Re: L'Evangile falsifié

[Jans]

La voie initiatique, celle qui conduit au feu sacré de toutes les religions, prend des formes différentes, mais c'est la même, toujours, partout : celle qui permet de lier un humain à tous les humains, le monde terrestre au monde de l'Esprit, les énergies à l'Énergie unique, les vivants et les morts, les hiérarchies humaines aux hiérarchies angéliques. On peut prendre l'analogie de la physique quantique : la matière est énergie, les pensées sont de l'énergie qui se déploie finement, les séparations humaines apparentes recouvrent une interconnexion qui se laisse parfois pressentir ou entrevoir. Quelle est la figure qui serait finalement la plus parlante pour le destin de l'homme ? le cercle ? non, c'est la spirale.

[tamar35]

La paix sur vous,

Il n'y a rien qui puisse justifier d'en partir ou d'y revenir en barque.

Si vous faites allusion à
1 Jésus, étant monté dans une barque, traversa la mer, et alla dans sa ville.
και εμβας εις πλοιον διεπερασεν και ηλθεν εις την ιδιαν πολιν

l'hypothèse dont je parle est que "η ιδια πολις" désignerait "la ville de sa jeunesse" plutôt que "la ville où il habite".

Le fait est que c'est la seule ville qui pose problème. Il n'y a aucune contestation autant que je sache sur Jérusalem, Bethléem, Jéricho, Béthanie, Capharnaüm, etc.

Des tas de bourgades font l'objet de contestations plus vives que pour Nazareth (d'ailleurs j'ignore s'il y a vraiment d'autres localisations) : Cana, Béthanie au-delà du Jourdain, Bethsaïde, Chorazin...
bref ! tous les villages ou d'autres lieux dits comme Magadan :
Matthieu 15:39  Ensuite, il renvoya la foule, monta dans la barque, et se rendit dans la contrée de Magadan <εἰς τὰ ὅρια Μαγαδάν>  

Quel nom proposez-vous ?

Déjà dit (et ce n'est pas nouveau, ça se trouve jusque dans le roman de Boulgakov Le maitre et Marguerite), Gamala. https://fr.wikipedia.org/wiki/Gamla

Cette page peine à situer exactement la ville de Gamala sur le plateau du Golan...
L'archéologie n'est pas très spectaculaire... mais je crois que d'autres localisations marchent mieux...

Et pourquoi Gamala plutôt que Nazareth ?

[tamar35]

La paix sur vous,

C'est quoi ces questions ? vous comprenez ce que je dis ou pas ? aucun juif n'aurait accepté une naissance hors conception naturelle, cela relève de la mythologie greco-romaine.

Pourtant une vénérable tradition juive nous parle d'une conception singulière de Caïn selon :
Genèse 4:1b et enfanta Caïna ; et elle dit : J’ai acquis un homme avec l’Éternel.

[Jans]

voir : https://www.bibleenligne.com/commentaire-simple/commentaire/gn/38-genese-4-1-16.html

"Or l'homme eut des relations avec sa femme Ève, et elle conçut et donna naissance à Caïn1. Et elle dit : « J'ai acquis un homme avec [l'aide de] l'Éternel."

[Spin]

Cette page peine à situer exactement la ville de Gamala sur le plateau du Golan...

Tout dépend quelles limites on assigne à ce plateau (qui n'est pas nommé en tant que tel dans le NT, il me semble). L'important, c'est sa situation par rapport au lac.

L'archéologie n'est pas très spectaculaire... mais je crois que d'autres localisations marchent mieux...

Pour Gamala ?

Et pourquoi Gamala plutôt que Nazareth ?

Encore une fois, Nazareth, "ville des purs", ne peut pas être le nom officiel.

Au passage, il me parait difficile de voir en Jean 1:46 ("que peut-il sortir de bon de Nazareth ?"), dans la bouche de quelqu'un qui est favorable a priori à la cause (il admet le principe et d'ailleurs n'insiste pas), l'indication qu'il s'agit d'un trou perdu. Je croirais plutôt qu'il en est sorti, dans un passé récent, quelque chose ou quelqu'un de mauvais ou décevant. Bien sûr, on touche au point sensible...

[Libremax]

La paix sur vous,

sa fiancée est enceinte, il devrait l'accuser mais il ne veut pas qu'elle soit lapidée, comment se détacher d'elle sans la mettre en danger, etc.

Le mariage n'est pas réservé aux vierges.

La plupart des commentateurs de l'épisode de la femme adultère s'accordent à dire que la lapidation de la femme adultère n'était plus pratiquée depuis longtemps.

Alors, outre que j'aimerais bien qu'on m'informe sur quelles bases "la plupart des commentateurs" établissent que la lapidation de la femme adultère n'était plus pratiquée,
vu la gravité que semble revêtir l'adultère dans la société de ce temps, vu les divers cas de lapidation (il est vrai, surtout pour blasphème) signalés dans le NT,
et vu comment aujourd'hui encore dans certaines sociétés elle a été remise au goût du jour,
en tout cas, il me semble clair que l'intention de l'auteur est de montrer un Joseph qui paraît, quoi qu'il en soit, vouloir éviter de graves ennuis à sa future.

Il me semble peu convainquant aussi que cet auteur soit allé jusqu'à sous-entendre le problème du viol, tout simplement parce que pour lui, ce n'est pas d'un viol dont il s'agit.
De plus, les relations sexuelles entre fiancés avant mariage étaient normales à l'époque.
C'est pourquoi je pense que, dans le cadre du récit de Matthieu,
Joseph découvrant la grossesse de sa fiancée, qui n'est pour Mathieu évidemment pas le fruit d'un viol,
est théoriquement en droit de l'accuser publiquement mais il veut protéger Marie.
il ne sait pas encore comment quand lui apparaît l'ange, c'est ce que dit le texte, me semble-t-il.

[Spin]

Alors, outre que j'aimerais bien qu'on m'informe sur quelles bases "la plupart des commentateurs" établissent que la lapidation de la femme adultère n'était plus pratiquée.

Autant que je sache, le seul cas de mise à mort pour adultère à cette époque et dans cette région est une épouse d'Hérode le Grand (victime d'une calomnie, il l'a amèrement regrettée).

Surtout, dans l'épisode de la femme adultère raconté par Jean, je ne vois absolument rien qui indique une intention de lapider au départ. Pourquoi alors consulter Jésus (ce n'est pas lui qui prend l'initiative d'intervenir) ? Pourquoi est-il dit que la question est piégée ? Pourquoi répond-il de façon si indirecte pour ne pas dire ambiguë ? Le même Evangile nous apprend plus loin, à propos de Jésus lui-même, que les Juifs ne disposaient plus de la peine de mort, ils devaient passer par Rome (l'aurait-on demandée, et aurait-elle été acceptée, pour ce motif ? très douteux).

Enfin, on a voulu voir là un exemple de l'attachement supposé des pharisiens à la lettre de la Torah. Mais ils n'avaient pas attendu Jésus pour la relativiser ! Par contre au moins un passage montre un tel attachement chez Jésus lui-même (pas un iota...). Donc, tout mis bout à bout, si quelqu'un y a sagement renoncé ce jour-là, c'est plutôt lui !

[Libremax]

Alors, outre que j'aimerais bien qu'on m'informe sur quelles bases "la plupart des commentateurs" établissent que la lapidation de la femme adultère n'était plus pratiquée.

Autant que je sache, le seul cas de mise à mort pour adultère à cette époque et dans cette région est une épouse d'Hérode le Grand (victime d'une calomnie, il l'a amèrement regrettée).

Bonjour Spin,

mais ... il existe un registre des lapidations de l'époque dans tout le pays ?
La lapidation est un acte qui laisse des traces archéologiques dont on a fait le tour ???

???

[Spin]

mais ... il existe un registre des lapidations de l'époque dans tout le pays ?
La lapidation est un acte qui laisse des traces archéologiques dont on a fait le tour ???

Ce n'est pas le seul aspect en l'occurrence.

[Jans]

La lapidation est un acte qui laisse des traces archéologiques

Si on retrouve les pierres, oui ! bon, je sors !

[tamar35]

la paix sur vous,

voir : https://www.bibleenligne.com/commentaire-simple/commentaire/gn/38-genese-4-1-16.html
"Or l'homme eut des relations avec sa femme Ève, et elle conçut et donna naissance à Caïn1. Et elle dit : « J'ai acquis un homme avec [l'aide de] l'Éternel."

C'est un site chrétien protestant, j'ignore s'il s'est penché sur l'exégèse juive de ce verset, l'interpolation entre crochets montre son embarras.

Ce que je veux dire c'est que la Bible et les lecteurs juifs de la Bible sont prêts à voir des interventions divines (c'est déjà le cas de Caïn) dans pas mal de naissances, cela ne fait pas forcément des demi-dieux.
le fait que le NT introduise l'idée que c'est le Saint Esprit qui donne le coup de main n'est pas une innovation.

Chez Matthieu, on ignore le père, on sait seulement que
20 μὴ φοβηθῇς παραλαβεῖν Μαρίαν τὴν γυναῖκά σου, τὸ γὰρ ἐν αὐτῇ γεννηθὲν ἐκ πνεύματός ἐστιν ἁγίου·
ne crains point de recevoir Marie ta femme ; car ce qui a été conçu en elle est à cause du Saint-Esprit.

Souvenez-vous qu'à l'époque la préposition ἐκ est déjà très polysémique, elle désigne l'origine au sens large, et notamment la cause, par exemple :
Matthieu 12:37  Car à cause de <ἐκ> tes paroles tu seras justifié, et  cause de <ἐκ> tes paroles tu seras condamné.

Donc on sait seulement que c'est "à cause du Saint Esprit" mais n'est-il pas à l'œuvre pour toutes les naissances miraculeuses de la Bible ?

Par contre, selon moi,
c'est Luc qui semble enfoncer le clou en donnant l'impression que Marie exclut par principe la collaboration autant de Joseph que de n'importe qui :
Luc 1:34  Marie dit à l’ange : Comment cela se fera-t-il ? puisque je ne connais point d’homme.
35  L’ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

[tamar35]

La paix sur vous,

Alors, outre que j'aimerais bien qu'on m'informe sur quelles bases "la plupart des commentateurs" établissent que la lapidation de la femme adultère n'était plus pratiquée,

Je n'en sais rien.
Peut-être parce qu'ils n'en trouvent aucune trace ?

Mais je reconnais que ces commentateurs sont peut-être animés d'un souci d'atténuation pour éviter de faire croire que les Juifs pratiquaient de telles sanctions à l'époque de Jésus.

Quoi qu'il en soi, cela importe peu puisque je ne vois pas bien quelle disposition du Deutéronome s'applique quand la non-virginité est découverte bien avant le mariage.
Joseph n'a pas été roulé puisqu'il a été dûment prévenu.
Il peut légitimement se sentir cocu, mais quelle clause de l'adultère est à envisager ?
Doit-il soupçonner que Marie a couché volontairement avec un autre ?

vu les divers cas de lapidation (il est vrai, surtout pour blasphème) signalés dans le NT

Je ne vois aucune lapidation décrétée par un juge, elles sont toutes consécutives à une émeute.
Plus largement, les cas de lapidation ne sont pas légion dans l'AT.

Il me semble clair que l'intention de l'auteur est de montrer un Joseph qui paraît, quoi qu'il en soit, vouloir éviter de graves ennuis à sa future.

C'est également mon opinion.
Pour nos auteurs Joseph est un héros positif, voilà pourquoi je m'interroge sur sa méthode pour éviter des ennuis à Marie tout en gardant le marmot.

La plus noble des méthodes est de l'épouser, et manifestement Joseph n'y est pas enclin, on peut le comprendre.

Dès lors, je crois qu'on nous raconte que Joseph opte pour une amodiation de cette méthode au moyen d'un stratagème secret :
Joseph n'épouse pas Marie, et s'il la répudie en secret c'est que le secret signifie qu'il accepte de l'héberger pour éteindre toute rumeur, le temps de mettre en place une procédure officielle de répudiation.

De plus, les relations sexuelles entre fiancés avant mariage étaient normales à l'époque.

J'ignore d'où vous tenez cette information.

Perso je croyais jusqu'à présent qu'à cette époque en Palestine, les naissances ne survenaient pas dans les toutes premières années des mariages précoces, le temps que les époux aient acquis un peu de maturité.

De sorte que les relations sexuelles fécondantes devaient, à mon avis, être soigneusement évitées.
Et puis, fallait bien exposer le drap couvert de sang pour éteindre tous les recours...

[tamar35]

La paix sur vous,

Tout dépend quelles limites on assigne à ce plateau (qui n'est pas nommé en tant que tel dans le NT, il me semble). L'important, c'est sa situation par rapport au lac.

Il n'y a aucun doute, le Golan est à l'est du Jourdain et donc à l'est du lac.

Dès lors, quand on est chez les Gadaréniens de Matthieu 8, on ne prend pas une barque pour aller sur le Golan.

Encore une fois, Nazareth, "ville des purs", ne peut pas être le nom officiel.

La "ville des saints" ou la "ville des purs" vous semble trop belle pour être vraie ?
Encore faut-il qu'il y ait quelque chose de vrai dans l'évangile.

Aujourd'hui, Nazareth s'écrit נצרת, pourquoi n'est-ce pas נזרת ?
C'est dommage parce que l'on aurait la racine du verbe NAZAR, consacrer, vouer, s'abstenir.

Pourquoi une si belle étymologie s'est-elle perdue ?

Je croirais plutôt qu'il en est sorti, dans un passé récent, quelque chose ou quelqu'un de mauvais ou décevant.

Encore un nouveau mystère !

Ceci dit, même ce nouveau mystère ne contredit pas l'existence historique de Nazareth.

[Jans]

tamar35, si vous savez le grec, vous savez qu'avec un complément introduit par une préposition, l'article défini est souvent omis, par exemple en Matt. 1:20, on peut traduire "par l'esprit saint" ou "par un saint esprit" ; Mais quand il s'agit d'un sujet donc au nominatif, ou un objt direct à l'accusatif, le grec n'a pas pour habitude de supprimer l'article ; ainsi en Luc on lit :

Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ : UN souffle saint / UN souffle d'esprit saint viendra sur toi.
En Matt. 8:2, καὶ ἰδού, λεπρὸς ἐλθὼν : UN lépreux s'étant approché (là, le traducteur est moins gêné) ;
Mc 5,2 : ἄνθρωπος ἐν πνεύματι ἀκαθάρτῳ, un homme avec UNesprit impur ;
Mc, 7:25 : la petite fille avait UN esprit impur : πνεῦμα ἀκάθαρτον.
Mc, 9:17 : je t'ai amené mon fils qui a UN esrit muet : ἤνεγκα τὸν υἱόν μου πρός σε, ἔχοντα πνεῦμα ἄλαλον

Donc, quand le texte gêne la vision théologique du traducteur, il met l'article et, pourquoi se gêner, des majuscules (inconnues de l'onciale) : "le Saint Esprit". Quand je dis qu'il faut partir de la source grecque pour ne pas se faire enfumer...

[Spin]

Je croirais plutôt qu'il en est sorti, dans un passé récent, quelque chose ou quelqu'un de mauvais ou décevant.

Encore un nouveau mystère !
Ceci dit, même ce nouveau mystère ne contredit pas l'existence historique de Nazareth.

Pas un si grand mystère que ça puisque Juda de Gamala était originaire, autant qu'on puisse le savoir, de Gamala. Mais effectivement, ça confirme l'existence de Nazareth, étant entendu (mais est-ce vraiment entendu ?) que ce ne pouvait pas être son nom habituel.

On a pu juger gênant le fait que Jésus ait pu venir du même endroit. Cela a même pu faire office de repoussoir en son temps, pas seulement pour Nathanaël, même s'il n'y avait aucun autre rapport. Voir le rapprochement que fait entre les deux mouvements Gamaliel (nom qui semble renvoyer aussi à Gamala), personnage historique, en Actes 5:37.

[Jans]

gamal veut dire chameau en hébreu.

[Libremax]

Quoi qu'il en soi, cela importe peu puisque je ne vois pas bien quelle disposition du Deutéronome s'applique quand la non-virginité est découverte bien avant le mariage.
Joseph n'a pas été roulé puisqu'il a été dûment prévenu.
Il peut légitimement se sentir cocu, mais quelle clause de l'adultère est à envisager ?
Doit-il soupçonner que Marie a couché volontairement avec un autre ?

Je pense que oui, sinon son hésitation n'a aucun sens :
c'est un homme juste / mais il ne veut pas déshonorer Marie
Il songe à la répudier / mais en secret.
Si il a l'information comme quoi Marie a été violée, alors il n'a aucun besoin de la "diffamer publiquement" (TOB).
L'article que vous citiez est clair : ce serait l'auteur du viol qui serait reconnu comme seul coupable, et qui serait à juger,
pour peu qu'il puisse être retrouvé et jugé par des juifs. En tout cas, Marie n'a pas à être diffamée publiquement.

C'est également mon opinion.
Pour nos auteurs Joseph est un héros positif, voilà pourquoi je m'interroge sur sa méthode pour éviter des ennuis à Marie tout en gardant le marmot.
La plus noble des méthodes est de l'épouser, et manifestement Joseph n'y est pas enclin, on peut le comprendre.
Dès lors, je crois qu'on nous raconte que Joseph opte pour une amodiation de cette méthode au moyen d'un stratagème secret :
Joseph n'épouse pas Marie, et s'il la répudie en secret c'est que le secret signifie qu'il accepte de l'héberger pour éteindre toute rumeur, le temps de mettre en place une procédure officielle de répudiation.

Peut-être ... Mais à mon sens, vous allez bien loin dans la supputation sur les sous-entendus du texte. Celui-ci ne dit absolument rien d'une "méthode" ni d'un stratagème, mais uniquement sur des intentions : Il ne veut pas la diffamer publiquement , il songe à la répudier en secret. L'apparition de l'ange interrompt ses réflexions.

De plus, les relations sexuelles entre fiancés avant mariage étaient normales à l'époque.

J'ignore d'où vous tenez cette information.
Perso je croyais jusqu'à présent qu'à cette époque en Palestine, les naissances ne survenaient pas dans les toutes premières années des mariages précoces, le temps que les époux aient acquis un peu de maturité.
De sorte que les relations sexuelles fécondantes devaient, à mon avis, être soigneusement évitées.
Et puis, fallait bien exposer le drap couvert de sang pour éteindre tous les recours...

J'ai vu des infos dans des livres sur la civilisation orale du temps des évangiles, où j'apprends que les fiançailles donnaient concrètement jouissance de tous les droits associés au mariage, et que le fait de trouver les fiancées enceintes avant le mariage était plutôt ordinaire.
Je me demande si vous ne confondez pas les fiançailles, qui sont un engagement déjà particulièrement solennel, avec la promesse, que se font l'homme et la femme avant d'être fiancés, qui elle, marque le début du temps où ils apprennent à se connaître. Le mariage n'est que le moment officiel où l'homme va rituellement chercher la femme chez elle pour la ramener chez lui.(VOIR ICI)
Quoi qu'il en soit, une grossesse illégitime, survenant avant ou après le mariage proprement dit, pouvait justifier une accusation, selon la Loi .

[Spin]

gamal veut dire chameau en hébreu.

Exact, la forme de la montagne évoque la bosse, encore aujourd'hui.

[tamar35]

La paix sur vous,

tamar35, si vous savez le grec, vous savez qu'avec un complément introduit par une préposition, l'article défini est souvent omis

C'est variable selon les prépositions

L'omission de l'article fait l'objet de quantités de pages des grammaires du Nouveau Testament, je vous renvoie à la grammaire d'Abel en français ou celle de Wallace en anglais.

Il y a notamment le cas cité par toutes les grammaires de tous niveaux où l'article est omis devant un substantif déjà déterminé, soit parce qu'il est déjà cité (ou qu'il le sera dans la seconde partie de la phrase), soit qu'il est unique en son genre (le soleil, le dieu, la terre...).

J'ignore si dans l'esprit des auteurs, il y a beaucoup d'esprits saints.
Je lis qu'il y a plusieurs esprits de Dieu, dans l'apocalypse... mais esprits & saints au pluriel ne semblent jamais intervenir ensemble.

J'ignore également si les auteurs néotestamentaires s'adressaient à des lecteurs/auditeurs qui étaient sûrs qu'il n'y a qu'un seul Esprit Saint, ou bien si ce lectorat pouvait souffrir de l'ambiguïté.

J'avoue que le sujet me dépasse un peu au vu des innombrables cas énumérés par nos savants, j'espère donc que vous avez des éléments complémentaires à nous apporter sur ce sujet.

[tamar35]

La paix sur vous,

On a pu juger gênant le fait que Jésus ait pu venir du même endroit.

On aurait pu trouver gênant le fait que Jésus ait pu venir de Sodome, de Sidon, de Damas, de Megiddo, d'Alexandrie, de Sichem...
tout n'est qu'affaire d'appréciation personnelle.

Les endroits potentiellement gênants sont nombreux.

S'il s'agit d'inventer pour cacher un endroit gênant, alors pourquoi ne pas avoir choisi un endroit glorieux ou plus adéquat au message que veulent faire passer les évangélistes ?
N'était-ce pas beaucoup plus gênant d'identifier Jésus à partir d'un endroit imaginaire ?

S'ils ont inventé un bled imaginaire alors qu'ils avaient le choix entre de nombreux sites existants, je perçois mal les intentions des auteurs.
... Sauf si du début à la fin des évangiles tout est inventé.


Enfin, parmi tous les endroits gênants qu'il aurait fallu taire, pourquoi choisissez-vous Gamala à l'est du Jourdain ?

[Spin]

S'ils ont inventé un bled imaginaire alors qu'ils avaient le choix entre de nombreux sites existants, je perçois mal les intentions des auteurs.

Ils écrivaient à une époque où beaucoup de gens savaient encore ce qu'il en était. Eviter le nom normal tout en donnant systématiquement le surnom (une ville peut avoir un surnom, ville éternelle, ville lumière, etc.), ce n'est pas inventer.

Enfin, parmi tous les endroits gênants qu'il aurait fallu taire, pourquoi choisissez-vous Gamala à l'est du Jourdain ?

Tout simplement parce que les indications données par les Evangiles sur la localisation pointent vers Gamala. Dès lors, on peut se demander pourquoi on ne lui donne pas son nom normal, et il y a une explication qui vient naturellement.

[Jans]

Les indications géographiques des évangiles sont souvent très approximatives.. curieusement, Jean, écrivant plus tard, semble plus précis. De toute façon, c'est évangiles de l'enfance, ce sont des contes, soyons sérieux ! Une femme enceinte ( de 16 ou 17 ans ?) ne fait pas 120km dans ce pays pour voir une cousine, allons, et réciter des extraits de psaume...

[Spin]

Les indications géographiques des évangiles sont souvent très approximatives.. curieusement, Jean, écrivant plus tard,  semble plus précis. De toute façon, c'est évangiles de l'enfance, ce sont des contes, soyons sérieux ! Une femme enceinte ( de 16 ou 17 ans ?) ne fait pas 120km dans ce pays pour voir une cousine, allons, et réciter des extraits de psaume...

Oui, mais les indications sur la localisation de Nazareth ne se trouvent pas dans les récits de l'enfance.

[Jans]

A moins d’être un demeuré, on peut calculer la distance de la Galilée à la judee près de Jérusalem. Tu baisses Spin, tu perds la forme.

[Spin]

A moins d’être un demeuré, on peut calculer la distance de la Galilée à la judee près de Jérusalem. Tu baisses Spin, tu perds la forme.

Qu'est-ce que tu racontes ? Cette distance ne fait même pas partie des critères qui ont amené des gens à identifier Nazareth, celle de l'Evangile, et Gamala. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/nazareth.htm https://sightedmoon.com/wp-content/uploads/2021/01/Nazareth-or-Gamala-Where-was-Jesus-Yeshua-born.pdf

[Jans]

Tu es demeuré ou quoi ? Tu sais mesurer une distance à 2 ou 3 km près ?

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