophète de l'Islam exige cela pour ceux qui la réfuteront iniquement..

A titre d'information dans la Sira on peut lire que le chef des tribus arabes Abou Soufyan dit : Héraclius dit : Je savais qu'un prophète allait apparaître, mais je ne pensais pas qu'il fût choisi parmi vous. Puisqu'Héraclius n'était pas un devin qui pouvait avoir la connaissance des choses à venir, comment pouvait-il savoir qu'un prophète devait venir, sinon dans un écrit des Évangiles, à savoir dans la promesse du Paraclet annoncé par Jésus...

[-Ren-]

Nous avons a maintes fois cité également de grands chrétiens qui se proclamèrent également Paraclet. Notre but n'est point de prouver que Tertullien, MONTAN ou Mani etc...etc....avaient raison ou tort ce n'est pas cela qui est intéressant mais plutôt le fait comme je ne cesserai jamais de le répéter que nos amis grands chrétiens des premiers temps discutaient âprement de la venue d'un PARACLET de nature humaine

Erreur : ils disputaient de la possibilité de l'incarnation de l'Esprit-Saint-Paraclet. Nuance.

Jésus dans certain verset biblique parle d'un autre consolateur, ce qui veut dire qu'il y a déjà eu un premier consolateur

Exact : le premier paraclet est Jésus, Verbe de Dieu incarné.

[Si Mansour]

Exact : le premier paraclet est Jésus, Verbe de Dieu incarné.

Citez nous le second car c'est bien cela le sujet du topic..

[Roque]

Comme il a été dit plu haut : Mani n'a pas prétendu être le Paraclet, mais l'incarnation du Paraclet. Mani défendait un système dualiste totalement étranger au christianisme. Mani ne peut pas être considéré comme chrétien.

Pour Montanus voici ce que je trouve sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Montanisme :

Montanus se présenta donc comme l'organe du Paraclet. Il ne prétendait pas être le Paraclet lui-même, mais un médium humain en extase prophétique. Les paroles qu'il proférait étaient non les siennes, mais celles du Paraclet. Ainsi, dans un fragment conservé par Épiphane (au IVe siècle), et qui lui a été attribué, il déclare : « Je suis venu non comme un ange ou un ambassadeur, mais comme Dieu le Père. »

Si Mansour tu affirmes toujours sans donner tes sources. As-tu une source, une référence pour cette affirmation ?

"On a soutenu que Montanus avait prétendu être le Paraclet", c'est-à-dire, le Saint-Esprit consolateur : il était fort pieux et de moeurs austères, et c'est à cause de cela que beaucoup de gens se laissèrent entraîner par lui" (Livre II, chap. III).

Montanus a été un chrétien converti (du culte à Cybèle ?), mais considéré comme hérétique et condamné par les Evêques d'Orient qui l'environnaient. Il est vrai qu"il a cherché des soutiens parmi les Evêques Occidentaux qui le connaissaient moins et jusqu'au pape à Rome, mais les Evêques d'Orient persistèrent dans leur condamnation de Montanus.

Suite de Wikipédia (source discutable ... je sais) :

Déclarés hérétiques (peut-être par Éleuthère), le baptême donné par eux fut tenu pour nul. On les accusa même de sacrifier des enfants et d'en partager la chair dans leurs mystères. Les montanistes restèrent donc officiellement réprouvés, quoique sur les points essentiels, ils fussent en communauté de foi avec l'Église. Montanus ne semble pas avoir présidé longtemps à l'œuvre qu'il avait commencée. Suivant la coutume, des récits orthodoxes le font mourir de mort violente, s'étant pendu comme Judas, de même que son épouse (?) Maximilla. Elle avait survécu à (sa sœur) Priscilla, et croyait être la dernière prophétesse, la fin du monde devant survenir après elle. Elles furent traitées par saint Jérôme de « folles démoniaques et hystériques, causes de nombreux scandales ». En fait après la disparition de ces deux femmes, le montanisme « normalisé » aurait pu reprendre sa place dans l'Église. Mais il se serait agi alors d'un culte nettement défiguré par rapport à son origine. Devenu une secte isolée, le montanisme connut son apogée dans la Carthage du IIIe siècle, où il fut soutenu par le théologien romain Tertullien. Cependant, au VIe siècle, le montanisme aurait, dans les faits, totalement disparu

En fait, l'affiliation de Tertullien au montanisme est discutée, Tertullien a été sympathisant du montanisme, mais ne lui a dit appartenu en totalité - en plus c'est le montanisme "seconde manière" après la mort de Montanus (Source : mon cours sur la tradition chrétienne à l'Ecole Cathédrale).

[tonio]

1.- " Moi, je prierai le Père: il vous donnera un
autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit
de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne
le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il
demeure auprès de vous et il est en vous." (Jn 14,16-17) ;

Le monde ne "voit pas" et ne "connaît pas" le Paraclet, ce qui est en faveur d'un Paraclet spirituel. De plus, Jésus s'adresse à ses fidèles, et leur explique que le Paraclet doit demeurer en deux et près d'eux (ce qui correspond au Saint Esprit). De plus, un Prophète quel qu'il soit (que ce soit Mani, Tertullien, Mouhammad...) ne demeure pas en les fidèles, c'est Dieu qui demeure. Et enfin, aucune des personnes considérées comme le Paraclet n'étaient alors même nées, comment l'un d'eux aurait-il pu demeurer près des Apôtres et en eux.

2.- "
Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais auprès de vous ;le
Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera
toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. "(Jn 14,25-26) ;
3.- " Lorsque
viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de
vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi;
et à votre tour, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. (Jean (TOB) 15, 26-27) ;
- " Cependant
je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en
effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au
contraire, je pars, je vous l'enverrai. Et lui, par sa venue, il
confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement ; en
matière de péché: ils ne croient pas en moi ; en matière de justice: je
vais au Père et vous ne me verrez plus ; en matière de jugement: le
prince de ce monde a été jugé. J'ai encore bien des choses à vous dire
mais vous ne pouvez les porter maintenant; lorsque viendra l'Esprit de
vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera
pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous
communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de
ce qui est à moi et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon
Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il
reçoit de moi. (Jean (TOB) 16,7-15)

Le Paraclet est donc bien l'Esprit Saint, l'Esprit de vérité. Ce qui, de plus, invalide la thèse musulmane (Mouhammad est le Paraclet) puisque selon le Coran, le Saint Esprit est l'Ange Gabriel.

Puis une autre annonce de Jésus après Sa Résurrection :

- " Ayant
ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit: " Recevez l'Esprit Saint ;
ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis. Ceux à qui
vous les retiendrez, ils leur seront retenus " (Jean (TOB) 20,22-23)

Jean (14, 25-26) : le Paraclet "vous fera ressouvenir" de l'enseignement de Jésus.
Le rôle du Paraclet est bel et bien de rendre témoignage de Jésus, et d'enseigner la vérité à ses fidèles (or Mouhammad est venu d'abord pour un peuple polythéiste, puis pour répandre sa parole en direction des chrétiens qui, selon la thèse musulmane ont ALTERE la parole de Jésus. Il ne s'est donc pas adressé, sauf exception, aux vrais fidèles de Jésus. )

De plus, rien n'indique que le Paraclet soit une promesse pour une génération future de fidèles, et non pour l'actuelle (du point de vue de Jésus).

Et enfin Jean (20, 22-23) montre bien que le Saint Esprit fut transmis aux fidèles de Jésus, lors de sa mort. Il faut donc en conclure que le Saint Esprit a inspiré ceux-ci, et c'est de cette manière qu'il a rendu témoignage de Jésus, enseigné la vérité, et rappelé l'enseignement. Et c'est bien ce que les Actes des Apôtres décrivent.

[Roque]

Tu me fais beaucoup d'honneur, il me semble que c'est l'Evangile que tu cites, Jésus et pas moi !

Par ailleurs, Jésus n'a jamais dit que l'Esprit Saint n'était pas dèjà là de Son vivant, la preuve : " A l'instant même, il exulta sous l'action de l'Esprit Saint et dit: " Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout petits. Oui, Père, c'est ainsi que tu en as disposé dans ta bienveillance." (Lc 10,21). Jésus Verbe incarné est en Communion avec le Père et l'Esprit Saint - même pendant sa vie sur terre, mais sous une forme voilée.

La Pentecôte n'est pas la "venue de l'Esprit Saint" mais sa manifestation grandiose et l'inverse de la malédiction de Babel (confusion des langues).

L'idée que l'Esprit Saint chasse en quelque sorte Jésus n'est pas non plus dans les Evangiles. Au contraire, les deux Paraclets : Jésus et l'Esprit Saint cohabitent dans la création comme au ciel. Alors que l'Esprit Saint est répandu après la Pentecôte " sur terre ". Jésus reste notre Paraclet devant le Père, maintenant et toujours : " Mes petits enfants, je vous écris cela pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons un défenseur (paraklèton) devant le Père, Jésus Christ, qui est juste; car il est, lui, victime d'expiation pour nos péchés; et pas seulement pour les nôtres, mais encore pour ceux du monde entier. " (1 Jn 2,1-2)

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