Re: L'Evangile falsifié

[Spin]

On a fait de Judas dit l'Iscariote un porteur de dague, mais st Jérôme (347-420) pense au IVè siècle que cela désigne bien le lieu où il est né.
Faire des citations de Jésus (bien choisies) le fondement d'une théorie de révolutionnaire est hautement hasardeux — et montre seulement qu'o prend au pied de la lettre ce qui doit être étudié à la loupe et en considérant la mentalité chrétienne à différentes époques. Si on ne le fait pas, on prend par exemple Pilate pour un sympathique procurateur, un brave homme. On ne s'improvise pas exégète de Nouveau Testament, il y faut des années d'études, tellement le sujet est complexe.

Ce ne sont pas seulement des citations "bien choisies" de Jésus. C'est d'un bout à l'autre du NT (à l'exception compréhensible des passages pauliniens), des récits de l'enfance à l'Apocalypse, qu'affleure l'idée que Jésus représentait un danger ou un espoir (avec une ambivalence y compris chez les Romains) de rétablissement temporel de la royauté davidique, au point que pour Alfred Loisy c'est la seule chose qui ait valeur historique dans le NT.

Je vois d'ailleurs que les exégètes catholiques les plus éminents préfèrent éluder la question. Robert Brown, jésuite et exégète préféré de Jean-Paul II, dans un ouvrage de plus de 1000 pages hyper-documenté sur l'historicité de Jésus, se contente de quelques lignes dédaigneuses sur la thèse de Reimarus. Paul Beauchamp, autre jésuite et pilier du Cerf, glisse que "la question se pose réellement et elle est passionnante"... mais referme aussitôt la parenthèse (j'ai donné la référence).

Après, c'est aussi pour dire qu'il ne faut pas mélanger la recherche d'une spiritualité et la recherche historique. On risque de tomber dans une idolâtrie au pire sens du terme.

[Jans]

Aucun exégète sérieux et libre de sa parole considère un instant que les évangiles de l'enfance aient une quelconque valeur historique. L'hypothèse de Reimarus dans "L'Objectif de Jésus et de ses disciples " (1778, publié par Lessing) mérite d'être étudiée, comme les autres, ce fut d'ailleurs le cas. Il a fallu bcp de temps pour qu'on se rende compte que les paroles de Jésus n'émanaient pas toutes de lui, loin de là, car c'était déclencher un séisme chez les croyants. Mais comme jusqu'au début du XXè siècle les séminaristes n'avaient pas le droit de posséder der une bible...

[Spin]

Aucun exégète sérieux et libre de sa parole considère un instant que les évangiles de l'enfance aient une quelconque valeur historique.

Il n'empêche qu'eux aussi parlent d'un roi potentiel au sens habituel. Donc au minimum l'idée était présente chez les personnes qui ont élaboré ces histoires.

L'hypothèse de Reimarus dans "L'Objectif de Jésus et de ses disciples " (1778, publié par Lessing) mérite d'être étudiée, comme les autres, ce fut d'ailleurs le cas.

Il faut chercher... pour moi Robert Brown est une exception, et très sommaire. Autant que je sache, ça n'a jamais été traduit en français.

[tamar35]

La paix sur vous,

Vous avez parlé de la lumière du monde comme d'un indice probant.

Une présomption parmi d'autres. Les rapprochements entre Gamala et Nazareth sont d'ailleurs une présomption parmi bien d'autres pour quelque chose de plus global.

Une présomption de plus qui ne repose sur rien d'autre que l'organisation plus globale d'un faisceau de présomptions.

Les rapprochements entre Gamala et Nazareth sont d'ailleurs une présomption parmi bien d'autres pour quelque chose de plus global.

Là encore, rien ne nous y invite.
Même si on a en vue quelque chose de plus global.

On peut se plaire à imaginer un Jésus historique qui serait par exemple un zélote, mais cela ne signifie pas qu'il aurait passé sa jeunesse à Gamala.
On peut être zélote et habiter à Sepphoris par exemple.
C'est même historiquement très raisonnable d'imaginer en Joseph un survivant de l'horrible répression qui s'est abattu sur cette ville. Il fuit avec sa petite famille et s'établit à Capharnaüm.
.... Et ce qui permet de songer que Joseph, ou Jésus, s'est établi en réalité à Tibériade et qu'on a, une nouvelle fois, préféré remplacer le nom qui sonne trop romain par Capharnaüm.

Et qui n'est pas sur une montagne.

Aucune importance en raison de votre phrase suivante :

Vu qu'il se déplace constamment, rien ne dit que cette installation était durable.

Rien ne dit le contraire. Mais rien n'indique qu'il est retourné à Nazareth.

Pourquoi nourrir des présomptions que rien ne motive ?
Je me demande si la seule motivation ne serait pas une théorie plus globale.

Dans La Guerre des Juifs, Josèphe semble bien placer Gamala en Galilée.

Peut-être, je ne suis pas spécialiste de FJ, je vous ai cité une exemple où l'est du Jourdain n'est pas en Galilée pour FJ.

Maintenant si vous situez Gamala à l'ouest du Jourdain, tout est possible, il peut y avoir deux Gamala, il y a bien deux Bethléhem et deux Béthanie...

À quel passage de FJ faites-vous allusion ?

Quid de "Aussitôt après, il obligea ses disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, vers Bethsaïda, pendant que lui-même renverrait la foule. Quand il l'eut renvoyée, il s'en alla sur la montagne, pour prier". (Marc 6:45-46) ? La fameuse multiplication des pains et poissons se situe donc sur la rive orientale

En effet, les évangélistes précisent qu'il a déjà pris une barque pour aller au site de la multiplication des pains.
Marc 6:31  Jésus leur dit : Venez à l’écart dans un lieu désert, et reposez-vous un peu. Car il y avait beaucoup d’allants et de venants, et ils n’avaient même pas le temps de manger.
32  Ils partirent donc dans une barque, pour aller à l’écart dans un lieu désert.
33  Beaucoup de gens les virent s’en aller et les reconnurent, et de toutes les villes on accourut à pied et on les devança au lieu où ils se rendaient.
34  Quand il sortit de la barque, Jésus vit une grande foule,

et puis il s'en va seul sur "la" (encore une histoire de pronom) montagne, qui n'est pas autrement spécifiée autant que je sache.

Des tas de gens passent leurs vacances à LA montagne sans dire qu'il sont allés sur une montagne.
Là encore je ne suis pas spécialiste de l'omission de l'article dans le NT, mais c'est difficile d'en tirer quelque chose.

Imaginons que cette montagne à l'ouest du Jourdain ait une importance décisive, à quel montagne songez-vous ?
Je note que les évangélistes, au contraire des auteurs de l'AT, semblent ne pas très souvent identifier les montagnes qui pullulent en Galilée.
Les chrétiens aiment parler du Thabor et de l'Hermont... inconnus au bataillon du NT.

Ce n'est pas forcément une intention de désinformer. En présence de deux noms pour désigner le même endroit, ce qui complique, on a pu harmoniser en prenant celui qui sonnait le mieux.

Tout à fait.
Nazareth sonne bien... et pour les besoin d'une comm' réussie on élimine un nom moins sympa.

Une fois admise cette pseudonymie, comment identifier le lieu dont il est vraiment question ?

Si longtemps ? Il y avait encore bien des gens qui avaient vécu cette époque. Il devait même en rester au moment de la première rédaction de Marc voire Matthieu et Luc.

Et alors ?
Ces gens savaient donc la vérité sur Gamala et sur Jésus. Comment ont-ils reçu le changement de nom ?

Voir par exemple Boulgakov, qui par ailleurs a une vision plutôt traditionnelle de Jésus.

Si Boulgakov est une autorité dans ce domaine je m'incline.

[Spin]

Une présomption de plus qui ne repose sur rien d'autre que l'organisation plus globale d'un faisceau de présomptions.

On condamne parfois des gens sur des faisceaux de présomptions.

On peut se plaire à imaginer un Jésus historique qui serait par exemple un zélote, mais cela ne signifie pas qu'il aurait passé sa jeunesse à Gamala.

C'est une thèse qui circule en tout cas. "Se plaire à imaginer", c'est un procès d'intention, ou l'expression d'un refus par principe d'envisager la chose. Si tel est le cas, autant le dire franchement.

À quel passage de FJ faites-vous allusion ?

Je ne l'ai pas sous la main (bon, il est en ligne, mais pas tant de temps que ça) donc de mémoire il raconte être chargé de la défense de la Galilée au début de la Grande Révolte, et qu'il s'occupe de fortifier Gamala (il se laissera capturer à Jopatapa, place qui semble avoir aussi disparu).

Nazareth sonne bien... et pour les besoin d'une comm' réussie on élimine un nom moins sympa.

Ou simplement pour simplifier...

Une fois admise cette pseudonymie, comment identifier le lieu dont il est vraiment question ?

Déjà dit, après on en pense ce qu'on veut.

Ces gens savaient donc la vérité sur Gamala et sur Jésus. Comment ont-ils reçu le changement de nom ?

On ne peut plus le leur demander, mais les deux noms pouvaient coexister depuis longtemps, être pratiquement synonymes. Donc rien d'extraordinaire.

Si Boulgakov est une autorité dans ce domaine je m'incline.

Il montre simplement que l'idée circulait de son temps. Des gens ont même pu y arriver indépendamment les uns des autres, sans forcément penser à une connexion zélote.

[Jans]

Il faut tâcher de se représenter la difficulté d'écrire l'histoire de Jésus 35 ans au moins après sa mort. On a des sentences, des actes qui ont marqué, des anecdotes, un enseignement par bribes qu'on peut recoller, une atmosphère générale. On sait qu'il est passé par ici, par là, il a mangé chez untel, il a parlé et guéri un lépreux. Il a circulé dans toute la région, attiré des gens par ses miracles, puis a voulu aller à Jérusalem pour Pessah. Les évangélistes essaient de mêler déplacements, enseignement, guérison, finissent par y renoncer quand Jésus est à Jérusalem, et lui font tenir un discours d'enseignement qui dure plusieurs pages, le plus long étant celui de Jean, qui est un véritable traité de théologie. Certains mots d'araméen ou d'hébreu sont traduits en grec, mais on ne sait plus ce qu'ils veulent dire ; longtemps on lisait : Simon Barjona, puis on a compris que c'était de l'araméen : fils de Jonas ; iscariote semble bien être ish keryot, il est issu de ce village. Nazôraios avait une racine hébraïque perdue. Et "eirene umîn", c'est le banal shalom, bonjour, cette paix qui a fait fortune en catholicisme.
Donc, on a le droit d'émettre des hypothèses, de chercher... Et j'ai oublié les épisodes ajoutés pour coller à des "prédictions" de l'AT, comme Jésus assis sur deux ânes, faute de comprendre Zacharie... Bon, le socle résiste, c'est presque un miracle.

[Spin]

Bon, le socle résiste, c'est presque un miracle.

Un miracle assisté de beaucoup d'ajustements, et aussi de coercition.

[tamar35]

La paix sur vous,

On condamne parfois des gens sur des faisceaux de présomptions.

Est-ce bien ?

Dans le cas qui nous occupe, ce qu'il nous faudrait c'est un premier indice historique vérifiable justifiant Gamala.

"Se plaire à imaginer", c'est un procès d'intention

Pourquoi ?
Si sur la base d'arguments ténus on imagine et surtout on promeut une thèse, se pourrait-il que l'on trouve du déplaisir à faire cette promotion ?

Le sens réel de cette expression consiste à suggérer que si l'on fait la promotion d'une thèse bancale c'est qu'elle plaît.
Car, en l'absence d'arguments concrets, pourquoi préférer parler que se taire ?

ou l'expression d'un refus par principe d'envisager la chose.

J'imagine qu'il ne s'agit pas d'un procès d'intention de votre part.

Mon principe est de ne rien supposer quant à l'existence historique de Jésus.
La "chose", comme vous dites, ne m'intéresse que pour son argumentaire.

Par exemple, je retiens que Nazareth peut très bien être un pseudonyme passé à la postérité.
Je doute de la signification "ville des consacrés" car la répartie de Nathanaël devient d'une subtilité déconcertante.
Jean 1:46a Nathanaël lui dit : De la ville des consacrés peut-il venir quelque chose de bon ?

Gamala est à mes yeux une ville sans grande importance à l'époque de Jésus, ce n'est qu'une sorte de lieu militaire ambivalent comme Sedan ou Dunkerque.
Pour l'insérer dans la construction narrative des évangélistes il faudrait des arguments spécifiques, pourquoi la réalité historique (???) pointerait vers Gamala et pas une autre ? À cause du chameau ? Je préfère de loin une ville à l'ouest du Jourdain.

À quel passage de FJ faites-vous allusion ?

donc de mémoire il raconte être chargé de la défense de la Galilée au début de la Grande Révolte, et qu'il s'occupe de fortifier Gamala (il se laissera capturer à Jopatapa, place qui semble avoir aussi disparu).

On peut chercher aisément.
Par exemple : FJ Guerre des Juifs Livre II § 20,4.
Josèphe, fils de Matthias[281], eut les deux Galilées auxquelles on ajouta Gamala, la plus forte ville de ces parages[282].
avec la note de l'éditeur :
[282] Gamala était située dans la Gaulanitide, fort à l'Est du Jourdain.

les deux noms pouvaient coexister depuis longtemps, être pratiquement synonymes. Donc rien d'extraordinaire.

Tout est possible.
Mais avez-vous des indices qui permettent d'étayer cette synonymie ?

Il montre simplement que l'idée circulait de son temps. Des gens ont même pu y arriver indépendamment les uns des autres, sans forcément penser à une connexion zélote.

Là encore pourquoi pas ?

Toutefois, qu'en URSS qu'un romancier Boulgakov introduise dans son roman une lecture onirique de la vie de Jésus, ne signifie pas qu'il la trouve raisonnable ni que d'autres la trouvaient raisonnable. Et quand bien même, est-ce que l'on évalue une thèse à l'applaudimètre ?

Bon ! je crois qu'on a fait le tour des "pourquoi pas ?".

On peut dire tellement de "choses" au sujet de Jésus que je me contente d'essayer de savoir ce qu'ont voulu dire les cohortes de rédacteurs auxquels nous devons le corpus dans son état actuel.
Ma seule audacieuse supposition, c'est qu'ils ne sont ni sots ni distraits.

[Spin]

On condamne parfois des gens sur des faisceaux de présomptions.

Est-ce bien ?

Tout dépend de la consistance du faisceau.

Dans le cas qui nous occupe, ce qu'il nous faudrait c'est un premier indice historique vérifiable justifiant Gamala.

En fait, c'est tout ce qui rapproche Jésus du mouvement zélote.

"Se plaire à imaginer", c'est un procès d'intention

Pourquoi ?
Si sur la base d'arguments ténus on imagine et surtout on promeut une thèse, se pourrait-il que l'on trouve du déplaisir à faire cette promotion ?

Ca écarte d'emblée, me semble-t-il, l'idée toute bête que cette thèse, on peut estimer, quitte à se tromper, qu'elle peut être vraie et que la vérité a une valeur par elle-même.

Le sens réel de cette expression consiste à suggérer que si l'on fait la promotion d'une thèse bancale c'est qu'elle plaît.

Procès d'intention.

Car, en l'absence d'arguments concrets, pourquoi préférer parler que se taire ?

J'ai donné mes arguments concrets, je ne vois pas tant d'arguments concrets dans l'autre sens.

ou l'expression d'un refus par principe d'envisager la chose.

J'imagine qu'il ne s'agit pas d'un procès d'intention de votre part.

C'était le deuxième terme d'une alternative. Autre possibilité ?

Mon principe est de ne rien supposer quant à l'existence historique de Jésus.
La "chose", comme vous dites, ne m'intéresse que pour son argumentaire.

Alors il serait bon de le voir comme partie d'un tout.

Par exemple, je retiens que Nazareth peut très bien être un pseudonyme passé à la postérité.
Je doute de la signification "ville des consacrés" car la répartie de Nathanaël devient d'une subtilité déconcertante.
Jean 1:46a  Nathanaël lui dit : De la ville des consacrés peut-il venir quelque chose de bon ?

Pourquoi pas si elle a été décevante dans un passé assez récent ?

On peut chercher aisément.
Par exemple : FJ Guerre des Juifs Livre II § 20,4.
Josèphe, fils de Matthias[281], eut les deux Galilées auxquelles on ajouta Gamala, la plus forte ville de ces parages[282].
avec la note de l'éditeur :
[282] Gamala était située dans la Gaulanitide, fort à l'Est du Jourdain.

Donc tout cela faisait partie de la même entité administrative puisque confié au même ethnarque.

Toutefois, qu'en URSS qu'un romancier Boulgakov introduise dans son roman une lecture onirique de la vie de Jésus, ne signifie pas qu'il la trouve raisonnable ni que d'autres la trouvaient raisonnable. Et quand bien même, est-ce que l'on évalue une thèse à l'applaudimètre ?

Elle circulait, je ne dis rien de plus.

On peut dire tellement de "choses" au sujet de Jésus que je me contente d'essayer de savoir ce qu'ont voulu dire les cohortes de rédacteurs auxquels nous devons le corpus dans son état actuel.
Ma seule audacieuse supposition, c'est qu'ils ne sont ni sots ni distraits.

Je m'intéresse plutôt à ce qu'apparemment ils ont voulu éluder sans y parvenir entièrement.

[Bahouss]

la falsification de l’Évangile est un fait historique.

les savants anciens éminents tel que : Eusèbe de Césarisée ; saint Jérome , saint Augustin l'ont tous confirmé.

[Jans]

Aucun n'a parlé de falsification !

[Spin]

Il faudrait quand même clarifier ce qu'on peut qualifier de falsification, rectification, adaptation, amélioration, clarification, traduction erronée, détournement, etc. Quand le Coran (2:106) dit que des versets sont éliminés pour être remplacés par d'autres meilleurs, de quoi s'agit-il ?

[Libremax]

les savants anciens éminents tel que : Eusèbe de Césarisée ; saint Jérome , saint Augustin l'ont tous confirmé.

Pour la meilleure falsification,
Eusèbe,
qui a été "Césarisée"

[Jans]

falsifier signifie altérer volontairement dans le dessein de tromper. Cette définition ne peut pas s'appliquer aux rédacteurs des évangiles.

[Spin]

falsifier signifie altérer volontairement dans le dessein de tromper. Cette définition ne peut pas s'appliquer aux rédacteurs des évangiles.

Quelle peut être la motivation de l'ajout manifeste (sauf erreur tu l'as toi-même admis) du passage des "clés" dans Matthieu 16 ?

[Jans]

Matthieu écrit pour conforter les croyants dans la suprématie spirituelle de Pierre ; peut-être a-t-il entendu des rumeurs là-dessus, sur lesquelles il produit un discours fort, mais Jésus parlant de "son église" est totalement invraisemblable.

[Spin]

Matthieu écrit pour conforter les croyants dans la suprématie spirituelle de Pierre ; peut-être a-t-il entendu des rumeurs là-dessus, sur lesquelles il produit un discours fort, mais Jésus parlant de "son église" est totalement invraisemblable.

Il ne s'agit pas de Matthieu (à supposer d'ailleurs qu'on le connaisse) mais de la personne qui a ajouté ce passage, qui jure avec le contexte et est anachronique dans les termes qu'il emploie, dans un épisode connu aussi par Marc et Luc, où cela ne figure pas et où on ne sent aucune discontinuité (sinon d'ailleurs on pourrait se demander pourquoi ça a été retiré, ça ne ferait que déplacer le problème).

[Jans]

Oui, bon, il y a longtemps qu'on sait que les vrais rédacteurs des évangiles sont inconnus !! le rédacteur de "Matthieu" écrit vers 75-80 : Pierre est mort depuis plus de 10 ans, on peut vouloir lui donner un peu d'importance. Le plus anachronique est évidemment "mon église" !! Jésus n'a rien fondé du tout, on ne l'ignore pas.

[Spin]

Oui, bon, il y a longtemps qu'on sait que les vrais rédacteurs des évangiles sont inconnus !! le rédacteur de "Matthieu" écrit vers 75-80 : Pierre est mort depuis plus de 10 ans, on peut vouloir lui donner un peu d'importance. Le plus anachronique est évidemment "mon église" !! Jésus n'a rien fondé du tout, on ne l'ignore pas.

On sait ? On ne l'ignore pas ? Beaucoup de gens ne savent toujours pas, l'ignorent toujours.

Introduire fallacieusement, dans la bouche de Jésus, une prédiction faisant de Pierre le fondement d'une institution, en quoi n'est-ce pas une falsification ?

[Jans]

Introduire fallacieusement, dans la bouche de Jésus, une prédiction faisant de Pierre le fondement d'une institution, en quoi n'est-ce pas une falsification

On ne va pas croire ou dire que les orientaux de 85 avaient la mentalité et la façon de dire l'histoire d'occidentaux de 2022 ? De même, au Moyen-Âge, il y avait les topoi, les lieux communs, ce qui permettait d'identifier un personnage, de le rendre familier : Charlemagne à la barbe fleurie : On sait qu'il avait seulement une moustache. Le christianisme primitif, comme bien des croyances, avait parfois un langage "fleuri" ; Pierre était mort depuis 20 ans, on ajoutait un peu à sa gloire, voilà tout ; à nous de le savoir et de démêler tous ces fils. Pour reprendre l'incident énigmatique de Jésus chassant les marchands du Temple : Quand on a vu la taille du Temple de l'époque, on a, au mieux, dans la réalité, un coup de colère envers un vendeur ou un échangeur, sinon il aurait été arrêté sur le champ, a fortiori si tout son groupe avait des armes ! Or on n'en parle plus, et à Pilate non plus ! Je crois me rappeler qu'il est dit que Mahomet est allé à Jérusalem sur son cheval par la voie aérienne ?

[Spin]

On ne va pas croire ou dire que les orientaux de 85 avaient la mentalité et la façon de dire l'histoire d'occidentaux de 2022

Au moins sur les notions de vérité et de mensonge, si. Des siècles encore avant, Jérémie accusait les scribes d'avoir falsifié la Torah (8:8). Et en 7:22 il s'inscrit en faux contre les multiples prescriptions de sacrifices, que plus aucun juif n'accomplit mais qui sont toujours dans le Lévitique, etc.

Le christianisme primitif, comme bien des croyances, avait parfois un langage "fleuri" ; Pierre était mort depuis 20 ans, on ajoutait un peu à sa gloire, voilà tout ;

Plutôt depuis 40 ans à mon humble avis, parce que les textes qui parlent de son séjour à Rome, séjour inconnu du NT, sont encore bien plus truffés de merveilleux pas du tout crédible (l'épisode "Quoi vadis Domine ?" ou sa compétition de magie contre Simon le Mage devant Néron, je dois pouvoir retrouver). Mais enfin, tout ça, y compris le passage des clés, a servi à justifier une organisation et une religion. Ce n'était pas de l'embellissement pour l'embellissement.

Pour reprendre l'incident énigmatique de Jésus chassant les marchands du Temple : Quand on a vu la taille du Temple de l'époque, on a, au mieux, dans la réalité, un coup de colère envers un vendeur ou un échangeur, sinon il aurait été arrêté sur le champ, a fortiori si tout son groupe avait des armes !

Qui te dit que le rapport de forces n'était pas à ce moment en sa faveur ? Cela semble s'être dégradé par la suite, peut-être bien suite à cet épisode.

Or on n'en parle plus, et à Pilate non plus !

Toujours la même chose, où on peut ajouter, on peut retrancher.

Je crois me rappeler qu'il est dit que Mahomet est allé à Jérusalem sur son cheval par la voie aérienne ?

Et il aurait vu le Temple à un moment où le Temple n'existait plus. Mais il a pu prendre un rêve pour la réalité. C'est la même problématique que pour le NT chrétien, dont les hadiths sahih sont l'équivalent. On a souvent plusieurs versions pour un même événement, une plus édifiante voire merveilleuse, une plus crédible historiquement. Est-ce que le Prophète a engueulé ses lieutenants pour n'avoir pas compris qu'ils devaient tuer Abdallah Ibn Abi Sahr même s'il ne le demandait pas formellement, ou est-ce qu'il s'est réjoui de l'épargner (il l'avait pourtant condamné à mort) en prédisant qu'il allait devenir un général musulman victorieux (ce qui est advenu un quart de siècle après) ?

[DenisLouis]

On sait que même pour un évènement ordinaire de type profane, accident par ex, les témoignages varient considérablement, il y a à la fois des oublis et des divergences dans la narration, sans parler des intérêts individuels qui peuvent pousser à travestir les faits.
Origène expliquait déjà ainsi les contradictions entre les évangiles, l'évènement ou les évènements ayant bien plus de portée, de signification,  qu'un simple fait de la vie quotidienne.
Chacun aurait été inspiré par l'esprit et n'aurait transcrit, éventuellement sous une forme imagée, qu'une toute petite partie des faits.
Guénon a écrit un chapitre intitulé "l'illusion de la vie ordinaire", il ne parle pas uniquement du matérialisme philosophique ou assumé comme tel, mais du matérialisme de fait, qui est celui de beaucoup de croyants.
Il n'y a pas de scission complète entre le monde de l'Esprit et le monde des phénomènes, en particulier en islam  il y a ce qui est appelé le monde intermédiaire, qui concerne non seulement l'imagination subjective, mais aussi une forme d'imagination cosmique ou divine (nécessaire pour que la liberté divine, également humaine, ait un sens, même si il est difficile de faire la part entre ce qui totalement conditionné et soumis à des lois et ce qui subsiste toujours de la possibilité universelle).
Différents points de vue existent selon les formes spirituelles : pour le bouddhisme ou le shivaisme, tous les phénomènes ne sont que des illusions.  Mais il existe aussi dans ces traditions des perspectives créationnistes.
Dans l'islam : soit  tous les phénomènes disparaissent (selon un hadith la vie est un rêve, le réveil se passe à la mort), soit les phénomènes disparaissent en tant qu'entités isolées et ne subsiste que leur "face" divine, cette face étant d'ailleurs dans cette vie même leur seule réalité (verset coranique), chaque créature a ainsi deux faces, une face terrestre, créée, illusoire, et une face divine, réelle, la double nature que les  révélations mettent en évidence (celle du Christ, mais aussi celle du Coran ou de tout symbole sacré, n'en est qu'une expression plus accentuée ou un rappel, les hommes ayant perdu le regard originel, naïf si l'on veut, mais dans le sens d'une naïvité "connaissante").
La science actuelle après la période de prétention à l'objectivité et de solidification extrême du XIXème est bien plus prudente, même dans les sciences "dures", et ne prétend plus isoler complétement le sujet de l'objet observé, c'est d'autant plus vrai dans les sciences humaines, dans l'histoire profane en particulier il est rare qu'il y ait un point de vue partagé par tous ou un point de vue qui reste identique au long des siècles, les faits eux-mêmes si "objectifs" soit-t-ils doivent rentrer dans des catégories prédéterminées qui n'ont rien d'objectif.
Ex le découpage du temps ou de l'espace, si il y a plus ou moins des cycles cosmiques évidents, ou des territoires plus ou moins homogènes, un mois lunaire, une année solaire etc, un désert, une mer, dès que l'on regroupe les années, on trouve des choix arbitraires, à la fois dans les groupements (les siècles, y a t il quelque chose d'objectif qui revient tous les cent ans ?) et les débuts des ères.
De même les regroupements géographiques, il y a à la fois une évolution naturelle, très lente, et une opération de nomination des hommes qui fluctue au fil des pouvoirs politiques (ex des régions françaises).

[Spin]

On sait que même pour un évènement ordinaire de type profane, accident par ex, les témoignages varient considérablement, il y a à la fois des oublis et des divergences dans la narration, sans parler des intérêts individuels qui peuvent pousser à travestir les faits.

Mais c'est justement de ça que je parle, des intérêts individuels ou collectifs qui peuvent pousser à travestir les faits ou à en ajouter (on pourrait parler aussi de ce qui a pu être retranché).

S'agissant du NT, il n'y a pas que le passage des clés. Je pense par exemple à tout ce qu'il y a entre Actes 8:4 et Actes 11:19. Et ce n'est pas un scoop, cela a été pointé dès le dix-neuvième siècle, d'abord par Hans Wendt (enfin, si j'en crois Robert Ambelain et avec les réserves que son nom peut inspirer, mais je ne vois pas pourquoi il aurait inventé ça, et de toute façon je n'ai besoin de personne pour voir que ce qu'il y a entre ces deux passages, comportant le même membre de phrase "ceux qui avaient été dispersés", détone, est un peu trop "sur mesure").

[Jans]

J'ai relu Actes de 8 à 11, je ne vois pas de problème particulier par rapport aux évangiles ? peux-tu m'éclairer ?

[Spin]

J'ai relu Actes de 8 à 11, je ne vois pas  de problème particulier par rapport aux évangiles ?  peux-tu m'éclairer ?

Le problème, c'est que dans tout ce passage le ton et le rythme sont bien différents du reste (comme pour le passage des clés dans Matthieu). Les événements se succèdent très vite, sans transition, et toute difficulté qui se présente semble balayée de suite par une intervention surnaturelle. Entre autres, on y voit Pierre invité par une apparition à accepter la viande "impure". On sait que la question n'a été réglée que bien après (voir Actes 15, Galates, anachronisme donc comme dans le passage manifestement ajouté à Matthieu 16).

[Jans]

Oui, Luc force un peu sur les anges et les messages divins, y'en a des tonnes...

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