Re: la Trinité pour les nuls

**Roque** Mar 3 Juin - 15:14

Ishraqi a écrit:Le problème n'est pas la philosophie mais la langue française qui fait bizarrement la confusion entre être comme verbe et être comme substantif ce qui rend les conversations sur le sujet très confuse et incompréhensible quand on n'a pas de références extérieures, mais dans d'autres langues mieux construites c'est si évident que ce n'est même pas du domaine de l'ontologie.

Je fais un raccourci peut-être, voulez-vous dire que ce concept (je ne rigole plus ...) de " Sur-Etre/Etre/Existence " - ou concept apparenté découlerait d'une traduction ? ... Je veux bien, alors expliquez moi ! Pouvez-vous me montrer ou de démontrer que ce concept si subtil est autre chose que du " verbal "

Roque a écrit:on ne sait plus bien de quoi on parle.

Non, je corrige : c'est moi qui ne comprends pas (0% garanti)

**Ishraqi** Mar 3 Juin - 15:39

Franchement ce n'est pas subtil du tout, le problème n'est pas de comprendre mais de l'expliquer en français !
Ces notions servent à distinguer l'être comme acte, c'est-à-dire l'existence, et l'être comme "substance", quelque chose dont on forme le concept et qui peut exister mais qui n'existe pas forcément, c'est-à-dire un être, une essence.

Par exemple, l'essence de "Roque" c'est ce qui distingue "Roque" des autres "concepts". L'existence, l'acte d'Être de "Roque", c'est ce qui fait que "Roque" existe concrètement.

L'essence est une abstraction mentale pour définir une chose, l'existence c'est la chose concrète dit simplement.

Ça a l'air d'un charabia crypto-occulto-verbalo-métaphysique dit comme ça mais réellement ce n'est pas compliqué du tout. C'est le genre de chose qui est inintelligible jusqu'au moment où il y a un "déclic" si vous voyez ce que je veux dire.

Le problème c'est le français. Difficile de faire la différence entre "un être", une essence, et l'être, l'existence, dans une phrase. Ça nous oblige à inventer des concepts complexes comme "essence" et "existence" pour exprimer quelque chose qui est au font très, très simple.

En anglais, par contre, il n'y a aucun risque de confondre "to be" avec "being".

... et désolé pour le hs. :oops:

**Roque** Mar 3 Juin - 17:04

Ishraqi a écrit:charabia crypto-occulto-verbalo-métaphysique

Joli ! Vous verrez on se fait très vite à ce néo-vocabulaire !

Ishraqi a écrit:Le problème c'est le français. Difficile de faire la différence entre "un être", une essence, et l'être, l'existence, dans une phrase.

Oui je comprends très bien

Ishraqi a écrit:

Mais pour le concept " Sur-Etre/Etre/Existence " sensé dire quelque chose de la Trinité .Qu'elle est votre explication puisque votre y comprenez, visiblement, quelque chose ?

**Idriss** Mar 3 Juin - 18:24

Le message de Denis Louis ne dois pas être si gratuit que cela , puisque le destin, pour ne pas dire la divine providence, a voulu que cela soit le 111 éme!

111 éme message:

( Chacun son dada certains c'est les apparitions de la Vierge Marie, moi c'est la synchronicité numérique

)

Pour mémoire histoire de rendre au maitre que l’intellectualisation n'est pas une fin pour lui :

Maitre Eckhart:

**Ishraqi** Mar 3 Juin - 18:29

Roque a écrit:
Mais pour le concept " Sur-Etre/Etre/Existence " sensé dire quelque chose de la Trinité .Qu'elle est votre explication puisque votre y comprenez, visiblement, quelque chose ?

Ben j'ai dit que je comprenais quelque chose à la distinction entre l'essence et l'existence (c'est pas un exploit) et que ce n'était pas que des mots. DenisLouis dit que les personnes divines se trouvent au niveau de l'Essence mais que l'Essence ne contient pas Dieu, il y a aussi une Suressence.

Je ne suis pas chrétien et je ne sais pas si c'est vrai, ça me concerne pas trop d'ailleurs, mais il me semble que être, existence, etc,... sont des termes théologiques assez classiques dans la scolastique catholique donc ce n'est sûrement pas que du vent.

**Roque** Mar 3 Juin - 18:50

Ishraqi a écrit:DenisLouis dit que les personnes divines se trouvent au niveau de l'Essence mais que l'Essence ne contient pas Dieu, il y a aussi une Suressence ... sont des termes théologiques assez classiques dans la scolastique catholique donc ce n'est sûrement pas que du vent.

Donc un va attendre le point de vue catholique de DenisLouis.

M'est avis que ça n'a rien à voir ! :8o

DenisLouis Mer 4 Juin - 8:56

Catholique ? Si tu entends universel ok merci

Non ce n'est au contraire pas ratiocinant, il faut toujours faire la distinction entre la raison raisonnante, humaine et individuelle, et l'intuition intellectuelle, qui peut très bien se passer d'arguments complexes (qui peut aussi les utiliser, c'est selon les êtres et les voies).
Alors si c'est verbal, c'est au sens fort du verbe et non au sens d'un écho affaibli par la raison humaine.
Le mot concordisme pour moi c'est d'essayer d'accorder la science moderne et la religion, pas le fait de constater que derrière les dogmes divers, les réalités métaphysiques sont les mêmes.
L'Etre est ce qui est affirmé, mais la Réalité ultime est toujours au-delà de toute formulation particulière, ce n'est pas une négation du dogme, le dogme est une approche du mystère. Guénon disait que la théologie occidentale restait le plus souvent (pas toujours, Eckhart et quelques autres en sont l'exemple) au niveau de l'Etre alors que la métaphysique intégrale doit inclure le Non-Etre, même s'il ne peut être approché que par des formulations négatives ou paradoxales.
Le mot Dieu ne traduit pas exactement Allah, ni le Brahman, car il est presque toujours associé à l'idée de création, or si Allah est le Créateur, il "est" aussi bien d'autres noms et qualités.
Si on admet (si) que le Coran utilise un langage sacré, les différents noms et pronoms utilisés dans la shahada, après le début identique "la ilâha illa" (36 attestations, pas un hasard) : Allah, Ana, Huwa, aladhi, anta, portent sur des idées et des réalités différentes.
Ainsi je vois bien pour part "la ilaha illa huwa" (huwa=lui)une expression de la vacuité des phénomènes, des fixations mentales et des désignations particulières, alors que "la ilâha illa Ana" (ana=moi) serait l'expression de la révélation particulière et exclusive dans laquelle Allah manifeste sa "jalousie" envers toute autre forme rivale.

Idriss, tu penses bien que j'ai remarqué le 111.

La trinité c'est peut-être vraiment pour les nuls et non pour ceux qui savent quelque chose.

**Roque** Mer 4 Juin - 9:49

DenisLouis a écrit:Catholique ? Si tu entends universel ok merci

Selon ce que dit Pierre Perrier, il semblerait que ce mot araméen équivalent de " katolikos " en grec ait désigné très primitivement une communauté réunissant dans le même culte les disciples du Christ d'origine juive (c'est à dire les judéo-chrétiens) et païenne (c'est à dire les pagano-chrétiens) : ce n'est pas une " idée ", mais une " situation réelle " qui apparaît, particulièrement dans la diaspora chrétienne, avec les départs en mission (à partir des années 35) ou la fuite des disciples, puis des apôtres hors de Jérusalem (où l'Eglise Mère semble avoir été assez étroitement " judéo-chrétienne ").

DenisLouis a écrit:Le mot concordisme pour moi c'est d'essayer d'accorder la science moderne et la religion, pas le fait de constater que derrière les dogmes divers, les réalités métaphysiques sont les mêmes.

Dans mon esprit le mot " concordisme " s'applique aussi aux tentatives d'amalgames des grands courants religieux entre eux par exemple les tentatives de conception globale intégrant le judéo-christianisme, l'Islam et le bouddhisme. Nous avons quelques intervenants sur ce forum qui ne font que ça.

DenisLouis a écrit:L'Etre est ce qui est affirmé, mais la Réalité ultime est toujours au-delà de toute formulation particulière, ce n'est pas une négation du dogme, le dogme est une approche du mystère. Guénon disait que la théologie occidentale restait le plus souvent (pas toujours, Eckhart et quelques autres en sont l'exemple) au niveau de l'Etre alors que la métaphysique intégrale doit inclure le Non-Etre, même s'il ne peut être approché que par des formulations négatives ou paradoxales.

Quand on parle de " l'Etre ", on emploie un terme philosophique - mais pas un terme religieux. Ce mot n'existe pas dans la Bible. Il faut bien voir - une fois pour toute si possible - que la Bible dit autre chose : " Dieu dit à Moïse: " JE SUIS QUI JE SERAI. " Il dit : " Tu parleras ainsi aux fils d'Israël: JE SUIS m'a envoyé vers vous. " (Ex 3, 14) Dans la Bible la perspective est différent, Dieu dit qu'il est " l'Etant " (vieille formule en milieu araméen et aussi en grec) ou " Celui qui ne cesse pas d'être, hier, aujourd'hui et toujours ". Si on fait l'amalgame entre le concept philosophique (qui se résume au mot " existence "de sens plus ou moins déterminé car débordant éventuellement nos capacités cognitives) avec la manifestation de la révélation divine, on est justement en plein concordisme entre deux systèmes de pensées pas a priori compatibles : la philosophie conceptuelle et la révélation nuancée et mouvante de la manifestation de Dieu - adossée sur une réalité qui reste un mystère infini ... on perd tout à la fois la rigueur de la pensée conceptuelle (qui fonctionne sur le mode de la distinction et des oppositions excluant toute contradiction) et les possibilités de découvertes dans une révélation (qui fonctionne sur un mode méditatif toujours à approfondir sous l'action de l'Esprit saint incréé aimant la polysémie et se moquant bien des contradictions apparentes).

Exemple de contradiction : si Dieu est " l'Etre ", que signifie que " Dieu donne l'existence " - lors de la création ? Comment Dieu peut-il " donner l'existence " et être en même temps " l'Existence ", elle-même ? Soit la création est faite avec quelque chose qui est " Dieu ", soit le mot " existence " n'a pas le même sens quand on parle de l'homme et de Dieu. Le mot " existence " dans cet exemple a donc au moins deux sens et non un seul. L'idée de " création " semble remédier à cette contradiction : Dieu créé quelque chose à partir de Lui-même qui est " radicalement autre " (rupture ontologique) que Lui-même tout en contenant ou en possédant complètement cet " autre " que Lui-même.

Mais cette idée de création peut être vue de deux façons :
- si on en fait un concept philosophique : comment Dieu peut-il faire un " autre " qui ne soit pas Lui tout en étant en Lui ? C'est un concept contradictoire, une aporie insoluble ;
- si on croit que c'est La Parole de Dieu qui nous le dit, l'affirmation de la création repose seulement sur ce qu'est Dieu, sur ce qu'Il est capable de faire dans Sa Toute Puissance. Donc cela reste une idée logique.

On voit bien que cette question des " concepts contradictoires " dans la foi en Dieu est un peu comme le sparadrap du capitaine Hadock, on ne s'en sort pas dès qu'on revient au registre philosophique ! Au final : l'idée de création peut être formulée par la Révélation divine - mais ne peut pas être formulée par la philosophie conceptuelle - en tant que pensée autonome - c'est à dire sans s'appuyer sur la Révélation. C'est d'ailleurs pourquoi cette idée ne peut être que rejetée quand l'idée du Dieu transcendant de la Bible et du Coran est absente ou exclue.

DenisLouis a écrit:Le mot Dieu ne traduit pas exactement Allah, ni le Brahman, car il est presque toujours associé à l'idée de création, or si Allah est le Créateur, il "est" aussi bien d'autres noms et qualités. ...

On s'éloigne un peu de la question que je posais ci-dessus sur " le concept " Sur-Etre/Etre/Existence " sensé dire quelque chose de la Trinité (référence à votre post plus haut) ? Prenez-vous à votre compte cette conception ou bien comment les discutez-vous ?

DenisLouis a écrit:Idriss, tu penses bien que j'ai remarqué le 111.

Je n'ai pas vu tout de suite ce post ... très fort

DenisLouis Jeu 5 Juin - 8:32

Je ne reprends pas à mon compte comme définition stricte de la trinité chrétienne (selon le dogme) Sur-Etre/Etre/Existence.
Guénon étudie différents ternaires dans différentes traditions en établissant les distinctions nécessaires : trois termes peut se référer à des réalités bien différentes, ou tout en se référant aux mêmes réalités les considérer à des niveaux différents ; le ternaire se rapprochant le plus de la trinité serait le ternaire de l'hindouisme Sat/Chit/Ananda, ou Etre-Réalite/Conscience/Béatitude, mais il je n'y vois pas de personnes strictement équivalentes aux personnes de la trinité, quoique pour Schuon : Etre=Père, Conscience=Fils, Béatitude=Saint-Esprit.
Je lis en ce moment différents textes sur les conceptions d'Eckhart et de son école ; peut-être parmi ce qui lui a été reproché c'est de faire une distinction entre la pure unité et l'unité de la trinité, ce qui entraine presque un quaternaire.

NRT 132/4 (2010) p. 675 Recenseur : Decloux Vannier M.-A, (dir.), La Trinité chez Eckhart et Nicolas de Cues, coll. Patrimoines, christianisme, Paris, Cerf, 2009, 24x15, 200 p., 19 €. ISBN 978-2-204-08902-9 Nous avons ici le troisième volume publié en commun par l'«Institut für Cusanus Forschung» de Trèves et l'Équipe de recherche sur les mystiques rhénans de l'université Paul-Verlaine de Metz. De part et d'autre peuvent ainsi s'exprimer d'authentiques connaisseurs de Nicolas de Cues, Eckhart, Tauler et Suso. Il n'est guère possible de reprendre l'exposé de la théologie trinitaire qui y est proposé: à partir d'Eckhart (5 exposés), de Suso (1 exposé renvoyant à des images) et de Nicolas de Cues (4 exposés).

Contentons-nous, pour donner la tonalité de l'approche, de cette brève évocation de la pensée d'Eckhart dans l'exposé d'Isabelle Raviolo: «Évitant l'écueil de l'univocité et celui de l'équivocité, Eckhart conçoit la causalité non comme la ressemblance de la copie au modèle, mais comme la dépendance réelle de l'être créé vis-à-vis de l'Être qui le crée. Quand Eckhart nous parle de Dieu, il semble opérer une distinction entre le Dieu créateur, qui se manifeste en tant que Trinité, et le Dieu incréé qui est le Principe divin retiré en son fond. Or, pour le maître rhénan, il ne s'agit pas d'une «dualité divine» mais d'une unité comprise comme une seule respiration, un seul souffle: Dieu est et n'est pas, Il est parce qu'il n'est pas - le «ne pas» renvoyant au «Néant de Dieu», c'est-à-dire non pas au «rien» mais au «surcroît», à la bullitio comme foyer de vie, à la fécondité du Père, à la donation absolue du Fils et à leur unité consubstantielle dans l'Esprit. Dieu est antérieurement à l'être qu'il manifeste - et c'est en cette antériorité même qu'Eckhart entend la Deitas.

Une video, un entretien sur KTO :

aketo25 Mar 17 Juin - 23:01

la Trinité est contraire à la Torah qui nous dit : Deuteronome 6:4 Ecoute, Israël: l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est un! Shema, Israël: Ado-nay Eloh-enou Ado-nay e'had et la trinité nous dit Di-eu est 3 en 1 donc nouveau dogme et nouveauté sur Di-eu et on sait bien que Di-eu ne change pas même après 2000 ans

**Roque** Mer 18 Juin - 1:12

aketo25 a écrit:la Trinité est contraire à la Torah qui nous dit : Deuteronome 6:4 Ecoute, Israël: l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est un! Shema, Israël: Ado-nay Eloh-enou Ado-nay e'had et la trinité nous dit Di-eu est 3 en 1 donc nouveau dogme et nouveauté sur Di-eu et on sait bien que Di-eu ne change pas même après 2000 ans

Oui, aketo25, il ne peut pas en être autrement pour vous puisque que vous pensez que le Trinité c'est trois en un - ça c'est votre manière de mal répéter ce que nous croyons. Cette formulation " 3 en 1 " est fausse. Et c'est sans fin, si on ne peut s'empêcher de contrefaire la foi des chrétiens ... Vous n'êtes pas seul à le faire ....

Alors, juste une question : lorsque les apôtres juifs ont affirmé que le D.ieu Un était leur D.ieu Un (e'had) [u]avec[u] Jésus Messiah Adonaï, puis quand plus tard les Pères ont dit que Père, Fils et Esprit sont une même et unique substance divine (consubstantiel = même être unique) ont-ils exprimé une foi sincère - pour eux, selon leur compréhension - au Dieu Un ? Oui ou non ?

aketo25 Mer 18 Juin - 1:17

Roque a écrit:
aketo25 a écrit:la Trinité est contraire à la Torah qui nous dit : Deuteronome 6:4 Ecoute, Israël: l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est un! Shema, Israël: Ado-nay Eloh-enou Ado-nay e'had et la trinité nous dit Di-eu est 3 en 1 donc nouveau dogme et nouveauté sur Di-eu et on sait bien que Di-eu ne change pas même après 2000 ans
Oui, aketo25, il ne peut pas en être autrement pour toi puisque que tu penses que le Trinité c'est trois en un - ça c'est votre manière de mal répéter ce que nous croyons. Et c'est sans fin, si on ne peut s'empêcher dr contrefaire la foi des chrétiens.

Alors, juste une question : lorsque les apôtres juifs ont affirmé que le D.ieu Un était leur D.ieu Un (e'had) avec Jésus Adonaï, puis quand plus tard les Pères ont dit que Père, Fils et Esprit sont une même et unique substance divine (consubstantiel = même être unique) ont-ils exprimé une foi sincère - pour eux, selon leur compréhension - au Dieu Un ? Oui ou non ?

Je ne sais pas car meme l'évangile vous n'avez pas de compréhension officiel et donc ca diverge les témoins de jéhovah comprennent en l'évangile que jésus n'est pas Di-eu, les cathos, protestants comprennent qu'il est Di-eu... ce serait comme si il y avait 2 types de juifs ceux qui disent que Moise est Di-eu et ceux qui disent qu'il ne l'est pas ! tu comprends que ce n'est pas négligeable

**Roque** Mer 18 Juin - 1:22

Avez-vous compris la question : en affirmant de facon constante leur foi au D.ieu Un les chrétiens sont-ils sincères ?

aketo25 Mer 18 Juin - 1:33

Roque a écrit:Avez-vous compris la question : en affirmant de facon constante leur foi au D.ieu Un les chrétiens sont-ils sincères ?

Non car ils pensent être sincère et croire qu'ils servent qu'un seul et unique Di-eu alors qu'en réalité ils comptent sur un homme pour leur salut et ils considèrent que jésus est Di-eu ce qui est incompatible avec le monotheisme ce serait comme adorer une pierre la prendre pour divinité et proclamé adorer le Di-eu un

**Roque** Mer 18 Juin - 8:42

aketo25 a écrit:
Roque a écrit:Avez-vous compris la question : en affirmant de facon constante leur foi au D.ieu Un les chrétiens sont-ils sincères ?

Non car ils pensent être sincère et croire qu'ils servent qu'un seul et unique Di-eu

Votre réponse, si je la comprends bien, n'est pas " non ", mais " oui, mais ... finalement non "
Permettez-moi de " traduire " votre pensée :
1. En affirmant de façon constante leur foi au D.ieu Un les chrétiens sont-ils sincères ? Oui ils sont sincères ;
2. Mais ils se trompent sur la réalité de D.ieu, non ils ne sont pas monothéistes, autant adorer une pierre en l'appelant D.ieu.

Le 2. c'est ce que vous croyez sur la base de l'Ancien Testament qui ne parle effectivement pas de la Trinité, même si les notions de Sagesse ou de Parole de D.ieu ou d'Esprit de D.ieu sont présentes et participent même à la création de notre monde.
Le 1. c'est ce que croient les chrétiens : ils croient à la suite des Apôtres et ceux qui ont vécu avec Jésus qu'il est le Messiah et qu'Il a en partage l'Ashem de D.ieu, comme Il le dit Lui-même : " Lorsque j'étais avec eux, je les gardais en ton nom que tu m'as donné " (Jn 17, 12)". L'Ashem de D.ieu Yéshoua le partage avec Ashem, ça ne fait pas du tout " 1 Dieu en 3 " comme vous dites, mais un seul D.ieu Un (e'had) ? Non ?

Votre formulation " 1 Dieu en 3 " est donc une déformation de ce que nous croyons depuis les Apôtres juifs comme vous. Et vous avez besoin de formuler notre foi de façon déformée pour la repousser plus facilement. J'ajoute encore que vous n'êtes pas le seul.

Songez un seul instant que si Yéshoua est effectivement ce Messiah très spécial qui serait également de nature divine, il a pu apporter quelque chose de réellement neuf - mais en continuité avec la Bible cependant - par rapport à ce qui était prévu antérieurement par l'Ancien Testament, car je ne pense pas que Moshé et les Nevihim aient osé penser à un Messiah descendu du ciel. Daniel avait bien vue le Fils d'Homme descendre du ciel sur les nuées, mais personne n'avait cru que cela avait un sens littéral.

ils comptent sur un homme pour leur salut et ils considèrent que jésus est Di-eu ce qui est incompatible avec le monothéisme

Les mêmes apôtres n'ont pas considéré qu'il y avait deux dieux aussi étrange que cela puisse vous paraître, aussi inacceptable que ce soit pour votre esprit. Mais la conception des chrétiens est monothéiste si vous comprenez ce que signifie que la Père et le Fils sont " consubstantiels ", c'est à dire qu'ils ont une seule et même nature divine ... à moins que là aussi vous mettiez de coté ce mot clé de compréhension de la Trinité ... toujours le problème de ne pas mélanger ce que l'autre conçoit et croit et ce que vous vous concevez et croyez ... Croyez-moi, de mon côté j'entends très clairement que vous ne pouvez pas croire à cette foi qui est pour vous blasphématoire. Je capte à 100%.

Les Apôtre ont encore utilisé plusieurs formules pour exprimer leur foi (dans une formulation juive), par exemple : ils ont appelé Yéshoua Adonaï, très rapidement après Sa résurrection : " Or, Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera aussi par sa puissance. " (1 Co 6, 13) Cette lettre au Corinthiens qui date, je crois, de 25 à 26 ans après la montée au ciel de notre Adonaï est explicite. Dieu n'a pas ressuscité la nature divine de Yéshoua bien évidemment (D.ieu ne meurt pas), mais il a ressuscité la nature humaine de Yéshoua, vrai homme et vrai D.ieu. Donc Shaul appelle Yéshoua Adonaï. C'est bien clair et ce qu'ils ont cru : D.ieu est Adonaï et Adonaï est Yéshoua, Il est D.ieu avec D.ieu, mais par " 3 d.ieux en 1 " comme vous dites !

aketo25 Mer 18 Juin - 9:36

Roque a écrit:
aketo25 a écrit:
Roque a écrit:Avez-vous compris la question : en affirmant de facon constante leur foi au D.ieu Un les chrétiens sont-ils sincères ?

Non car ils pensent être sincère et croire qu'ils servent qu'un seul et unique Di-eu
Votre réponse, si je la comprends bien, n'est pas " non ", mais " oui, mais ... finalement non "
Permettez-moi de " traduire " votre pensée :
1. En affirmant de façon constante leur foi au D.ieu Un les chrétiens sont-ils sincères ? Oui ils sont sincères ;
2. Mais ils se trompent sur la réalité de D.ieu, non ils ne sont pas monothéistes, autant adorer une pierre en l'appelant D.ieu.

Le 2. c'est ce que vous croyez sur la base de l'Ancien Testament qui ne parle effectivement pas de la Trinité, même si les notions de Sagesse ou de Parole de D.ieu ou d'Esprit de D.ieu sont présentes et participent même à la création de notre monde.
Le 1. c'est ce que croient les chrétiens : ils croient à la suite des Apôtres et ceux qui ont vécu avec Jésus qu'il est le Messiah et qu'Il a en partage l'Ashem de D.ieu, comme Il le dit Lui-même : " Lorsque j'étais avec eux, je les gardais en ton nom que tu m'as donné " (Jn 17, 12)". L'Ashem de D.ieu Yéshoua le partage avec Ashem, ça ne fait pas du tout " 1 Dieu en 3 " comme vous dites, mais un seul D.ieu Un (e'had) ? Non ?

Votre formulation " 1 Dieu en 3 " est donc une déformation de ce que nous croyons depuis les Apôtres juifs comme vous. Et vous avez besoin de formuler notre foi de façon déformée pour la repousser plus facilement. J'ajoute encore que vous n'êtes pas le seul.

Songez un seul instant que si Yéshoua est effectivement ce Messiah très spécial qui serait également de nature divine, il a pu apporter quelque chose de réellement neuf - mais en continuité avec la Bible cependant - par rapport à ce qui était prévu antérieurement par l'Ancien Testament, car je ne pense pas que Moshé et les Nevihim aient osé penser à un Messiah descendu du ciel. Daniel avait bien vue le Fils d'Homme descendre du ciel sur les nuées, mais personne n'avait cru que cela avait un sens littéral.
ils comptent sur un homme pour leur salut et ils considèrent que jésus est Di-eu ce qui est incompatible avec le monothéisme
Les mêmes apôtres n'ont pas considéré qu'il y avait deux dieux aussi étrange que cela puisse vous paraître, aussi inacceptable que ce soit pour votre esprit. Mais la conception des chrétiens est monothéiste si vous comprenez ce que signifie que la Père et le Fils sont " consubstantiels ", c'est à dire qu'ils ont une seule et même nature divine ... à moins que là aussi vous mettiez de coté ce mot clé de compréhension de la Trinité ... toujours le problème de ne pas mélanger ce que l'autre conçoit et croit et ce que vous vous concevez et croyez ... Croyez-moi, de mon côté j'entends très clairement que vous ne pouvez pas croire à cette foi qui est pour vous blasphématoire. Je capte à 100%.

Les Apôtre ont encore utilisé plusieurs formules pour exprimer leur foi (dans une formulation juive), par exemple : ils ont appelé Yéshoua Adonaï, très rapidement après Sa résurrection : " Or, Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera aussi par sa puissance. " (1 Co 6, 13) Cette lettre au Corinthiens qui date, je crois, de 25 à 26 ans après la montée au ciel de notre Adonaï est explicite. Dieu n'a pas ressuscité la nature divine de Yéshoua bien évidemment (D.ieu ne meurt pas), mais il a ressuscité la nature humaine de Yéshoua, vrai homme et vrai D.ieu. Donc Shaul appelle Yéshoua Adonaï. C'est bien clair et ce qu'ils ont cru : D.ieu est Adonaï et Adonaï est Yéshoua, Il est D.ieu avec D.ieu, mais par " 3 d.ieux en 1 " comme vous dites !

Ou as tu vu que j'ai dis non..mais oui ?? J'ai clairement affirmé que non et meme nos grands sages de la Torah tel que Maimoide disent aussi que le christianisme est de l'idolatrie et puis la resurection reqte une legende non verifié seul ses peu disciples l'ont affirmés.
Le fait de prier un homme ou de prier en son nom est de l'idolatrie camouflé et puis tu as dis que jesus est venu apporter quelque chose de nouveaux pourquoi??? La Torah n'est pas suffisante??? Et puis meme le fait de dire 1 Di-eu en 3 c'est une sorte d'idolatrie, Di-eu est 1 et le restera pour toujours

**Roque** Mer 18 Juin - 10:30

En fait, vous avez répondu à deux questions : sur notre sincérité et sur le fait que ce que nous croyons est vrai ou non. Sincérité et vérité sont deux choses différentes, non ?

Donc à la question de savoir si nous, chrétiens, sommes sincères quand nous disons que nous croyons avec les Apôtres au Dieu Un, vous répondez non.

Ok, c'est en enregistré : nous sommes insincères et non nous trompons. Ne cèdez-vous pas un peu à la facilité du polémiste ? Pourquoi cacherions-nous nos vraies convictions ? Pourriez-vous m'expliquer cela ?

Je pense de la sincérité des hommes il ne faut pas en préjuger à moins de lire dans les cœurs et à ma connaissance seul D.ieu peut le faire. Est-ce votre cas aussi ?
Si vous pensez donc que nous cachons ce que nous croyons, comment dialoguer encore ?
En tout cas, moi je ne vous accuse pas d'être insincère : ce que vous dites, je crois que vous le pensez et vous devriez être capable de faire de même à mon égard, à notre égard, nous les chrétiens.

aketo25 Mer 18 Juin - 10:54

Roque a écrit:En fait, vous avez répondu à deux questions : sur notre sincérité et sur le fait que ce que nous croyons est vrai ou non. Sincérité et vérité sont deux choses différentes, non ?

Donc à la question de savoir si nous, chrétiens, sommes sincères quand nous disons que nous croyons avec les Apôtres au Dieu Un, vous répondez non.

Ok, c'est en enregistré : nous sommes insincères et non nous trompons. Ne cèdez-vous pas un peu à la facilité du polémiste ? Pourquoi cacherions-nous nos vraies convictions ? Pourriez-vous m'expliquer cela ?

Je pense de la sincérité des hommes il ne faut pas en préjuger à moins de lire dans les cœurs et à ma connaissance seul D.ieu peut le faire. Est-ce votre cas aussi ?
Si vous pensez donc que nous cachons ce que nous croyons, comment dialoguer encore ?
En tout cas, moi je ne vous accuse pas d'être insincère : ce que vous dites, je crois que vous le pensez et vous devriez être capable de faire de même à mon égard, à notre égard, nous les chrétiens.

Vous pensez croire en 1 Di-eu unique sauf que pour nous et meme pour les musulmans d'ailleurs vous pratiquez l'idolatrie

**Roque** Mer 18 Juin - 11:58

aketo25 a écrit:Vous pensez croire en 1 Di-eu unique .......

Nous pensons croire ou bien nous croyons ?
Est-il possible que nous soyons sincères, finalement ?
C'était ma question au depart, n'est-ce pas ?
Est-ce que cela vous gêne d'y repondre ?
Je pense que cela doit vous être pénible de penser que vu sous un autre angle que vous la question de la Trinité peut avoir une autre réponse que la vôtre, par exemple que les " titulatures " (Père, Fils et Esprit sont des " intitulés " pourvus de la profondeur de D.ieu même) ne font pas nombre, c'est à dire que le Père, le Fils et l'Esprit ne font numériquement pas trois parce qu'ils sont un.
Je vous rassure, les musulmans ont autant de mal à répondre à ce genre cette question que vous ! Tout s'emmêle ou s'en mêle :
1. La formulation a priori systématiquement erronée chez les adversaires de cette Trinité,
2. La compréhension intellectuelle de la formulation,
3. L'acceptation ou le refus des idées impliquées en fonction du background philosophique de chacun - mais la philosophie rationnelle grecque n'a pas été canonisée par D.ieu, c'est certain ; et
4. La foi appuyée sur l'Ecriture sainte - selon l'interprétation de chacun.

Pour certains c'est inextricable, c'est parfois un magma de " certitudes " assez confuses.

aketo25 Mer 18 Juin - 13:23

Roque a écrit:
aketo25 a écrit:Vous pensez croire en 1 Di-eu unique .......
Nous pensons croire ou bien nous croyons ?
Est-il possible que nous soyons sincères, finalement ?
C'était ma question au depart, n'est-ce pas ?
Est-ce que cela vous gêne d'y repondre ?
Je pense que cela doit vous être pénible de penser que vu sous un autre angle que vous la question de la Trinité peut avoir une autre réponse que la vôtre, par exemple que les " titulatures " (Père, Fils et Esprit sont des " intitulés " pourvus de la profondeur de D.ieu même) ne font pas nombre, c'est à dire que le Père, le Fils et l'Esprit ne font numériquement pas trois parce qu'ils sont un.
Je vous rassure, les musulmans ont autant de mal à répondre à ce genre cette question que vous ! Tout s'emmêle ou s'en mêle :
1. La formulation a priori systématiquement erronée chez les adversaires de cette Trinité,
2. La compréhension intellectuelle de la formulation,
3. L'acceptation ou le refus des idées impliquées en fonction du background philosophique de chacun - mais la philosophie rationnelle grecque n'a pas été canonisée par D.ieu, c'est certain ; et
4. La foi appuyée sur l'Ecriture sainte - selon l'interprétation de chacun.

Pour certains c'est inextricable, c'est parfois un magma de " certitudes " assez confuses.

un enfant aussi peut penser que le père noël existe pourtant il n'existe pas, la trinité c'est pareil les chrétiens pensent qu'il s'agit d'un monothéisme et qu'ils prient le vrai Di-eu unique mais il est clair qu'ils associent Di-eu a un homme jésus, les musulmans quant à eux prient 1 seul et unique Di-eu on ne remet pas en question leur dogme de croire en 1 Di-eu car ils n'associent rien et un juif a même le droit d'aller prier dans une mosqué par contre pas de suivre le culte ni la prière musulmane et la prière dans une église est interdite pour un juif par contre

**Roque** Mer 18 Juin - 14:02

aketo25 a écrit:un enfant aussi peut penser que le père noël existe pourtant il n'existe pas

Bon et si je vous montre des passages où il existe bien " un autre " qui est bien D.ieu à coté de D.ieu dans la Bible où il n'y a qu'un seul D.ieu : le D.ieu Un que nous revendiquons nous aussi ?

Me direz-vous que ça n'existe certainement pas dans la Bible ?

aketo25 Mer 18 Juin - 14:06

Roque a écrit:
aketo25 a écrit:un enfant aussi peut penser que le père noël existe pourtant il n'existe pas
Bon et si je vous montre des passages où il existe bien " un autre " qui est bien Dieu à coté de Dieu dans la Bible ?
En bon juif vous devriez les connaître, car je vais devoir avoir recours à un auteur très ancien (2^èmesiècle) fin connaisseur de la Bible et en dialogue avec des juifs de son temps qui l'accusaient de di-théisme - comme vous maintenant.

un autre qui est Di-eu a coté de Di-eu non ca n'existe pas ca existe uniquement dans un conte qui s'appel l'évangile après dans l'au dela il y'a les anges et des anges aussi appelés juges

**Roque** Mer 18 Juin - 20:21

Voici donc ce texte que je tire d'un auteur chrétien du 2ème siècle, il s'agit d'une controverse reconstitué entre un chrétiens et plusieurs juifs accusant le chrétien de di-théisme. Accusation récusée de façon constante par les chrétiens pendant des siècles et donc sincère. Si le débat est inventé, les arguments semblent tout à fait réels et connus des interlocuteurs de l'époque juifs comme chrétiens (je tire ce texte d'un autre sujet sur ce forum, je ne l'ai pas relu, j'espère qu'il correspond bien à notre discussion).

A toi de voir si cette argumentation tient le coup ou non

UN "AUTRE" QUI EST DIEU AUPRES DU DIEU UNIQUE DANS L'ANCIEN TESTAMENT !:

aketo25 Mer 18 Juin - 20:30

Roque a écrit:Voici donc ce texte que je tire d'un auteur chrétien du 2ème siècle, il s'agit d'une controverse reconstitué entre un chrétiens et plusieurs juifs accusant le chrétien de di-théisme. Accusation récusée de façon constante par les chrétiens pendant des siècles et donc sincère. Si le débat est inventé, les arguments semblent tout à fait réels et connus des interlocuteurs de l'époque juifs comme chrétiens (je tire ce texte d'un autre sujet sur ce forum, je ne l'ai pas relu, j'espère qu'il correspond bien à notre discussion).

A toi de voir si cette argumentation tient le coup ou non
UN "AUTRE" QUI EST DIEU AUPRES DU DIEU UNIQUE DANS L'ANCIEN TESTAMENT !:

je n'ai pas tous lu mais il est sur que ce justin de Naplouse n'est surement pas un commentateur rabbin et qu'il ne connait rien à l'interprétation des textes hébreux qui sont les originaux, rapidement pour le 1er passage les 3 hommes ne sont surement pas les 3 de la trinités car on lit juste en dessous :

Genese 18:4 Qu'on aille quérir un peu d'eau; lavez vos pieds et reposez-vous sous cet arbre.

et ensuite on lit qu'ils sont appelés serviteur !! : Genese 18:7 Puis, Abraham courut au troupeau, choisit un veau tendre et gras et le donna au serviteur, qui se hâta de l'accommoder.

donc deja meme pas besoin de lire plus pour savoir que ton commentateur est incohérent car ca voudrait dire que le père (chez vous) est un serviteur et que l'esprit saint aussi et que l'esprit saint on peut lui laver les pieds lool et que en plus ca voudrait dire que l'esprit saint et le père ont besoin de manger

**Roque** Mer 18 Juin - 20:39

aketo25 a écrit:je n'ai pas tout lu

Et moi je pense que vous n'avez pratiquement pas lu étant donné le délai entre mon post et votre réponse.
Si vous faites partie de ceux qui n'ont pas besoin de lire pour savoir quoi penser, je vous laisse bien volontiers à vos certitudes.

rapidement pour le 1er passage les 3 hommes ne sont surement pas les 3 de la trinités car on lit juste en dessous

Si je me souviens bien Justin parle des trois anges - dont deux vont ensuite vers Sodome - et pas du tout de la " Trinité ". Ce qui prouve que vous n'avez pas même lu ce premier passage. L'argumentation colle très étroitement au texte de la Genèse. Ce n'est pas du tout l'argumentation qui circule en ce XIX^ème siécle parmi les chrétiens - voyez-vous !

J'ajoute que si vous aviez un rabbin de vos amis qui veuille bien commenter ces trois textes, il serait bienvenu. Plutôt dans un nouveau sujet ici même dans les Débats Généraux ou dans la section dédiée au Judaïsme car ce fil est trop dispersé et est un peu devenu un fourre-tout. Sur ce forum, on essaie de séparer nettement les sujets pour les développer de façon suivie et pertinente

aketo25 Jeu 19 Juin - 10:50

Les 3 ne sont pas non plus des anges mais des messagers car un ange n'est pas materiel on lui lave pas les pieds et ne vie pas dans notre monde

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