Re: la Trinité pour les nuls

[ketabd]

Tout les efforts théologiques ont été basé essentiellement sur une comparaison entre le père et le fils, essayant de montrer qu'ils sont un, en considérant d’emblée que le père est le Dieu tout puissant, la j'aimerai bien faire un point mort pour vérifier si les écritures affirment d'une façon indiscutable que le père est dieu?? une aide de mes amis serait la bienvenue vu qu'ils sont plus connaisseurs de ce texte biblique que moi.

" Eunome estime qu'il n'y a que l' Inengendré qui soit Dieu tandis que le Père n'est que l'énergie de cet Inengendré", c'est la phrase qui le fait qualifié de l'athée.

[Roque]

Donc je laisse d'autres que moi pour vous éclairer sur ce point. A plus tard !

[GILBERT-MICHEL]

Tout les efforts théologiques ont été basé essentiellement sur une comparaison entre le père et le fils, essayant de montrer qu'ils sont un, en considérant d’emblée que le père est le Dieu tout puissant, la j'aimerai bien faire un point mort pour vérifier si les écritures affirment d'une façon indiscutable que le père est dieu?? une aide de mes amis serait la bienvenue vu qu'ils sont plus connaisseurs de ce texte biblique que moi.

" Eunome estime qu'il n'y a que l' Inengendré qui soit Dieu tandis que le Père n'est que l'énergie de cet Inengendré", c'est la phrase qui le fait qualifié de l'athée.

Pourquoi se creuser la tête alors qu'IL nous a dit ce qu'il en est par différentes sources mais toujours avec un fond identique !?

Comme celui-ci:

Avant la Création, Dieu était Un!

Pendant la Création, Il détacha de Lui-même une Partie de sa Volonté pour agir indépendamment dans la Création (L'Esprit-Saint)  et, de ce fait, devint Bi-unitaire.

Lorsqu’il devint nécessaire de donner un Médiateur à l’humanité égarée parce que celle-ci s’était enchaînée elle-même à la Terre, la Pureté de Dieu n’admettait pas de liaison directe avec elle autrement que par une incarnation; Dieu sépara donc par Amour une Fraction de Lui-même en vue d’une incarnation passagère pour Lui permettre de se faire comprendre de nouveau de l’humanité et format ainsi, par la naissance du Christ, la Trinité.

Comme vous pouvez le lire ici, "Fils de Dieu" signifie "Fraction" (séparée, détachée...) de Lui-Même , ce qui coupe court à toutes ces interprétations qui dénaturent l'Unicité de Dieu et ce qu'est la Trinité .

Ce que confirme encore cette conclusion:

Les deux Parties sorties du Père et Lui appartenant intégralement, c’est la Trinité du Dieu unique.

Ne pas confondre donc avec ce que Mohammed a pu ou n'a pas pu enseigner en son temps  aux peuples de l'époque, et encore moins avec ce qu'en ont retenu les musulmans des siècles plus tard !

...

[GILBERT-MICHEL]

Maintenant, pourquoi ces trois "Fractions de Dieu" détachées de LUI peuvent être appelées "Dieu" elles aussi !?

Tout simplement parce que ces "Parties de LUI" ne sont ni des esprits humains, ni des esprits créés, ni même issues du Divin (la sphère Divine ou la "proximité" de Dieu), mais bien - ce qui est exclusif à Jésus et à l'Esprit-Saint - de DIEU LUI- MÊME !


...

[Roque]

Maintenant, pourquoi ces trois "Fractions de Dieu" détachées de LUI peuvent être appelées "Dieu" elles aussi !?

Non, bien évidemment. Un Dieu qui " se divise " n'est bien sûr pas un Dieu unique.

Tout simplement parce que ces "Parties de LUI" ne sont ni des esprits humains, ni des esprits créés, ni même issues du Divin (la sphère Divine ou la "proximité" de Dieu), mais bien - ce qui est exclusif à Jésus et à l'Esprit-Saint - de DIEU LUI- MÊME.

Là encore sommes nous d'accord - même des entités venue de la sphère divine ou de la " proximité " (typiquement les éons gnostiques ou les niveaux de création des anoméens) ne sont ni un Dieu unique, ni la Trinité, mais des bricolages théologiques peu cohérents.

Par contre, une remarque : ketabd a demandé des références dans les Écritures ...

[GILBERT-MICHEL]

Une comparaison, une image:

Si je caresse mon enfant de ma main droite, il va dire "papa" ; pas "la main de papa" !

Si je gifle mon enfant de ma main gauche, il va dire "papa" pas , la main gauche de papa...!

Si je vous dis "bonjour" en vous serrant la main, vous n'allez pas répondre à "ma main" mais bien à moi .


...

[Libremax]

Bonjour,
D'après ce que j'ai lu j'ai bien l'impression que les trinitaires victorieux avaient tendance à défigurer la doctrine anomeene, comme le montre bien Roque en disant que les hypostases se créent les un les autres (c'est ce qu il a lu) et sans aller plus loin dans sa réflexion comme le dit bien Gilbert, en se contentant et se fixant sur sa doctrine nicienne, ou encore comme le montée bien Libremax en se demandant comment une créature peut juger.

De ce fait j'ai l'impression que les documents anomeens ont été anéanti , si quelqu'un a un document sur le net parlant de cette doctrine , je serai reconnaissant.

Si les anoméens avaient une doctrine qui soit en accord avec les Ecritures, tant mieux pour eux...
en attendant, vous avez écrit, vous, cher ketabd :

Cette idée ne m'a jamais traversé l'esprit jusqu'au jour ou j'ai lu un paragraphe:
Les Anoméens refusent toute réalité ontologique au Père et au Fils : ils ne sont pas Dieu mais manifestent la puissance créatrice de la divinité. Ainsi Eunome estime qu'il n'y a que l' Inengendré qui soit Dieu tandis que le Père n'est que l'énergie de cet Inengendré, première essence de la triade anoméenne. La seconde, l'Engendré est créé par le Père et est, lui aussi, doté d'une énergie, le Fils, qui crée à son tour la troisième hypostase anoméenne, le Paraclet.
Je trouve que cette notion est très logique et coïncides avec mes convictions de musulman et me met en bon terme avec mes amis chrétiens et leurs dogmes rédigés sûrement de bonne foi.

Il en ressort que, selon la synthèse que vous avez citée, et que vous avez agréée, le Fils est une créature du Père, et le Paraclet, une créature du Fils... Vous semblez penser que ce qui est écrit des amonéens déformait leur pensée... Ce serait intéressant de savoir sur quoi vous jugez de cela.


Le Père est bien Dieu dans les Ecritures :
Matthieu 6:9  "Vous donc, priez ainsi: Notre Père qui es aux cieux, fais connaître à tous qui tu es,
Jean 1:18  Personne n’a jamais vu Dieu; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé.
Romains 15:6  afin que, d’un même coeur et d’une seule voix, vous rendiez gloire à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ.
1 Corinthiens 8:6  il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
Jacques 1:27  La religion pure et sans tache devant Dieu le Père, la voici: visiter les orphelins et les veuves dans leur détresse; se garder du monde pour ne pas se souiller.


etc.

[ketabd]

Il en ressort que, selon la synthèse que vous avez citée, et que vous avez agréée, le Fils est une créature du Père, et le Paraclet, une créature du Fils... Vous semblez penser que ce qui est écrit des amonéens déformait leur pensée... Ce serait intéressant de savoir sur quoi vous jugez de cela.

ce mal entendu résulte que je fait pas attention au mots, mais plutôt au sens
ils ne sont pas Dieu (les 3 hypostases)mais manifestent la puissance créatrice de la divinité.
pour moi une puissance divine ne peut être crée, alors le père puisque ingendré à son tour, il représente la puissance créatrice ingendré du Dieu, le fils est engendré dans l’éternité du père, le sain esprit pareil....ce qui différencie cette Doctrine de la Doctrine nicienne, c'est que les 3 personnes de la trinité dérivent d'un Grand Dieu, soit directement ou indirectement e qui n'est pas le père.
la différence entre le Grand Dieu, le Dieu D'abraham et le père , c'est qu'il est ingendré et n'engendre pas, différemment au père qui représente un attribut divin parmi d'autres qui est ingendré, mais qui a engendré le fils (non créer).

[Roque]

Pardonnez-moi : il me semble que vous êtes laissé hypnotiser par les différences avec la doctrine nicéenne, mais vous ne vous êtes pas rendu compte que l'ensemble ne tient simplement pas debout.

Vous avez filtré la mouche, mais gobé le chameau selon une expression prêtée à Jésus. :-)

[Libremax]

ce mal entendu résulte que je fait pas attention au mots, mais plutôt au sens
ils ne sont pas Dieu (les 3 hypostases)mais manifestent la puissance créatrice de la divinité.
pour moi une puissance divine ne peut être crée, alors le père puisque ingendré à son tour, il représente la puissance créatrice ingendré du Dieu, le fils est engendré dans l’éternité du père, le sain esprit pareil....ce qui différencie cette Doctrine de la Doctrine nicienne, c'est que les 3 personnes de la trinité dérivent d'un Grand Dieu, soit directement ou indirectement e qui n'est pas le père.

Il n'y a pas de sens sans mot, cher ketabd. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, comme disait ma grand-mère.
Le problème est que les mots peuvent avoir plusieurs sens.
C'est le cas du mot "engendrer", qui n'a pas la même signification quand on parle de Dieu, et quand on parle d'un être humain.

La doctrine de la Trinité n'enseigne pas que les trois Personnes "dérivent d'un grand Dieu". Ceci reviendrait à dire qu'il y a un dieu, dont émaneraient, dériveraient, découleraient trois entités. Un peu comme un fleuve se sépare en trois rivières.

La doctrine de la Trinité enseigne que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu, et que l'Esprit est Dieu, mais qu'aucun n'est l'autre. Toute tentative de se représenter Dieu indépendamment des trois Personnes détourne du sens de Dieu.

Dire que le Père n'est pas Dieu est absurde, tout autant que de dire que l'Esprit ni le Fils ne sont Dieu.
Tout au plus pourrait-on, d'abord, énoncer que Dieu n'est pas "que" le Père, mais c'est une formule grossière, qui laisse penser que Dieu se quantifie.

la différence entre le Grand Dieu, le Dieu D'abraham et le père , c'est qu'il est ingendré et n'engendre pas, différemment au père qui représente un attribut divin parmi d'autres qui est ingendré, mais qui a engendré le fils (non créer).

Et vous dites encore que le Père "a engendré" le Fils : vous utilisez ici le mot engendrer dans le mauvais sens : Dieu aurait, un jour, donné l'existence au Fils. Le Fils n'est donc pas Dieu, parce qu'il y a eu un avant lui, et un après lui.

Pour les chrétiens trinitaires, le Fils est engendré par le Père, tout le temps. Il ne cesse pas d'être engendré par Lui. Ce qui fait qu'il n'y a aucun changement en Dieu, il y a en revanche, une relation : le Père Se donne entièrement au Fils, qui rend tout au Père.
Et si on s'imagine que malgré tout , il y a là une dépendance du Fils vis à vis du Père, qui fait que le Fils ne peut être Dieu, alors il convient de répondre qu'une telle dépendance est éternellement compensée par le don total de Soi que le Père fait au Fils, et que le Fils restitue au Père dans une perfection d'amour qui porte un Nom : l'Esprit-Saint.

[Ishraqi]

Toutes ces idées néo-platoniciennes sont bien présentes dans la philosophie de l'Islam.

Cette seconde étape de la réflexion chrétienne est une rupture avec la philosophie néo-platonicienne et donc - par anticipation - une rupture avec l'Islam qui restera sur les bases de cette philosophie.

L'Islam en est resté aux principes néo-platoniciens

Si je puis me permettre, parler de "néo-platonisme" pour décrire la notion islamique analogue à celle d'émanation — c'est-à-dire l'idée de théophanie/manifestation (maẓhar) de l'Essence, des Noms et des Attributs divins — me semble inexact ; les ressemblances entre les deux doctrines se limitent en effet à ce que partage déjà la quasi-totalité des métaphysiques et angéologies non-trinitaires (hindoues, tibétaines, taoïstes, zoroastriennes,...) et ce qui les distinguent est trop significatif pour qu'on puisse l'ignorer.

Ne pas oublier aussi que ces émissions "extérieures" sont, dans la pensée islamique profonde, à comprendre dans une vision du cosmos fondée sur le concept d'unicité de l'être (waḥdat al-wujūd) qui relativise beaucoup l'impact indirect de la critique chrétienne du néo-platonisme sur la théologie musulmane que vous rappelez ici.

cette idée d'émanation ou d'émission extérieure à Dieu crée automatiquement un système au minimum dualiste, c'est à dire : polythéiste. Le Fils a été alors pensé plutôt comme une « émission intérieure » à Dieu,  conception alors compatible avec le monothéisme car ne constituant ainsi pas de « nouveau Dieu ».

toute idée d'émanation extérieure à Dieu, car c'est nécessairement une idée, un système polythéiste. En tant que musulman, vous ne pouvez pas soutenir une telle conception !

C'est intéressant de voir que pour vous, c'est cette théorie d'engendrement intérieur qui vous parait plus unitaire puisqu'elle concentre en quelque sorte l'intégralité de la divinité (et la Trinité en elle) dans un point focal indivisible. Mais du point de vue musulman, c'est justement parce que cet engendrement est intérieur à Dieu qu'il est choquant !

Le shirk c'est d'admettre qu'il y ait pluralités et divisions au niveau ontologique du Principe ; ce qui n'est pas exactement le cas de la Trinité mais on s'en rapproche dangereusement et, en tout cas, les conceptions des amonéens ou des polythéistes hindoues type vedānta sont infiniment plus correctes dans une perspective islamique car au moins elles préservent le non-manifesté de toute multiplicité.

[ketabd]

DIEU est grand, la conception nicienne résume Dieu en l'existence humaine, admettant que le Dieu n'a pas créer l'humanité, est ce qui il sera trine (père, fils, saint esprit), un Dieu est inconditionné, son nom et sa forme sont inchangés, c'est ce que j'essaye de vous faire comprendre.
faut que tout Dogme prennent en considération ces données, de bonne foi je sais que les trinitaires ont des bonnes intentions envers Dieu, le Nicée été une élaboration humaine, longtemps mise au débats, vous pouvez toujours faire des efforts théologiques sans êtres qualifiés d’hérétique, sachant que la doctrine arienne a été adopté durant des siècles par des foules de gens.

je reviendrai après avoir lu un document, intitulé "le contre d'eunome"

Bonne journée

[-Ren-]

admettant que le Dieu n'a pas créer l'humanité, est ce qui il sera trine (père, fils, saint esprit)

OUI

[GILBERT-MICHEL]

admettant que le Dieu n'a pas créer l'humanité, est ce qui il sera trine (père, fils, saint esprit)

OUI

S'IL n'avait pas "créé l'humanité" : ce n'est pas si sûr !

Mais s'IL n'avait pas décidé de La Création, moi je dirai : non !
Cette "Trinité"  est l'Origine (L' Amour de Dieu et Sa Volonté, Son Esprit) et la Conséquence de La Création

Comme IL nous l'a fait savoir (voir post précédent).

Jésus est "la conséquence" de la chute de l'humanité de ses faillites répétées .


...

[Roque]

Jésus est "la conséquence" de la chute de l'humanité de ses faillites répétées .
...

Votre conception est que Dieu aurait été obligé réviser son plan a cause des hommes.

Ca fait un Dieu un peu limité a mon goût.

Pour moi, je crois que l'Amour Tout Puissant de notre Dieu n'a eu aucune difficulté à faire face et à guérir notre péché - sans avoir eu besoin de le " prévoir ". En effet les hommes sont libres et Dieu à la préscience de toute chose. Sans le péché Jésus serait venu, mais pour une mission un peu différente par exemple menant l'humanité à son achèvement sous la Seigneurie du Dieu unique.

[Roque]

Toutes ces idées néo-platoniciennes sont bien présentes dans la philosophie de l'Islam.

Le shirk c'est d'admettre qu'il y ait pluralités et divisions au niveau ontologique du Principe.

Cher Ishraqi j'aurais aimé vous répondre mais je suis sur le départ quelques semaines dans un pays ou l'internet fonctionne très mal. Donc à mon retour !

[Ishraqi]

Aucun problème cher Roque !

[ketabd]

Bonjour,

Ma propre conclusion sur la trinité fondée sur une longue réflexion et lecture.

1/ l'esprit de jésus est bel et bien verbe de Dieu, donc Dieu.

2/ jésus est un vrai homme portant l'esprit de Dieu, mais en aucun cas un Dieu, et ne peut être vénéré autant qu il 'est.

[Libremax]

Bonjour,

Ma propre conclusion sur la trinité fondée sur une longue réflexion et lecture.

1/  l'esprit de jésus est bel et bien verbe de Dieu, donc Dieu.

2/  jésus est un vrai homme portant l'esprit de Dieu, mais en aucun cas un Dieu, et ne peut être vénéré autant qu il 'est.  

Bonjour Ketabd,
ça ne peut pas coller, pour deux raisons :

la première est théologique et anthropologique : cette solution reviendrait à dire que Jésus était "possédé" par l'Esprit, et donc que Jésus n'était pas libre, ou bien que l'homme Jésus n'avait pas d'esprit propre, et donc n'était pas un homme, ou bien que l'Esprit Saint était constamment "en lui", ce qui fait de lui un grand saint, mais certainement pas quelqu'un qui aurait le pouvoir de ressusciter les justes au Dernier Jour. Enfin, si Jésus n'est pas Dieu autant qu'homme, alors Dieu ne sanctifie pas totalement la nature humaine.

la deuxième est scripturaire : Jésus se dit le Fils de l'Homme : c'est l'appellation qu'il se donne le plus souvent : il insiste donc énormément sur sa nature pleinement humaine. Il se dit pourtant le Fils, qui a les mêmes attributs que le Père : il est donc Dieu.

[ketabd]

Bonjour,

Ma propre conclusion sur la trinité fondée sur une longue réflexion et lecture.

1/  l'esprit de jésus est bel et bien verbe de Dieu, donc Dieu.

2/  jésus est un vrai homme portant l'esprit de Dieu, mais en aucun cas un Dieu, et ne peut être vénéré autant qu il 'est.  

Bonjour Ketabd,
ça ne peut pas coller, pour deux raisons :

la première est théologique et anthropologique : cette solution reviendrait à dire que Jésus était "possédé" par l'Esprit, et donc que Jésus n'était pas libre, ou bien que l'homme Jésus n'avait pas d'esprit propre, et donc n'était pas un homme, ou bien que l'Esprit Saint était constamment "en lui", ce qui fait de lui un grand saint, mais certainement pas quelqu'un qui aurait le pouvoir de ressusciter les justes au Dernier Jour. Enfin, si Jésus n'est pas Dieu autant qu'homme, alors Dieu ne sanctifie pas totalement la nature humaine.

la deuxième est scripturaire : Jésus se dit le Fils de l'Homme : c'est l'appellation qu'il se donne le plus souvent : il insiste donc énormément sur sa nature pleinement humaine. Il se dit pourtant le Fils, qui a les mêmes attributs que
le Père : il est donc Dieu.

Bonsoir,
Merci de me ressortir la logique trinitaire pour pouvoir en discuter et de tirer ces concepts au clair.

Vous parlez de l'esprit comme si vous possédez la connaissance, à noter que l'esprit humain et encore plus l'esprit divin est parmi les choses les plus obscure à notre connaissance, à savoir les connexion entre âme, esprit et matière .
J'attire votre attention que le principal argument contre les anomiens été celui de leur méconnaissance totale du Dieu pour affirmer que seul l'ingendré été divin,

[ketabd]

Sur le fond c'est le verbe qui va juger et non Jésus .
Scruptieusement Gilbert vous a répondu et puis personne ne nie que Jésus est un vrai homme.
Et puis l'esprit du Dieu a bien incarné d'autres hommes que Jésus , dont Adam, cet esprit est retiré de l'espèce à cause du pêché, et redonner á cause de Jésus.

[Libremax]

Sur le fond c'est le verbe qui va juger et non Jésus .
Scruptieusement Gilbert vous a répondu et puis personne ne nie que Jésus est un vrai homme.
Et puis l'esprit du Dieu a bien incarné d'autres hommes que Jésus , dont Adam, cet esprit est retiré de l'espèce à cause du pêché, et redonner á cause de Jésus.

Jésus dit "JE ressusciterai les hommes" : La personne qui parle quand Jésus parle est la même qui a les attributs divins.

Les mots (encore une fois) ont un sens :
Incarner quelqu'un, n'a pas le même sens que S'incarner soi-même.
Pour resituer le sens du mot "S'incarner", il faut reprendre le langage évangélique, qui a l'avantage d'être simple : "Le Verbe a pris chair, et il a habité parmi nous."
Adam, lui, Dieu le crée. Il ne prend pas chair pour habiter sur terre. Il ne S'incarne pas en Adam.

[ketabd]

Jésus dit "JE ressusciterai les hommes" : La personne qui parle quand Jésus parle est la même qui a les attributs divins.

jésus dit tout ce qu 'il entend du père, fallait je le rappeler?

Incarner quelqu'un, n'a pas le même sens que S'incarner soi-même.
Pour resituer le sens du mot "S'incarner", il faut reprendre le langage évangélique, qui a l'avantage d'être simple : "Le Verbe a pris chair, et il a habité parmi nous."
Adam, lui, Dieu le crée. Il ne prend pas chair pour habiter sur terre. Il ne S'incarne pas en Adam.

et la chair qui a enveloppé le verbe est créé ou bien incréé???

[Libremax]

Bonjour Ketabd,

Jésus dit "JE ressusciterai les hommes" : La personne qui parle quand Jésus parle est la même qui a les attributs divins.

jésus dit tout ce qu 'il entend du père, fallait je le rappeler?

Oui, rappelons-le : Quand Jésus parle du Père, il dit : "le Père", il dit "votre Père qui est dans les cieux", ou encore "mon Père". Il n'utilise pas la première personne (je) pour dire ce que fait le Père.

Incarner quelqu'un, n'a pas le même sens que S'incarner soi-même.
Pour resituer le sens du mot "S'incarner", il faut reprendre le langage évangélique, qui a l'avantage d'être simple : "Le Verbe a pris chair, et il a habité parmi nous."
Adam, lui, Dieu le crée. Il ne prend pas chair pour habiter sur terre. Il ne S'incarne pas en Adam.

et la chair qui a enveloppé le verbe est créé ou bien incréé???

La chair (sarx en grec, basar en araméen) dans le langage biblique, ne désigne pas la matière corporelle, mais la personne humaine toute entière. Quand le Verbe se fait chair, il ne s' "enveloppe" pas de chair, il devient une chair humaine, c'est à dire : une personne humaine, avec un esprit et un corps.

[ketabd]

alors vous suggérez une cohabitation d'esprit humain avec l'esprit divin, ou l'esprit divin s'est transformé en esprit humain, je vous comprend plus, ou vous même vous comprenez rien??

[Libremax]

alors vous suggérez une cohabitation d'esprit humain avec l'esprit divin, ou l'esprit divin s'est transformé en esprit humain, je vous comprend plus, ou vous même vous comprenez rien??

Cher Ketabd,

avant tout, je respecte l'Ecriture, la parole de l'évangéliste.

Je ne "comprends" pas Dieu : Dieu est un mystère absolu pour moi. L'idée même de création, par exemple, est un infini sujet de contemplation et de méditation, que notre raison, je crois, ne peut pas totalement cerner.

Il est dit que le Verbe, qui est Dieu, s'est fait chair :
Je suggère donc que Dieu a assumé la nature humaine.
Il n'y a pas de cohabitation (puisqu'il y a une seule personne en Jésus).
Il n'y a pas non plus de transformation (puisque c'est Dieu : Dieu ne se modifie pas).

Tout cela signifie que Dieu est un homme en Jésus, tout en restant l'Eternel, le Créateur.
En Jésus, Dieu se rend donc pleinement présent à l'humanité. Il était Dieu-présent-parmi-nous.
(Comme le disait la prophétie, d'ailleurs : Emmanuel)

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