Re: Le Paraclet ?

[Roque]

Premièrement nous avons un terme que roque et ren' ne veulent pas traduire vu la complexité de la chose , je me demande alors quel a été le terme employé par Jesus as et dans quelle langue ?

red1, on peut effectivement reprendre toute le débat comme s'il n'avait pas eu lieu, mais je ne suis pas d'humeur. j'aimerais plutôt poursuivre le débat plut$ot que le recommencer à zéro.

[red1]

Je ne pouvais pas ne pas répondre à des questions qui m'ont été posées .

Pourquoi essayer d'établir un lien entre le NT et le coran , comme l'a dit roque l'arabe coranique est une langue primitive qui n'a pas vraiment de terme abstrait , Raison pour laquelle il n' y a pas de construction théologique . Roque le voit comme une tare alors que je vois cela comme une qualité . Le terme de "ruh" renvoi au monde de l'invisible et le coran n'est pas assez précis sur ce sujet pour que l'on puisse en tirer quoi que ce soit .

ce genre de dialogue sont des spéculations interminables ,dans lesquels il y aura des malentendus des répétitions et des sophismes en tout genre . Ces spéculations aboutissant à des doctrines sont une des principales raisons de la révélation du coran car elles aboutissent finalement à des hérésies et un des division qui causent beaucoup de mal .

La raison est incapable de démontrer ces thèses que ce soit au sujet du paraclet ou du saint esprit .

Roque a écrit:
Safae, si tu ne te bloques pas sur la position d'ASHTAR (et de la Mosquée de Paris) qui est une interprétation extensive de l'Esprit à partir de la seule figure de Gabriel ça peut s'arranger. A ce propos les Juifs ne font certainement pas cette confusion, ils connaissent Gabriel, mais comme seul messager, pas comme "canal" de la prophétie. Ce sont deux chose différentes. Eh oui !

Tout comme les juifs ne confondent pas Dieu et saint esprit , chose que les musulmans ne font pas ...
le fait que gabriel soit vu comme "canal" de la prophétie est une interprétation et rien de plus , le coran reste vageu sur le sens de "ruh al qudus" tout comme sur les anges . Un ange peut être un esprit de Dieu et le qualificatif "qudus" signifie pure . Il n' y a aucun lien entre le coran et la bible et encore moins avec les doctrines issues du NT .
Dieu opère à travers sa créatioin , il renforce de Son esprit et Il insuffle de son esprit , le coran et qualifié d'eprit et Jesus est qualifié d'esprit dans le coran .
JEsus as est en islam le modèle de l'ascétisme , et nous voyons dans la vision mystique musulmane qu'il y a des étapes dont l'utime étape est "al fana'" . C'est d'ailleurs à ce stade qu'al HAllaj a dit qu'il était "Al Haqq" ( Dieu ) .
Al fana' c'est l'extinction de soi devant le très haut , un degré dans lequel notre moi a totalement en Dieu . c'est une vue mystique et d'ailleurs elle me fait étrangement penser à Jesus et le saint esprit .

[ASHTAR]

Et quand Jésus fils de Marie dit: «Ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager d’Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera «Aḥmad». Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: «C’est là une magie manifeste». (61-6)

Jean :14.15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 14.17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

14.26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Quand jesus fils de marie (paix sur lui) à annoncé l'arrivé du prophète Mohamed ,il n'a jamais dit que c'est le saint-esprit ( ?)Comme il est mis dans les traductions falsifiées il a bel et bien dit "l'esprit le saint" qui est le prophète qui viendra après lui


1 jean :
4.1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;

Jésus (paix sur lui) a bien utilisé le mot esprit pour parler d'un prophète .Ce prophète est bien Mohamed

[-Ren-]

Quand jesus fils de marie (paix sur lui) à annoncé l'arrivé du prophète Mohamed ,il n'a jamais dit que c'est le saint-esprit ( ?)Comme il est mis dans les traductions falsifiées il a bel et bien dit "l'esprit le saint" qui est le prophète qui viendra après lui

Non, il n'y a pas "l'esprit, le saint"... Mais pour s'en rendre compte, il faut savoir un minimum de grec.

Examinons tout d'abord comment cette idée est véhiculée par un polémiste musulman :

26 le Paraclet, l’Esprit Saint , que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. (Traduction des bibles “T.O.B”, “Segond”, “Bible de Jérusalem”, “T.B.S”, pour ce verset )

Le problème c’est que le Grec original ne dit pas cela du tout!
GREC original de Jean 14:26:

traduction du grec: “le paraclet, l’esprit, le saint, que le Père enverra etc....”

Cela, vous conviendrez, diffère totalement de....”l’Esprit Saint”!
Sans rentrer dans les détails grammaticaux des différents genres d’articles définis dans le Grec Koiné de la Bible: une chose est certaine, nul ne pouvait omettre, dans une traduction, cet article défini “tó”, sans une volonté manifeste d’en changer le sens. Le grec d’origine démontre bien 3 noms précédés de 3 articles définis pour qualifier la même personne. Il y avait là une simple traduction directe du grec à faire, et on l’a transformé nom propre, qui en change totalement le sens

http://www.islam-fraternet.com/islam-christ/isl-x-cmpt.htm
...Je reviendrai démonter cette présentation faussée dès que possible ; mais là, j'ai du travail qui m'attends, je n'ai déjà que trop traîné sur ce forum pour cet après-midi !

[-Ren-]

Commençons par une petite liste de quelques occurences dans le Nouveau Testament (Google is my friend : http://www.google.fr/search?q=%CF%84%E1%BD%B8+%CF%80%CE%BD%CE%B5%E1%BF%A6%CE%BC%CE%B1+%CF%84%E1%BD%B8+%E1%BC%85%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CE%BD+site:http://ba.21.free.fr/ntgf/&hl=fr&prmd=ivns&ei=vqnvTZKcHtCChQfxxsGVCQ&start=10&sa=N&biw=1440&bih=788 ) :

ὃς δ’ ἂν βλασφημήσῃ εἰς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον οὐκ ἔχει ἄφεσιν εἰς τὸν αἰῶνα ἀλλὰ ἔνοχός ἐστιν αἰωνίου ἁμαρτήματος
Mc III, 29 > mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel.
καὶ ὅταν ἄγωσιν ὑμᾶς παραδιδόντες, μὴ προμεριμνᾶτε τί λαλήσητε, ἀλλ’ ὃ ἐὰν δοθῇ ὑμῖν ἐν ἐκείνῃ τῇ ὥρᾳ τοῦτο λαλεῖτε, οὐ γάρ ἐστε ὑμεῖς οἱ λαλοῦντες ἀλλὰ τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον
Mc XIII, 11 > Quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous inquiétez pas d'avance de ce que vous aurez à dire, mais dites ce qui vous sera donné à l'heure même ; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint

εἶπεν δὲ ὁ Πέτρος, Ἁνανία, διὰ τί ἐπλήρωσεν ὁ Σατανᾶς τὴν καρδίαν σου ψεύσασθαί σε τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον
Ac V, 3 > Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point que tu mentes au Saint Esprit ?
καὶ ἡμεῖς ἐσμεν μάρτυρες τῶν ῥημάτων τούτων, καὶ τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ὃ ἔδωκεν ὁ θεὸς τοῖς πειθαρχοῦσιν αὐτῷ
Ac V, 32 > Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent.
Ἔτι λαλοῦντος τοῦ Πέτρου τὰ ῥήματα ταῦτα ἐπέπεσεν τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἐπὶ πάντας τοὺς ἀκούοντας τὸν λόγον
Ac X, 44 > Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole.
Μήτι τὸ ὕδωρ δύναται κωλῦσαί τις τοῦ μὴ βαπτισθῆναι τούτους οἵτινες τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔλαβον ὡς καὶ ἡμεῖς
Ac X, 47 > Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole.
λειτουργούντων δὲ αὐτῶν τῷ κυρίῳ καὶ νηστευόντων εἶπεν τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον Ἀφορίσατε δή μοι τὸν Βαρναβᾶν καὶ Σαῦλον εἰς τὸ ἔργον ὃ προσκέκλημαι αὐτούς
Ac XIII, 2 > Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint Esprit dit : Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'œuvre à laquelle je les ai appelés.
καὶ ἐπιθέντος αὐτοῖς τοῦ Παύλου χεῖρας ἦλθε τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἐπ’ αὐτούς, ἐλάλουν τε γλώσσαις καὶ ἐπροφήτευον
Ac XIX, 6 > Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient.
πλὴν ὅτι τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον κατὰ πόλιν διαμαρτύρεταί μοι λέγον ὅτι δεσμὰ καὶ θλίψεις με μένουσιν
Ac XX, 23 > seulement, de ville en ville, l'Esprit Saint m'avertit que des liens et des tribulations m'attendent
προσέχετε ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ, ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους
Ac XX, 28 > Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint Esprit vous a établis évêques

...Je n'ai pas tout mis, mais on peut déjà constater que la traduction donnée pour le passage de Jean n'est pas influencée par le contexte, puisqu'on la retrouve identique à elle-même à chaque occurence...

[ASHTAR]

1 jean :
4.1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;

Jésus (paix sur lui) a bien utilisé le mot esprit pour parler d'un prophète .Ce prophète est bien Mohamed

Est ce que la parole des autres vaut mieux que celle de jésus lui même ?
Jésus parle bien de prophète pourquoi chercher ailleurs ?

[-Ren-]

Je continue pour l'instant sur le grec...
Pour vérifier maintenant que l'usage τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον se retrouve avec d'autres termes, je propose de regarder ceci :
Ἐγώ εἰμι ὁ ποιμὴν ὁ καλός
Je suis le bon berger (litt. "le berger le bon")
ὁ ποιμὴν ὁ καλὸς τὴν ψυχὴν αὐτοῦ τίθησιν ὑπὲρ τῶν προβάτων
Le bon berger donne sa vie pour ses brebis
...J'ai lu un jour que cette façon d'utiliser la langue grecque était, au fond, une forme d'hébraïsme : la langue hébraïque n'aimerait pas les juxtapositions de mots sans article... Mais là, il faudra pour confirmer cette idée l'intervention de personnes plus compétentes que moi

[Si Mansour]

Le bon berger donne sa vie pour ses brebis

Nous savons clairement et pouvons proclamer que le Paraclet n'a pas été considéré de tout temps comme étant le Saint-Esprit et ce par plusieurs grands chrétiens de leurs temps,notamment par Tertullien, l'un des plus grands Père de l'Eglise. Et par conséquent si de nombreuses personnes ont vu en le Paraclet un prophète, un homme,cela signifie clairement qu'ils n'ont pas trouvés dans le texte de Jean une objection contre le fait que le Paraclet puisse être un homme, et non pas un esprit. Si Tertullien a cru que le Paraclet était un homme, ceci suffi à répondre aux chrétiens qui disent que le Paraclet ne peut pas être le Prophète Mohammed que le salut soit sur lui parce qu'il était un homme. Car Tertullien était un très grand savant chrétien.

On voit très bien en lisant l'histoire que les Chrétiens des premiers siècles attendaient la venue du Paraclet
et ils sont surement plus proches des écritures que nos contemporains."On a soutenu que Montanus avait prétendu être le Paraclet", c'est-à-dire, le Saint-Esprit consolateur : il était fort pieux et de moeurs austères, et c'est à cause de cela que beaucoup de gens se laissèrent entraîner par lui" (Livre II, chap. III).Montan lui-même prophétisait avec une extase si éloquente que ses disciples phrygiens, cédant au même enthousiasme religieux qui avait autrefois engendré Dionysos saluèrent en lui le Paraclet promis par Jésus.

Un autre "prophète" s'étant proclamé Paraclet et ayant été suivi est Mani, qui est apparu à la même époque que Montan. Cependant, près de 200 ans plus tard, ces deux "Prophètes" avaient encore des adeptes qui reconnaissaient en eux le Paraclet. C'est ce que nous rapporte Saint Augustin (qui est né 200 ans après Tertullien).Nous voyons clairement que c'est d'un humain qu'il s'agit en parlant de Paraclet et nous comprenons aisément pourquoi la majorité des chrétiens ont épousé l'Islam lors de sa révélation..

Il existe encore d'autres personnes qui ont été reconnu par leurs contemporains comme le Paraclet :

- Priscilien (Évêque d Avila en Espagne au IV siècle)
- Vigilantius (Contre qui Jerome à écrit une lettre)
- Zozime le Panapolitain (Egyptien)
- Pérégrinus (Disciple de Priscilien)
- Apulée de Madaure (Le Berbère qui a inventé les Anges Gardiens)
- L'arabe Monoïme
- Colorbaze.

Vous comprenez a quoi je veut en venir...

[-Ren-]

Nous savons clairement et pouvons proclamer que le Paraclet n'a pas été considéré de tout temps comme étant le Saint-Esprit et ce par plusieurs grands chrétiens de leurs temps,notamment par Tertullien, l'un des plus grands Père de l'Eglise

Tertullien n'est absolument pas considéré comme "l'un des plus grands Pères de l'Eglise" ; c'est le premier auteur chrétien en langue latine, mais il a fini hérétique.

"On a soutenu que Montanus avait prétendu être le Paraclet", c'est-à-dire, le Saint-Esprit consolateur : il était fort pieux et de moeurs austères, et c'est à cause de cela que beaucoup de gens se laissèrent entraîner par lui" (Livre II, chap. III)

Sauf que nous parlons là de personne ayant prétendu être l'incarnation du Saint-Esprit (dans le prolongement du Prologue de Jean qui nous dit que le Logos s'est fait chair)

Un autre "prophète" s'étant proclamé Paraclet et ayant été suivi est Mani, qui est apparu à la même époque que Montan

Le sujet sur le manichéisme est ouvert ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme
Et quant à la croyance manichéenne qui nous intéresse ici, j'ai justement cité un adversaire de St Augustin ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1140
...Là encore, il est en réalité question d'incarnation du Saint-Esprit.

[ASHTAR]

Le bon berger donne sa vie pour ses brebis

Nous savons clairement et pouvons proclamer que le Paraclet n'a pas été considéré de tout temps comme étant le Saint-Esprit et ce par plusieurs grands chrétiens de leurs temps,notamment par Tertullien, l'un des plus grands Père de l'Eglise. Et par conséquent si de nombreuses personnes ont vu en le Paraclet un prophète, un homme,cela signifie clairement qu'ils n'ont pas trouvés dans le texte de Jean une objection contre le fait que le Paraclet puisse être un homme, et non pas un esprit. Si Tertullien a cru que le Paraclet était un homme, ceci suffi à répondre aux chrétiens qui disent que le Paraclet ne peut pas être le Prophète Mohammed que le salut soit sur lui parce qu'il était un homme. Car Tertullien était un très grand savant chrétien.

On voit très bien en lisant l'histoire que les Chrétiens des premiers siècles attendaient la venue du Paraclet
et ils sont surement plus proches des écritures que nos contemporains."On a soutenu que Montanus avait prétendu être le Paraclet", c'est-à-dire, le Saint-Esprit consolateur : il était fort pieux et de moeurs austères, et c'est à cause de cela que beaucoup de gens se laissèrent entraîner par lui" (Livre II, chap. III).Montan lui-même prophétisait avec une extase si éloquente que ses disciples phrygiens, cédant au même enthousiasme religieux qui avait autrefois engendré Dionysos saluèrent en lui le Paraclet promis par Jésus.

Un autre "prophète" s'étant proclamé Paraclet et ayant été suivi est Mani, qui est apparu à la même époque que Montan. Cependant, près de 200 ans plus tard, ces deux "Prophètes" avaient encore des adeptes qui reconnaissaient en eux le Paraclet. C'est ce que nous rapporte Saint Augustin (qui est né 200 ans après Tertullien).Nous voyons clairement que c'est d'un humain qu'il s'agit en parlant de Paraclet et nous comprenons aisément pourquoi la majorité des chrétiens ont épousé l'Islam lors de sa révélation..

Il existe encore d'autres personnes qui ont été reconnu par leurs contemporains comme le Paraclet :

- Priscilien (Évêque d Avila en Espagne au IV siècle)
- Vigilantius (Contre qui Jerome à écrit une lettre)
- Zozime le Panapolitain (Egyptien)
- Pérégrinus (Disciple de Priscilien)
- Apulée de Madaure (Le Berbère qui a inventé les Anges Gardiens)
- L'arabe Monoïme
- Colorbaze.

Vous comprenez a quoi je veut en venir...

Merci Si Mansour pour ces renseignements .

[-Ahouva-]

Mais là, il faudra pour confirmer cette idée l'intervention de personnes plus compétentes que moi

J’ignore s’il y a véritablement eu un glissement de l’hébreu vers le grec. Cependant, il est vrai qu’en hébreu, lorsque le nom est défini, l’adjectif épithète l’est aussi.

Néanmoins, la solution à « l’esprit le saint » est très simple ! En Jean XIV:26, nous lisons « ὁ δὲ παράκλητος, τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον, ». La compréhension de cet extrait repose uniquement sur la nature des termes employés :
- δὲ : Conjonction de coordination se traduisant par « Et » ou « Mais ».
- ὁ παράκλητος : Nom masculin singulier au nominatif.
- τὸ πνεῦμα : Nom neutre singulier au nominatif.
- τὸ ἅγιον : Adjectif neutre singulier au nominatif.

Nous constations que l’adjectif s’accorde en genre, en nombre et en cas avec le nom qu’il qualifie : πνεῦμα et ἅγιον sont tous deux au neutre, au singulier et au nominatif. La grammaire grecque veut que lorsqu’un nom est défini, l’adjectif épithète soit toujours précédé de l’article : τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον (ça aurait aussi pu s’écrire τὸ ἅγιον πνεῦμα). Ici, il n’est absolument pas question d’un adjectif substantivé car, dans ce cas, τὸ ἅγιον aurait dû être au masculin. De plus, τὸ πνεῦμα n'a jamais été employé, en grec, pour désigner une personne comme le montre le Bailly.

En d’autres termes, Jean XIV:26 se traduit par « Et le Paraclet, l’Esprit Saint, ».

[-Ren-]

la solution à « l’esprit le saint » est très simple !

Bien sûr ! Mais pour espérer être entendu, il faut plus qu'une simple explication

τὸ πνεῦμα n'a jamais été employé, en grec, pour désigner une personne comme le montre le Bailly

...Il nous faut le montrer ici

[-Ahouva-]

τὸ πνεῦμα n'a jamais été employé, en grec, pour désigner une personne comme le montre le Bailly

...Il nous faut le montrer ici

Le Bailly en ligne :
http://home.scarlet.be/tabularium/bailly/

[-Ren-]

Pour ma part, j'aimerai trouver quelques exemples dans des textes païens antérieurs aux Evangiles pour montrer que cette traduction de τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον n'est pas influencée par la foi chrétienne.

Rappel pour ceux qui suivent :
1. J'ai montré par les textes que τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον se retrouve sous cette forme chez d'autres auteurs du Nouveau Testament, et est toujours traduit par "l'Esprit Saint" : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p105-le-paraclet#5273
2. J'ai montré que cet usage de mettre l'article devant l’adjectif épithète lorsque le nom est défini n'est pas réservé dans le Nouveau Testament à cette expression : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p105-le-paraclet#5280
3. Maintenant, il me faut feuilleter quelques pages de grec ancien pour montrer que cet usage se retrouve avant le christianisme, et n'a rien d'extraordinaire
(pour le point 4, je n'ai plus à le faire, puisque tu m'as devancé ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p120-le-paraclet#5369 )

[-Ahouva-]

J'ai trouvé τὸ πνεῦμα τὸ σύμφυτον chez Aristote (Traité sur la génération des animaux, V:2.2).
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/generation52.htm

[-Ren-]

j'ai trouvé τὸ πνεῦμα τὸ σύμφυτον chez Aristote

Tu m'as devancé
...Je venais juste d'ouvrir http://remacle.org/ et de cliquer sur "Aristote"
(les grands esprits, toussa, toussa... )

CQFD
Le point 3 étant désormais factuellement prouvé, le baratin du type "Sans rentrer dans les détails grammaticaux des différents genres d’articles définis dans le Grec Koiné de la Bible: une chose est certaine, nul ne pouvait omettre, dans une traduction, cet article défini “tó”, sans une volonté manifeste d’en changer le sens. Le grec d’origine démontre bien 3 noms précédés de 3 articles définis pour qualifier la même personne. Il y avait là une simple traduction directe du grec à faire, et on l’a transformé nom propre, qui en change totalement le sens" peut être mis à la poubelle.

[-Ahouva-]

j'ai trouvé τὸ πνεῦμα τὸ σύμφυτον chez Aristote

(les grands esprits, toussa, toussa... )

Le point 3 étant désormais factuellement prouvé

Une petite analyse grammaticale tout de même.
τὸ πνεῦμα τὸ σύμφυτον ("le souffle naturel") a la même construction que τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον : un nom et un adjectif au même genre (neutre), au même nombre (singulier) et au même cas (nominatif). Le Bailly donnera toutes les indications pour σύμφυτος, ος, ον que je retiens personnellement comme signifiant "naturel à".

[ASHTAR]

Merci l'ami.

Pour une récréation je vous propose de lire cet extrait:

Dans le Dictionnaire du Coran -dont Vingt-sept auteurs ont travaillé sous la direction de Mohammad Ali Amir-Moezzi, directeur d'études à l'Ecole pratique des hautes études (Sorbonne) et titulaire de la chaire de théologie islamique et d'exégèse coranique classique. Il est également directeur adjoint du Laboratoire d'études sur les monothéismes, équipe de recherche du CNRS, et auteur de très nombreux livres et articles scientifiques portant notamment sur l'islam chiite- on peut lire :

"Pour l’Evangile, la question est un peu plus compliquée. Au VIIIè/XIVè siècle, Anselm Turmeda, franciscain catalan converti à l’islam et fixé en Tunisie, raconte, dans la partie autobiographique de son traité polémique antichrétien, qu’un prêtre de Bologne lui a révélé que le Paraclet annoncé dans l’Evangile est le prophète de l’islam, Mahomet, et que cette révélation lui a ouvert le chemin de la conversion. Ce texte de Turmeda, Tuhfat al-adîb (le Présent de l’homme lettré pour réfuter les partisans de la croix), est de nos jours très diffusé, tant au Maghreb que parmi les musulmans d’Europe. […] L’établissement d’une relation entre le texte coranique et le texte évangélique s’est opéré par une « captation » reposant sur deux formes de détournement linguistique. La première a été faite par un converti du christianisme, connaissant le syriaque mais sans doute assez mal l’arabe, et dont l’interprétation a été reprise dans la Sîra nabawiyya d’Ibn Ishâq (150/767) et Ibn Hishâm (218/833), au paragraphe consacré à la « description [sifa] de l’Envoyé de Dieu par l’Evangile ». Le grec paraklètos étant rendu en syriaque par mnahmânâ (lumunhamannâ, le reste de la citation étant également une adaptation très approximative du texte de Jean), Ibn Ishâq conclut : « al-munhamannâ, en syriaque, c’est Mahomet, et dans la langue des grecs al-baraqlitis ». Or le premier est de la racine sémitique n.h.m. (« consoler »), bien connue des fidèles à cause du célèbre passage d’Isaïe : « consolez, consolez mon peuple dit Dieu » (Is 40,1). En passant au syriaque, cette racine a pris le sens de relever, redresser, ce qui expique qu’on ait utilisé un de ces composés pour traduire le grec paraklètos (« avocat », « intercesseur »). Avec la racine h.m.d. de Mahomet, elle n’a de commun que deux lettres, et pas dans l’ordre. Aussi cet argument n’a-t-il pas eu de succès au Moyen-Orient où a subsisté un nombre non négligeable de chrétiens dont le syriaque était la langue liturgique, et qui étaient en mesure de dénoncer la confusion. A noter que seule la recension palestinienne des Evangiles emploie le terme mnahmânâ, mais non la Pshitta (traduction syriaque de la Bible), laquelle use de la transcription phonétique Paraqlîta. Dans le « dialogue » du patriarche nestorien Thimotée 1er avec le calife al-Mahdi (qui a régné environ de l’an 159 à l’an 169 de l’Hégire, de 775 à 785), la question de l’assimilation du prophète de l’islam avec le Paraclet est bien abordée, mais en ces termes (al-Fâraqlît par exemple) qui ne permettent aucune confusion, et l’assimilation musulmane est réfutée par des arguments strictement théologiques dans la version arabe, psychologiques dans la version syriaque plus développée. Plus tard, le nestorien converti à l’islam, ‘Alî b. Rabbân al-Tabarî (241/855), consacre tout un chapitre de son Kitâb al-Dîn wa-l-dawla à cet argument, mais en s’appuyant uniquement sur la transcription Paraqlîtâ. En revanche, au Maghreb, où le syriaque n’était pas connu, l’argument linguistique a rencontré un grand succès. En Orient, on s’est rabattu sur une seconde forme de dérivation, en affirmant que paraklètos est une altération de periklutos (« illustre », « renommé »), ce qui revenait à traiter une langue indo-européenne comme une langue sémitique, où intervient la variation de vocalisation. Cette démarche est étayée par l’accusation coranique faite aux « Gens du livre » d’avoir « falsifié » (tahrîf) les Ecritures.

(Dictionnaire du Coran p.56)

Donc la question n'est pas assez simple d'autant plus que les versets précités et que je remet encore parlent d'esprit (= prophète ou messager de Dieu .)

1 jean :
4.1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;

a) on ne peut éprouver un esprit immatériel
b)un esprit invisible ne peut confesser (mais Mohamed a confessé que jésus est venu en chair et en os contrairement aux conclusion des églises) {Le Messie, fils de Marie, n’était qu’un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent. (Coran :5-75)}

[-Ren-]

Donc la question n'est pas assez simple

Hum... Je ne suis pas sûr de comprendre vos conclusions suite à cet article

[ASHTAR]

Donc la question n'est pas assez simple

Hum... Je ne suis pas sûr de comprendre vos conclusions suite à cet article

Moi non plus je suis vraiment dans le vague dès que je lis sur Paraclytos ,periclitos ,consolateur ,avocat,mhamned ,Mohamed ,etc... c'est des sables mouvant l'ami je veux bien en sortir pour de bon .

[-Ren-]

je suis vraiment dans le vague dès que je lis sur Paraclytos ,periclitos ,consolateur ,avocat,mhamned ,Mohamed ,etc.

Bon, pour l'instant, nous avons au moins avancé des éléments factuels sur plusieurs choses :

1. Il n'y a aucun rapport entre le mot "paraclet" et "Ahmad" : c'est ce que résume votre article https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p120-le-paraclet#5404

2. "Le Paraclet, l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom" ne peut être traduit par "Le Paraclet, l'Esprit, le Saint" : c'est ce que nous avons montré ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p120-le-paraclet#5392

3. Des hommes ont prétendu être l'incarnation de l'Esprit-Saint-Paraclet : c'est par exemple le cas de Mani ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1140 ), qui a eu des adeptes parmi les Qurayshites ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme#5868 )

[Roque]

Si j'ai bien compris - car en fait je n'avais jamais pensé à ce genre d'objection - Ahouva, d'abord et Ren viennent d'établir que le texte grec dit bien "Le Paraclet, l'Esprit Saint" au sens "Le Paraclet, c'est à dire l'Esprit Saint" ou Le Paraclet ou l'Esprit Saint".

Plus haut, sur ce même fil, lors d'une discussion avec Safae (ou est-elle ?), il a été établi qu'un "esprit" - dans le vocabulaire biblique - ne peut jamais être un "homme". C'est ce que j'ai dans mon Vocabulaire de Théologie Biblique et Ahouva, hébraïsante, a confirmé. Dans l'interprétation (qui ne signifie pas traduction valide) coranique "esprit" peut signifier "homme", mais jamais dans la Bible.

L'équivalence Paraclet = Esprit Saint = Esprit de vérité est clairement signifié au moins en trois endroits de Jean : Jn 14,16-17, Jn 14,26 et jn 15,26. Même en Jn 16,7-13 (un paragraphe entier) l'équivalence Paraclet = Esprit de vérité est claire.
Habituellement je ne comprends absolument pas comment les musulmans peuvent "regarder ailleurs" quand ils lisent ces versets.

Pour les ancients que se sont pris eux-même pour le Paraclet, l'explication repose en général sur le fait qu'ils avaient "leurs textes" à eux qui différaient profondément des Evangiles ou qu'ils n'en conservaient qu'une partie ... ce qui leur plaisait ou convenait à leur idée de départ.

Il faut tenir compte aussi comme je l'ai dit tout au début de ce file - quasiment en préambule - car je prévoyais cette discussion confuse qu'aucun des manuscrits anciens antérieurs à Muhammad - en grec, latin et araméen - dont nous disposon aujourd'hui ne contient autre chose que le mot autre chose que le mot "paraklètos".

L'étymologie alléguée par certains musulmans : "périklutos" = "Ahmad" = "Muhammad" n'est pas possible pour une raison que j'ai oubliée : un explication de quelqu'un de fort en grec sur l'ancien forum défunt : non seulement les sens ne sont pas du tout identiques, mais le passage de la forme grecque de "périklutos" à "Ahmad" en arabe n'est pas possible, je ne sais plus pourquoi.

L'hypothèse de l'erreur de copie des textes grecs sur 5 occurrences à chaque fois les trois mêmes voyelles dans chaque mot (!), car on retrouve le mot "paraklètos" aussi en 1 Jn 2,1, ne tient pas debout.

Reste l'hypothèse - tellement habituelle - de la falsification (trucage), mais puisque les textes antérieurs à Muhammad portent le mot "paraklètos" comment les falsificateurs vivant avant Muhammad auraient pu falsifier ces textes avant la venue de Muhammad ? Comment auraient-ils pu être avertis ! Cela n'a pas de sens.

Je trouve que cette ensemble d'interprétation chrétienne sur le Paraclet est très cohérente, alors que du coté musulman, dans l'interprétation habituelle ... ah si quand même il y a ce Dictionnaire du Coran qui s'efforce d'être objectif. Un bon point quand même

[ASHTAR]

Si j'ai bien compris - car en fait je n'avais jamais pensé à ce genre d'objection - Ahouva, d'abord et Ren viennent d'établir que le texte grec dit bien "Le Paraclet, l'Esprit Saint" au sens "Le Paraclet, c'est à dire l'Esprit Saint" ou Le Paraclet ou l'Esprit Saint".

Plus haut, sur ce même fil, lors d'une discussion avec Safae (ou est-elle ?), il a été établi qu'un "esprit" - dans le vocabulaire biblique - ne peut jamais être un "homme". C'est ce que j'ai dans mon Vocabulaire de Théologie Biblique et Ahouva, hébraïsante, a confirmé. Dans l'interprétation (qui ne signifie pas traduction valide) coranique "esprit" peut signifier "homme", mais jamais dans la Bible.

L'équivalence Paraclet = Esprit Saint = Esprit de vérité est clairement signifié au moins en trois endroits de Jean : Jn 14,16-17, Jn 14,26 et jn 15,26. Même en Jn 16,7-13 (un paragraphe entier) l'équivalence Paraclet = Esprit de vérité est claire.
Habituellement je ne comprends absolument pas comment les musulmans peuvent "regarder ailleurs" quand ils lisent ces versets.

Pour les ancients que se sont pris eux-même pour le Paraclet, l'explication repose en général sur le fait qu'ils avaient "leurs textes" à eux qui différaient profondément des Evangiles ou qu'ils n'en conservaient qu'une partie ... ce qui leur plaisait ou convenait à leur idée de départ.

Il faut tenir compte aussi comme je l'ai dit tout au début de ce file - quasiment en préambule - car je prévoyais cette discussion confuse qu'aucun des manuscrits anciens antérieurs à Muhammad - en grec, latin et araméen - dont nous disposon aujourd'hui ne contient autre chose que le mot autre chose que le mot "paraklètos".

L'étymologie alléguée par certains musulmans : "périklutos" = "Ahmad" = "Muhammad" n'est pas possible pour une raison que j'ai oubliée : un explication de quelqu'un de fort en grec sur l'ancien forum défunt : non seulement les sens ne sont pas du tout identiques, mais le passage de la forme grecque de "périklutos" à "Ahmad" en arabe n'est pas possible, je ne sais plus pourquoi.

L'hypothèse de l'erreur de copie des textes grecs sur 5 occurrences à chaque fois les trois mêmes voyelles dans chaque mot (!), car on retrouve le mot "paraklètos" aussi en 1 Jn 2,1, ne tient pas debout.

Reste l'hypothèse - tellement habituelle - de la falsification (trucage), mais puisque les textes antérieurs à Muhammad portent le mot "paraklètos" comment les falsificateurs vivant avant Muhammad auraient pu falsifier ces textes avant la venue de Muhammad ? Comment auraient-ils pu être avertis ! Cela n'a pas de sens.

Je trouve que cette ensemble d'interprétation chrétienne sur le Paraclet est très cohérente, alors que du coté musulman, dans l'interprétation habituelle ... ah si quand même il y a ce Dictionnaire du Coran qui s'efforce d'être objectif. Un bon point quand même

قال ابن اسحاق: "لقد كان فيما بلغني عن ما كان وضع عيسى ابن مريم فيما جاءه من الله في الانجيل لاهل الانجيل في صفة رسول الله، صلى الله عليه وسلم، مما اثبت يوحنس الحواري لهم، حينما نسخ هم الانجيل في عهد عيسى ابن مريم، عليه السلام، في رسول الله، صلى الله عليه وسلم، اليهم، انه قال: من ابغضني فقد ابغض الرب، ولو انني صنعت بحضرتهم صنائعا لم يصنعها احد قبلي ما كانت لهم خطيئة. لكن من الان بطروا وظنوا انهم يعزونني وايضا للرب. ولكن لابد من ان تتم الكلمة التي في الناموس انهم ابغضونني مجانا أي باطلا. فلو قد جاء "المُنَحَنَّنا"هذا الذي يرسله الله اليكم من عند الرب وروح القِسط، هذا لذي من عند الرب خرج، فهو شهيد علي وانتم ايضا. لانكم قديما كنتم معي، في هذا قلت لكم لكي ما لاتشكوا".ويضيف ابن اسحاق: "والمنحننا بالسريانية محمد وهو بالرومية البرقليطوس، صلى الله عليه وعلى اهله سلم

«Celui qui me hait, a détesté le Seigneur. Et si je n'avais pas fait en leur présence des œuvres que nul autre avant moi n'a faites, ils n'auraient pas de péché, mais à partir de maintenant, ils sont gonflés d'orgueil de penser qu'ils ne me consolent moi et aussi le Seigneur.
Mais le mot qui est dans la loi doit être accomplie qu’ils m'ont haï gratuitement c'est-à-dire faussement. Mais s’il advient que «
Almanh’anan’a »celui que le Seigneur vous envoi avec l’esprit de l’équité ,celui qui de chez le Seigneur sorti, il porte témoignage de
moi, et de vous aussi, parce que vous avez été avec moi par le passé . Je vous ai dit ça pour que vois ne doutez point »
Ibn Ishak ajoute : « Almanh’anan’a » En syriaque est Muhammad, (Dieu lui bénisse et conserve!) et il est en romain ( en grec) peryclitos البرقليطوس),
C’était la traduction du texte arabe d’Ibn Ishak que je vous transmis la version arabe telle quelle et que je traduis textuellement sans rajout ni diminution .
Je n’ai jamais soutenu ibn Ishak pour toutes ses affirmations .C’est un historien qui n’a pas été très sérieux dans toute la sira ; Mais il est remercié pour son effort .
De toute façon le nom d’Ahmed n’est pas cité littéralement dans ce texte ,mais Mohamed et qui sont de la même racine .En plus chez nous le nom de Dieu pour notre Prophète est Ahmed (le comblé de louange) et sur terre est nommé Mohamed (le loué) chose que vous ignorez aussi des musulmans.
Ceci ne fait que confirmer la thèse musulmane de la venue de Mohamed après Jésus et non quelqu’un d’autre !



Ceci était ma réponse l'année dernière dans un autre site.

[-Ren-]

aucun des manuscrits anciens antérieurs à Muhammad - en grec, latin et araméen - dont nous disposons aujourd'hui ne contient autre chose que le mot autre chose que le mot "paraklètos"

Oui, j'oubliais de lister ce point.

ah si quand même il y a ce Dictionnaire du Coran qui s'efforce d'être objectif. Un bon point quand même

Cet ouvrage n'est pas un ouvrage musulman, mais un travail universitaire ; même si son directeur est chi'ite ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Ali_Amir-Moezzi ), et qu'il y a des auteurs sunnites, il y a également des articles écrits par des non-musulmans.

Ibn Ishak ajoute : « Almanh’anan’a » En syriaque est Muhammad, (Dieu lui bénisse et conserve!) et il est en romain ( en grec) peryclitos البرقليطوس),

Mais l'article que vous avez cité vous-même précise que :

Le grec paraklètos étant rendu en syriaque par mnahmânâ (lumunhamannâ, le reste de la citation étant également une adaptation très approximative du texte de Jean), Ibn Ishâq conclut : « al-munhamannâ, en syriaque, c’est Mahomet, et dans la langue des grecs al-baraqlitis ». Or le premier est de la racine sémitique n.h.m. (« consoler »), bien connue des fidèles à cause du célèbre passage d’Isaïe : « consolez, consolez mon peuple dit Dieu » (Is 40,1). En passant au syriaque, cette racine a pris le sens de relever, redresser, ce qui expique qu’on ait utilisé un de ces composés pour traduire le grec paraklètos (« avocat », « intercesseur »). Avec la racine h.m.d. de Mahomet, elle n’a de commun que deux lettres, et pas dans l’ordre. Aussi cet argument n’a-t-il pas eu de succès au Moyen-Orient où a subsisté un nombre non négligeable de chrétiens dont le syriaque était la langue liturgique, et qui étaient en mesure de dénoncer la confusion. A noter que seule la recension palestinienne des Evangiles emploie le terme mnahmânâ, mais non la Pshitta (traduction syriaque de la Bible), laquelle use de la transcription phonétique Paraqlîta

[ASHTAR]

aucun des manuscrits anciens antérieurs à Muhammad - en grec, latin et araméen - dont nous disposons aujourd'hui ne contient autre chose que le mot autre chose que le mot "paraklètos"

Oui, j'oubliais de lister ce point.

Après le 4eme siècle, plusieurs codex écrits sur des peaux d'animaux furent trouvés, ces manuscrits contiennent en général la majorité du nouveau testament, mais présentent de claires divergences sur plusieurs points:
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/vatican.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/sinai.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/alexander.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/ephraemi.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/bezae.html

Ibn Ishak ajoute : « Almanh’anan’a » En syriaque est Muhammad, (Dieu lui bénisse et conserve!) et il est en romain ( en grec) peryclitos البرقليطوس),

Mais l'article que vous avez cité vous-même précise que :

Le grec paraklètos étant rendu en syriaque par mnahmânâ (lumunhamannâ, le reste de la citation étant également une adaptation très approximative du texte de Jean), Ibn Ishâq conclut : « al-munhamannâ, en syriaque, c’est Mahomet, et dans la langue des grecs al-baraqlitis ». Or le premier est de la racine sémitique n.h.m. (« consoler »), bien connue des fidèles à cause du célèbre passage d’Isaïe : « consolez, consolez mon peuple dit Dieu » (Is 40,1). En passant au syriaque, cette racine a pris le sens de relever, redresser, ce qui expique qu’on ait utilisé un de ces composés pour traduire le grec paraklètos (« avocat », « intercesseur »). Avec la racine h.m.d. de Mahomet, elle n’a de commun que deux lettres, et pas dans l’ordre. Aussi cet argument n’a-t-il pas eu de succès au Moyen-Orient où a subsisté un nombre non négligeable de chrétiens dont le syriaque était la langue liturgique, et qui étaient en mesure de dénoncer la confusion. A noter que seule la recension palestinienne des Evangiles emploie le terme mnahmânâ, mais non la Pshitta (traduction syriaque de la Bible), laquelle use de la transcription phonétique Paraqlîta

je relève les observations c'est tout je ne suis pas convaincu le texte d'Ibn Ishak reste pour moi une référence en la matière .

[-Ren-]

Après le 4eme siècle, plusieurs codex écrits sur des peaux d'animaux furent trouvés, ces manuscrits contiennent en général la majorité du nouveau testament, mais présentent de claires divergences sur plusieurs points:
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/vatican.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/sinai.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/alexander.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/ephraemi.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/bezae.html

Mais la question n'est pas "y a-t-il des divergences entre manuscrits", mais bien "y a-t-il des divergences sur ce point entre manuscrits". Roque affirme :

Avant d'intervenir plus au fond, je signale que tous les manuscrits existants du Nouveau Testament du 4ème au 6ème siècle (donc avant Muhammad) ont repris tel quel ce mot sans le traduire

...A vérifier, donc

Pour le deuxième codex que vous citez, le "sinaïticus", j'ai déjà fait la vérification, et vous pouvez la faire vous-même ici : http://www.codexsinaiticus.com/en/

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