Re: la Trinité pour les nuls

**Libremax** Ven 20 Déc - 11:42

ketabd a écrit:alors vous suggérez une cohabitation d'esprit humain avec l'esprit divin, ou l'esprit divin s'est transformé en esprit humain, je vous comprend plus, ou vous même vous comprenez rien??

Cher Ketabd,

avant tout, je respecte l'Ecriture, la parole de l'évangéliste.

Je ne "comprends" pas Dieu : Dieu est un mystère absolu pour moi. L'idée même de création, par exemple, est un infini sujet de contemplation et de méditation, que notre raison, je crois, ne peut pas totalement cerner.

Il est dit que le Verbe, qui est Dieu, s'est fait chair :
Je suggère donc que Dieu a assumé la nature humaine.
Il n'y a pas de cohabitation (puisqu'il y a une seule personne en Jésus).
Il n'y a pas non plus de transformation (puisque c'est Dieu : Dieu ne se modifie pas).

Tout cela signifie que Dieu est un homme en Jésus, tout en restant l'Eternel, le Créateur.
En Jésus, Dieu se rend donc pleinement présent à l'humanité. Il était Dieu-présent-parmi-nous.
(Comme le disait la prophétie, d'ailleurs : Emmanuel)

ketabd Ven 20 Déc - 18:44

Bonjour,

Libremax, j'aimerai bien vous croire, mais faudra me convaincre, meme les ecritures sont contre vous,
tantot vous me dites jesus est totalement homme et totalement dieu, tantot vous me dites, non jesus est juste un dieu, faut se decider pour qu'on puisse finir la discussion.

voila ce que dit les ecritures:

jesus est un homme en connexion direct avec le ciel (sans intermedaire) , avec le divin, le dieu, le pere, c'est lui le fils.

lorsque jesus l'homme s'est distingué en se nommant "fils" il ecarte toute hypothese qu'il soit Dieu, le père; mais les trinitaires ont voulu autrement, que de le forcer à integré une triade qui n'est pas à sa taille.

faut savoir que nous sommes en connexion dierct avec le satan, nous sommes les fils de satan en quelques sorte, sans etre satan en personne: c'est une parabole pour comprendre comment le pere habite le fils, n'oubli pas aussi que jesus fut tenté par le diable autant qu'homme complet nous ressemble d'ou son merite de chaser la connexion dibolique pour recevoir la connexion divine....

**Libremax** Sam 21 Déc - 23:08

Bonsoir Ketabd,

ketabd a écrit: tantot vous me dites jesus est totalement homme et totalement dieu, tantot vous me dites, non jesus est juste un dieu, faut se decider pour qu'on puisse finir la discussion.

Mince ; il faudra me dire où j'ai laissé entendre que Jésus était juste Dieu.
Ce n'est pas ce que je pense : je crois que le Christ est homme et Dieu.

voila ce que dit les ecritures:
jesus est un homme en connexion direct avec le ciel (sans intermedaire) , avec le divin, le dieu, le pere, c'est lui le fils.

Oui,

lorsque jesus l'homme s'est distingué en se nommant "fils" il ecarte toute hypothese qu'il soit Dieu, le père; mais les trinitaires ont voulu autrement, que de le forcer à integré une triade qui n'est pas à sa taille.

Non : il n'écarte pas cette hypothèse. au contraire : Ce qui définit Dieu, il se l'attribue à lui-même : Il dit en somme posséder la vie éternelle et avoir le pouvoir de la donner, il dit pourvoir ressusciter et juger les hommes au dernier jour, et enfin, il est dit de lui, par son premier disciple, que tout a été créé par lui.

faut savoir que nous sommes en connexion dierct avec le satan, nous sommes les fils de satan en quelques sorte, sans etre satan en personne: c'est une parabole pour comprendre comment le pere habite le fils, n'oubli pas aussi que jesus fut tenté par le diable autant qu'homme complet nous ressemble d'ou son merite de chaser la connexion dibolique pour recevoir la connexion divine....

Mais, Ketabd, personne ne dit que Jésus est le Père, et ce n'est pas ce que dit Jésus, en effet. Ce qu'il fait comprendre, c'est qu'il est divin.

ketabd Dim 22 Déc - 0:06

Selon Origène, Dieu est transcendant et infini. Il engendre éternellement le Fils, son image. À travers le Logos (Verbe), il crée une multitude d’esprits purs qui, à l’exception de Jésus, s’éloignent de Lui et deviennent alors des âmes. Il leur donne des corps concrets en rapport avec la gravité de leurs fautes : corps d’anges, d’hommes ou de démons.

Voilà un des grands père de l'église du 2ème siècle qui nous donne une bonne exégèse de la bible.
Queceque vous en pensez???

**Libremax** Dim 22 Déc - 0:39

ketabd a écrit:Selon Origène, Dieu est transcendant et infini. Il engendre éternellement le Fils, son image. À travers le Logos (Verbe), il crée une multitude d’esprits purs qui, à l’exception de Jésus, s’éloignent de Lui et deviennent alors des âmes. Il leur donne des corps concrets en rapport avec la gravité de leurs fautes : corps d’anges, d’hommes ou de démons.

Voilà un des grands père de l'église du 2ème siècle qui nous donne une bonne exégèse de la bible.
Queceque vous en pensez???

Pour Origène, en plus de sa théorie sur la préexistence des âmes, dont je ne vois toujours pas d'où il la tire dans l'Ecriture, le Christ n'est Fils de Dieu que par "adoption". Si bien qu'on ne sait plus du tout ce que signifie la virginité de Marie, ni ce que signifie l'Incarnation, puisque Jésus serait un homme "élevé au rang de fils", comme si ce n'était pas ce à quoi tout homme est appelé.
Pour le christianisme, tout homme est appelé à être sanctifié, c'est à dire divinisé. Mais tout homme n'est pas censé être une incarnation de Dieu pour autant.

ketabd Dim 22 Déc - 1:00

Ok, je vous l'accorde, Jésus est la parole de Dieu venu en chair.

Merci de me partager ces instants de recherche de Dieu.

Bonne chance et bon courage.
Amicalement.

ketabd Dim 22 Déc - 13:12

ketabd a écrit:Ok, je vous l'accorde, Jésus est la parole de Dieu venu en chair.

Merci de me partager ces instants de recherche de Dieu.

Bonne chance et bon courage.
Amicalement.

Bonjour,
Je reviens sur ce sujet juste pour argumenter ma conclusion, car certains vont trouver bizarre que ça soit une réplique d'un musulman.

Dieu dit au coran:

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un esprit venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

Dieu reconnaît clairement que Jésus est sa parole venu en chair et n'admet pas le terme trinité, car lui et sa parole (son verbe) sont un,ainsi que l'esprit saint.
Je veux pas dire plus.
Que Dieu vous garde.

**Libremax** Dim 22 Déc - 16:34

ketabd a écrit:Bonjour,
Je reviens sur ce sujet juste pour argumenter ma conclusion, car certains vont trouver bizarre que ça soit une réplique d'un musulman.

Dieu dit au coran:

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un esprit venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

Dieu reconnaît clairement que Jésus est sa parole venu en chair et n'admet pas le terme trinité, car lui et sa parole (son verbe) sont un,ainsi que l'esprit saint.
Je veux pas dire plus.
Que Dieu vous garde.

Bonjour Ketabd,
oui, en lisant votre message, j'ai un peu cru à un abandon de votre part dans la discussion...J'avais même peur d'avoir été trop sec, ou autre.

Est-ce que je vous comprends bien si je dis que vous adoptez la position qui revient à faire de l'expression "parole venue dans la chair" une sorte d'allégorie, qui signifie que Jésus était un prophète tellement parfait, que tout ce qu'il enseignait (et tout ce qu'il faisait) pouvait être considéré comme équivalent à la Parole de Dieu ?

ketabd Dim 22 Déc - 17:19

Bonjour Libremax,
Je cherchais à comprendre et non à convaincre, d'où ma conclusion brève quand j'ai compris.

Pour votre question, il y'a rien d'allegorique, Jésus est bel et bien la parole de Dieu venu en chair, et c'est vrai aussi que le Dieu, sa parole et son esprit ne font que un, pour les interconnexions entre Dieu et Jésus ça dépasse notre intellect, c'est pourquoi faudra pas trop chercher à comprendre cela, mais faudra plutôt se concentrer sur la parole portée par Jésus à l'humanité.

La Chouia Lun 23 Déc - 12:34

ketabd a écrit:
Bonjour Libremax,
Je cherchais à comprendre et non à convaincre, d'où ma conclusion brève quand j'ai compris.

Pour votre question, il y'a rien d'allegorique, Jésus est bel et bien la parole de Dieu venu en chair, et c'est vrai aussi que le Dieu, sa parole et son esprit ne font que un, pour les interconnexions entre Dieu et Jésus ça dépasse notre intellect, c'est pourquoi faudra pas trop chercher à comprendre cela, mais faudra plutôt se concentrer sur la parole portée par Jésus à l'humanité.

Bonjour,

Il est vrai que la connaissance du Mystère de la Très Sainte Trinité n'est pas accessible par l'intellect, plus on essaie de se l'expliquer par des raisonnements humains plus cela soulève des questions au lieu d'apporter des réponses, et même en ayant lu des ouvrages rédigés par les Docteurs de notre Église (principalement Saint Thomas d'Aquin) sur ce sujet je reste très humble devant ce Mystère.

Pour ma part j’essaie toujours de l'expliquer en ne dépassant jamais la limite qui provoque plus de questions que de réponses et ma foi me retient d'essayer d'aller plus loin dans la recherche de cette connaissance (par le raisonnement) qui à mes yeux ne peut être accordée que par Dieu.

Focaliser sur la vaine tentation d'expliquer rationnellement la Très Sainte Trinité en laissant de côté le message de Notre-Seigneur Jésus-Christ, Parole de Vérité, est une hérésie à mes yeux et je vous rejoins également sur ce sage point de vue.

Pax Christi.

**Idriss** Mar 27 Mai - 21:40

HANNAT a écrit:Quelqu'un serait capable de m'expliquer simplement la Trinité ?

La conception de la trinité par Maitre Eckhart a un petit quelque chose d' akbarien dans un cadre chrétien qui n'est pas sans intéret:

Comment donc ce Dieu peut-il être une personne? C'est que le Père engendre éternellement le Fils dans lequel il prend conscience de lui-même, et le retour du Fils au Père dans un mutuel amour est l'Esprit. En même temps que le Fils, Dieu engendre les formes idéales des choses créées. L'absolu est ainsi le fond commun de Dieu et de l'Univers. Comme le Fils encore, toute chose née de Dieu tend à retourner à Dieu pour s'abîmer dans l'unité de l'être. De cet absolu, nous ne connaissons d'ordinaire que les apparences sensibles; mais l'humain, en faisant effort pour s'abstraire du temps et de l'espace, a le pouvoir d'atteindre cet absolu; ce pouvoir, qu'Eckhart appelle étincelle (Scintilla, Fünklein) vient de Dieu. C'est au fond Dieu agissant dans l'humain; connaître Dieu, c'est s'identifier à Dieu. C'est là la fin dernière de notre activité, et le moyen d'y parvenir serait le quiétisme absolu. Mais Eckhart recule devant ces conséquences; il admet que les facultés humaines ont un emploi légitime et n'a jamais nié l'efficacité des bonnes oeuvres.

**Ishraqi** Mer 28 Mai - 21:25

Idriss a écrit:
La conception de la trinité par Maitre Eckhart a un petit quelque chose d' akbarien dans un cadre chrétien qui n'est pas sans intéret

Je ne suis pas certain cependant que tous les catholiques de ce forum la trouve bien orthodoxe. Dans mon édition des sermons, on y trouve la Bulle pontificale In agro dominico et une bonne partie des citations condamnées comme "hérétiques ou malsonnantes" par le pape concernent justement sa conception de Dieu et de la Trinité.

**Idriss** Jeu 29 Mai - 12:09

Ishraqi a écrit:
Je ne suis pas certain cependant que tous les catholiques de ce forum la trouve bien orthodoxe. Dans mon édition des sermons, on y trouve la Bulle pontificale In agro dominico et une bonne partie des citations condamnées comme "hérétiques ou malsonnantes" par le pape concernent justement sa conception de Dieu et de la Trinité.

Justement cela renforce le coté akbarien de Maitre Eckhart :mm:

Ibn Arabi n'est pas toujours, lui aussi, en odeur de sainteté avec la doxa...

**Ishraqi** Sam 31 Mai - 0:49

Idriss a écrit:
Justement cela renforce le coté akbarien de Maitre Eckhart Ibn Arabi n'est pas toujours, lui aussi, en odeur de sainteté avec la doxa...

Ah oui, ok, de ce point de vue là ce n'est pas faux. :lol:

Il y a aucun chrétien pour donner son avis sur la Trinité de Maître Eckhart d'ailleurs ? Dans la bulle du pape, cette citation est condamnée :

Eckhart a écrit:Dieu est un sous toutes les formes et sous tous les rapports, en sorte qu'il ne peut être trouvé en lui nulle multiplicité qu'elle soit réelle ou de raison. Quiconque voit dualité ou voit distinction ne voit pas Dieu, car Dieu est un, hors du nombre et au-dessus du nombre et il ne fait nombre avec rien.

Cette affirmation est-elle réellement en opposition avec la Trinité ?

**-Ren-** Sam 31 Mai - 10:21

Ishraqi a écrit:Il y a aucun chrétien pour donner son avis sur la Trinité de Maître Eckhart d'ailleurs ?

Personnellement, je préfère éviter de donner un avis sur une seule citation (vous me connaissez suffisamment pour savoir que c'est là mon principe de précaution habituel

), et comme je n'ai pas encore eu le temps de me plonger dans les écrits de cet auteur, je réserve donc mes commentaires à plus tard :lol:

**Idriss** Sam 31 Mai - 10:54

-Ren- a écrit:
Personnellement, je préfère éviter de donner un avis sur une seule citation

C'est vrai que le maitre a le sens de la formule!Cela a certainement contribué au succès de ces sermons déjà à l'époque!

« Dieu contient toutes choses cachées en lui, mais non pas de telle sorte que ceci ou cela soit distinct, mais toutes choses ne font qu'un en son Unité. Et si l'âme trouve l'Unité ou tout est un, elle demeure aussi dans cette unité. » Maître Eckhart

« Dieu est néant... Il est ni ceci ni cela que l'on puisse exprimer, il est un être au-dessus de tout l'être. Il est un être sans être ». Maître Eckhart

et cette citation qui a peu de chose prêt pourrait être attribué à un Ibn 'Arabi il me semble:

" Comment donc dois-je aimer Dieu ? - Tu dois aimer Dieu, non pas intellectuellement, c'est-à-dire que ton âme doit être non intellectuelle et dépouillée de toute intellectualité, car tant que ton âme est intellectuelle, elle a des images ; tant qu'elle a des images, elle a des intermédiaires ; tant qu'elle a des intermédiaires, elle n'a ni unité, ni simplicité. Tant qu'elle n'a pas la simplicité, elle n'a jamais vraiment aimé Dieu, car le véritable amour réside dans la simplicité. [...] Comment dois-je L'aimer ? - Tu dois L'aimer [...] : en tant qu'Il est un Un pur, clair et limpide, séparé de toute dualité [du pensé et du pensant]. "

Maître Eckhart, cité par Alain de Libera in La mystique rhénane p. 283 :

Le maitre qui n' a pas rejeté la trinité, semble la concilier avec le plus pur monothéisme, sans l'ombre du moindre associationnisme...Ce qui n'est pas loin de faire de lui un ~~musulman~~ hétérodoxe ...

DenisLouis Sam 31 Mai - 16:55

"Celui qui ne comprend pas ce discours, qu'il afflige pas son coeur avec lui, car tant que l'homme n'est pas comme cette vérité, il ne comprendra pas ce discours. C'est une vérité sans fard qui est venue directement du coeur de Dieu".

Nicoles de Cues dit qu'il n'avait jamais lu dans les écrits d'Eckhart que la créature était identique au Créateur. Il loue son talent et son ardeur. En même temps il pense que ses livres ne doivent pas être accessibles au grand public, car s'ils contiennent bien des choses subtiles et utiles pour ceux qui les comprennent, les gens ordinaires ne sont pas prêts à accepter ce qui contredit l'avis habituel des autres docteurs.
Il semble bien qu'il en fut de même pour Ibn Arabi, dont les propos étaient transmis par les disciples d'Ibn Taymiyya d'un manière déformée et incomprise, et ainsi considérés comme hétérodoxes.

**Idriss** Sam 31 Mai - 23:42

DenisLouis a écrit:"En même temps il pense que ses livres ne doivent pas être accessibles au grand public, car s'ils contiennent bien des choses subtiles et utiles pour ceux qui les comprennent, les gens ordinaires ne sont pas prêts à accepter ce qui contredit l'avis habituel des autres docteurs.

Comme l' a écrit l’Émir:

Tout cela fait partie des secrets qu'il convient de celer à quiconque ne suit pas notre voie. Prends garde! Celui qui les divulgue doit être compté parmi les tentateurs des serviteurs de Dieu; et nulle faute ne peut être imputée aux docteurs de la Loi s'ils l'accusent d'être un infidèle ou un hérétique dont on ne peut accepter le repentir. "Et Dieu dit la Vérité, et c'est Lui qui conduit sur la voie droite" (Cor. 33: 4).

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t211p15-pour-eclaircir-la-question-de-la-taqiya

**Ishraqi** Sam 31 Mai - 23:57

Idriss a écrit:
Le maitre qui n' a pas rejeté la trinité, semble la concilier avec le plus pur monothéisme, sans l'ombre du moindre associationnisme...Ce qui n'est pas loin de faire de lui un ~~musulman~~ hétérodoxe ...

Oui et je rappelle qu'il s'est de plus toujours revendiqué des théologiens catholiques "orthodoxes" comme saint Augustin et saint Thomas. Comme quoi, la Trinité catholique peut parfaitement rejoindre l'Islam dans sa conception épurée de la divinité.

**Roque** Dim 1 Juin - 9:26

Ishraqi a écrit:
Idriss a écrit:
Justement cela renforce le coté akbarien de Maitre Eckhart Ibn Arabi n'est pas toujours, lui aussi, en odeur de sainteté avec la doxa...
Ah oui, ok, de ce point de vue là ce n'est pas faux.

J'avoue ne pas connaître Maître Eckhart non plus. J'ai eu un cours en partie sur lui, il y a près de 50 ans ... mais à l'époque cela ne m'intéressait pas ! Et il faut s'avoir que dans le catholicisme les spirituels ou ceux qui ont des révélations, des visions n'ont a priori aucun poids pour orienter le dogme. Je sais que de l'extérieur cela peut paraître discutable, mais je pourrais le démontrer. Personnellement, je suis depuis plusieurs années des cours à Paris dans différents centres d'enseignement catholique, hé bien tout ce qui pourrait être tiré de ces spirituels et visionnaires (il en existe encore aujourd'hui) est complètement occulté - même si cela convergence avec le dogme. Je dis cela à partir de mon intérêt personnel sur ces questions. En effet, je m'intéresse beaucoup justement aux spirituels et aux apparitions de la Vierge, par exemple - bien que je n'en fasse pratiquement pas état sur ce forum, plutôt " intellectuel " (hé oui, je suis un cachotier !)

Ishraqi a écrit:Il y a aucun chrétien pour donner son avis sur la Trinité de Maître Eckhart d'ailleurs ? Dans la bulle du pape, cette citation est condamnée :
Eckhart a écrit:Dieu est un sous toutes les formes et sous tous les rapports, en sorte qu'il ne peut être trouvé en lui nulle multiplicité qu'elle soit réelle ou de raison. Quiconque voit dualité ou voit distinction ne voit pas Dieu, car Dieu est un, hors du nombre et au-dessus du nombre et il ne fait nombre avec rien.
Cette affirmation est-elle réellement en opposition avec la Trinité ?

La clé de compréhension est effectivement : " car Dieu est un, hors du nombre et au-dessus du nombre et il ne fait nombre avec rien. "

Le raisonnement chrétien fonctionne comme cela : 1. Puisque Le Verbe de Dieu Jésus est Dieu et 2. puisque Dieu (YHWH de la Bible) est unique, alors 3. Le Verbe de Dieu Jésus est ontologiquement un avec Dieu. Contrairement à ce qu'a écrit un musulman quelque part, il n'y a pas très longtemps, sur ce forum, il est tout à fait erroné de penser qu'il existerait - après le Concile de Constantinople en +381 - une conception de la Trinité n'impliquant pas cette unité ontologique, un unité d'existence, c'est à dire la consubstantialité du Dieu Un avec la Fils et l'Esprit (avant +381, c'est vrai il y a eu des hésitations à ce sujet). Les autres avis résiduels après Constantinople (semi-ariens et ariens) sont des rejets de la divinité du Christ et par conséquent ne sont pas des doctrines sur la Trinité, car sans divinité du Verbe = pas de Trinité.

Ce raisonnement chrétien s'appuie sur un préalable : la divinité de Jésus qui est une conviction acquise par les apôtres du vivant de Jésus, puis radicalement remise en cause par Sa mort, enfin confirmée et renouvelée par
Sa Résurrection. Le raisonnement chrétien n'est certainement pas de démontrer la divinité de Jésus par la Trinité, ça fonctionne dans l'autre sens, la divinité de Jésus est un ingrédient nécessaire pour comprendre la Trinité - je crois qu'on oublie très souvent de la dire.

Le raisonnement musulman ne parvient a faire entrer dans l'équation rationnelle de la Trinité que la conviction que Jésus est un homme (comme les ariens) et c'est pourquoi " ça ne marche pas ". Un homme dans la Trinité cela fait évidemment quelque chose " d'autre " que Dieu, quelque chose en quelque sorte " incompatible " avec la nature divine. Ca " bug " et il ne peut pas en être autrement :8x:

Donc si on part de la conviction que Jésus est le Verbe de Dieu = Dieu ou si, par contre, on part de la conviction que Jésus est une Parole venant de Dieu, donc un homme la conclusion est complètement différente ... cela est bien évident.

Je pense que c'est la phrase suivante qui doit avoir été condamnée : " Dieu est un sous toutes les formes et sous tous les rapports, en sorte qu'il ne peut être trouvé en lui nulle multiplicité qu'elle soit réelle ou de raison ". Je vois les choses de cette façon : ce que dit Maître Eckart est logique avec la seconde phrase, si en Dieu la distinction du Père, du Fils et de l'Esprit ne fait pas nombre, il n'y a pas de multiplicité en Dieu, aucune multiplicité qu'elle soit dans la réalité de Dieu ou dans la construction de raison des hommes. Dit comme ça, cela pourrait sonner (au 14^ème siècle) comme une négation de la Trinité, mais cela ne l'est pas nécessairement. Il existe un texte beaucoup plus ancien (2^ème siècle, je crois) dans mon souvenir, qui dit simplement que Dieu est unique et multiple pour expliquer la conviction chrétienne de YHWH et du Verbe de Dieu ne fait pas deux dieux mais UN seul.

C'est une manière de dire que la question de l'unique et du multiple n'est pas pertinente ou ne se pose pas dès lors qu'on est " en Dieu " (dans son être, dans son essence, dans son existence, dans sa substance, etc ..., etc ... quelque soit le vocabulaire employé). Mais ce type d'argumentation - pouvant être accepté dans une analyse uniquement appuyé sur les Ecritures Saintes non préoccupée de cohérence conceptuelle - n'a pas prospéré avec l'avènement de la théologie conceptuelle au 3^éme et 4^ème siècle. Mais elle est juste pour moi, même si elle est paradoxale et même si elle paraît rationnellement un peu courte, " simplette ".

En fait c'est un peu une querelle de mots sans fin. Si les musulmans se dégageaient de cette question de l'un et du multiple dès qu'ils franchissent le seuil de la réflexion sur Dieu " en soi ", ils se tracasseraient moins sur cette question de la Trinité ... tout comme moi

Je trouve que certains d'entre eux s'embrouillent littéralement sur la question des attributs de Dieu à tel point qu'on ne peut plus rien dire sur Dieu sans tomber dans le shirk ! C'est une voie qui paraît " droite " aux puristes, mais qui est intellectuellement complètement stérile, de mon point de vue.

Je ne sais pas si ce que j'ajoute maintenant est très orthodoxe : ce qui me frappe c'est qu'on se braque ou se crispe sur le premier segment : " Père - Fils et Esprit " alors que la formule de la Trinité comporte un second segment : " ils " sont " UNE substance unique " ou " ils " sont " UN Nom " (comme dans : " Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit "). Et jusqu'à maintenant le Nom de Dieu (YHWH) comme Sa substance comportent une part de mystère sans limite. Le dogme de la Trinité n'est donc pas une manière de " mettre la main sur Dieu " - c'est à dire de " tout connaître " rationnellement de Lui.

Ils n'y a que quelques fondamentalistes comme les Témoins de Jéhovah (pas vraiment chrétiens d'ailleurs) pour croire que la nom propre de Dieu est Jéhovah - comme l'un d'entre nous peut s'appeler Ren , Idriss ou Ishraqi (conception assez puérile au demeurant

).

Le fin mot de l'affaire n'est pas du tout d'élucider un dilemme intellectuel, donc une connaissance uniquement rationnelle (comment s'appelle Dieu ? l'un vs le multiple ? ...), mais de se laisser attirer dans la " connaissance globale " qui n'est autre que l'intimité de vie de Dieu et du Verbe de Dieu, Jésus - au sens biblique fort du mot connaître : " Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. " (Jn 17, 3).

**Ishraqi** Mar 3 Juin - 1:08

Merci beaucoup Roque, ça répond très bien à ma question !

DenisLouis Mar 3 Juin - 10:33

Maitre Eckhart se situe souvent au niveau de ce qu'il appelle "Urgrund" ou également "Ungrund", qui pourrait se traduire par "Fonds Originel" et "Sans fonds", le Déité au-delà de l'Etre.
L'abbé Stéphane, commentant les trois ternaires donnés par Schuon pour expliciter la trinité et dont un seul correspond à la formulation chrétienne proprement dite commente le ternaire suivant : Sur-Etre/Etre/Existence, en le distinguant de la trinité, cette dernière se situant à un seul degré ontologique qui est celui de l'Etre, alors qu'en introduisant le Sur-Etre on Non-Etre, on dépasse le degré de l'ontologie, quant à l'existence elle est impliquée dans la manifestation extérieure du verbe.
Le Coran comprend des désignations qui correspondent à tous ces degrés (Huwa, Allah, Seigneur).
Affirmer l'un se peut se faire qu'en sous-entendant qu'il y a autre qu'un, ou qu'il y a plusieurs, ou que ce serait une possibilité qu'il y ait autre chose que l'un.
Mais on peut affirmer l'un tout seul, impersonnel, ou l'un en relation avec lui-même et personnel.

**Roque** Mar 3 Juin - 11:32

DenisLouis a écrit:Maitre Eckhart se situe souvent au niveau de ce qu'il appelle "Urgrund" ou également "Ungrund", qui pourrait se traduire par "Fonds Originel" et "Sans fonds", le Déité au-delà de l'Etre.

Très pointu et je répète encore une fois que je ne connais rien à Maître Eckhart, mais " c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'on doit fermer la gu...le ! " Alors voici mon impression sur ce que je crois comprendre : en premier lieu l'impression d'une surenchère ratiocino-rationalisante sur un sujet qui semble et semblera toujours bancal pour ceux qui excluent au point de départ la divinité du Christ - que la Trinité soit dans sa formulation la plus simple, comme dans la formulation la plus sophistiquée. Cette surenchère de la raison raisonnante se heurte - même pour ceux qui croient à la Trinité - au fait que Dieu n'est pas une idée à conquérir, mais une vie d'amour qui nous approche pour nous guérir et nous prendre progressivement dans la Gloire ineffable, tout comme le Fils monté dans la nuée " s'asseoir à la droite de Dieu " - selon la formulation juive contemporaine de la Pentecôte - donc très précoce.

DenisLouis a écrit:L'abbé Stéphane, commentant les trois ternaires donnés par Schuon pour expliciter la trinité et dont un seul correspond à la formulation chrétienne proprement dite commente le ternaire suivant : Sur-Etre/Etre/Existence, en le distinguant de la trinité, cette dernière se situant à un seul degré ontologique qui est celui de l'Etre, alors qu'en introduisant le Sur-Etre on Non-Etre, on dépasse le degré de l'ontologie, quant à l'existence elle est impliquée dans la manifestation extérieure du verbe.

L'ontologie en philosophie est un " en soi " unique et mystérieux. Les grecs ont posé cette notion ou ce mot : l'Etre comme un fondement unique derrière toutes les essences, c'est à dire derrière notre expérience concrète quotidienne. Mais j'ai l'impression que quand on parle de " Sur-Etre/Etre/Existence " on force le concept de départ de " l'ontologie " lequel désigne le " fond ultime " de toute réalité, ce fond qui touche à la limite indépassable pour notre intelligence. Cette idée de " Sur-Etre/Etre/Existence " est typiquement une pensée abstraite - au pire sens du mot " abstrait ", c'est à dire : sans rapport avec une réalité concrète et sans rapport avec un contenu compréhensible, en fait on ne sait plus bien de quoi on parle. :yes:

C'est verbal sans plus (du vent dans les oreilles). C'est aussi une perte de temps à moins d'avoir une jouissance particulière aux propos absurdes - un peu comme moi (sub-délirant chronique). Je qualifierais ce type de pensée " élucubro-problématique " : de pensée fumeuse " ratiocino-rationalisante-rasiaucissonnante [de : couper les concepts en rondelles] et rafistolesque [de : toujours un petit coté approximatif dans les formules] ... enfin, vous voyez : à défaut de se prendre trop au sérieux on peut quand même rigoler un peu, non ?

DenisLouis a écrit:Le Coran comprend des désignations qui correspondent à tous ces degrés (Huwa, Allah, Seigneur).

C'est sans doute un peu la cause de ce genre d'élucubrations (ratiocino- ...) : essayer à toute force de faire correspondre des système de pensée qui ne sont pas homologues ... on fait rentrer les carrés dans les ronds et on tord les lignes droites pour qu'elles deviennent courbes ... C'est le défaut congénital de la démarche concordiste, laquelle, vous l'aurez deviné n'est pas ma tasse de thé à la mente. :caf:

DenisLouis a écrit:Affirmer l'un se peut se faire qu'en sous-entendant qu'il y a autre qu'un, ou qu'il y a plusieurs, ou que ce serait une possibilité qu'il y ait autre chose que l'un.

Je ne comprends pas ... c'est trop subtil pour moi :mm:

DenisLouis a écrit:Mais on peut affirmer l'un tout seul, impersonnel, ou l'un en relation avec lui-même et personnel.

Pas sûr de comprendre non plus ... Dieu peut-Il être impersonnel ou est-Il impersonnel - et en quel sens ?
C'est un peu comme la question de l'un et du multiple plus haut, dès qu'on est " en Dieu " (foi monothéiste, bien entendu) on ne sait plus très bien de quoi on parle, même si on construit des usines à gaz de pensée " ratiocino- .... foisonno-déliro-déréalisante "

**-Ren-** Mar 3 Juin - 14:15

rasiaucissonnante

J'adooore ! :lol:

**Ishraqi** Mar 3 Juin - 14:48

Roque a écrit:Cette idée de " Sur-Etre/Etre/Existence " est typiquement une pensée abstraite - au pire sens du mot " abstrait ", c'est à dire : sans rapport avec une réalité concrète et sans rapport avec un contenu compréhensible, en fait on ne sait plus bien de quoi on parle.

Dites plutôt que vous ne savez pas ce dont il est question par ces mots... car essence(Etre)/existence et éventuellement suressence sont vraiment les notions les plus faciles à comprendre (mais difficile à expliquer !) et les plus concrètes de la philosophie, aucun besoin de faire intervenir la raison ou même la pensée tant elles sont évidentes. Il suffit de comprendre la distinction naturelle entre être et être un être ; distinction que tout le monde fait inconsciemment.

Le problème n'est pas la philosophie mais la langue française qui fait bizarrement la confusion entre être comme verbe et être comme substantif ce qui rend les conversations sur le sujet très confuse et incompréhensible quand on n'a pas de références extérieures, mais dans d'autres langues mieux construites c'est si évident que ce n'est même pas du domaine de l'ontologie.

**Roque** Mar 3 Juin - 15:14

Ishraqi a écrit:Le problème n'est pas la philosophie mais la langue française qui fait bizarrement la confusion entre être comme verbe et être comme substantif ce qui rend les conversations sur le sujet très confuse et incompréhensible quand on n'a pas de références extérieures, mais dans d'autres langues mieux construites c'est si évident que ce n'est même pas du domaine de l'ontologie.

Je fais un raccourci peut-être, voulez-vous dire que ce concept (je ne rigole plus ...) de " Sur-Etre/Etre/Existence " - ou concept apparenté découlerait d'une traduction ? ... Je veux bien, alors expliquez moi ! Pouvez-vous me montrer ou de démontrer que ce concept si subtil est autre chose que du " verbal "

Roque a écrit:on ne sait plus bien de quoi on parle.

Non, je corrige : c'est moi qui ne comprends pas (0% garanti)

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