Re: L'Evangile falsifié

[Jans]

Tu es demeuré ou quoi ? Tu sais mesurer une distance à 2 ou 3 km près ?

[Spin]

Tu es demeuré ou quoi ? Tu sais mesurer une distance à 2 ou 3 km près ?

????

[tamar35]

La paix sur vous,

Je pense que oui, sinon son hésitation n'a aucun sens
...
Mais à mon sens, vous allez bien loin dans la supputation sur les sous-entendus du texte.

Vous avez raison, je vais trop loin.

Toutefois, cet épisode me semblait tellement invraisemblable que je me réjouis d'imaginer qu'il est possible de lui donner une certaine cohérence.

Je peux même penser que Joseph avait déjà le projet de répudier Marie tout en la recevant chez lui pour faire bonne figure, mais qu'il avait des scrupules à organiser un tel simulacre.
Dans cette perspective, la vision de l'ange était destinée seulement à l'encourager "Ne crains pas μὴ φοβηθῇς" et non pas à lui dicter sa conduite.

Je me demande si vous ne confondez pas les fiançailles, qui sont un engagement déjà particulièrement solennel, avec la promesse, que se font l'homme et la femme avant d'être fiancés, qui elle, marque le début du temps où ils apprennent à se connaître.

Peut-être...
Ces différentes notions ne sont pas bibliques, par conséquent il faut que je retrouve le bouquin de Jérémias dans mon fouillis pour me mettre au point sur ce sujet.
J'avoue que je m'étonne un peu que l'on ait de telles connaissances sur les pratiques matrimoniales d'il y a 2000 ans.

Le grec μνηστευω est plutôt vague, cela va de "désirer" à tout ce qui tourne autour du mariage...
Dans la LXX, il traduit l'hébreu 'aras ארשׁ assez rare, plus particulièrement utilisé en Deutéronome 22:23-29, passage qui concerne la vierge qui couche avec un autre homme et qui n'évoque sa lapidation qu'au cas où elle aurait fauté en ville.

Le dictionnaire encyclopédique du Judaïsme distingue deux étapes différentes à l'époque biblique et talmudique :
chiddoukhin : engagement formel sur une date avec arrangements financiers ou autres.
Le dico évoque une formule de sagesse "De même qu'un tesson brisé ne peut être réparé, de même il est préférable de procéder au mariage et de le dissoudre ensuite par le divorce plutôt que de rompre un accord prénuptial"
Ce qui n'est pas sans rappeler mon interprétation.

érousin, du verbe 'aras ci-dessus (ou quiddouchim) cérémonie de consécration où la femme devient interdite à tout autre homme tout en restant chez son père.

[Jans]

Quand on considère de près cette histoire de jeune femme enceinte, on ne sait de qui (sauf à plonger dans le merveilleux mythologique), fiancé à un homme dont on ne sait pas grand-chose (sauf qu'il est tekton : charpentier ou artisan) et qui ne dira mot dans les évangiles, mais à qui un ange parle (on voit cela tous les jours, bien sûr) pour tout lui expliquer... et que cet épisode tellement important devrait figurer dans les 4 évangiles mais n'y est pas, que d'autre part des rumeurs juives courent sur une relation hors mariage, dont on ignore tous les détails... pour finalement constater qu'à l'âge adulte de Jésus sa famille ne comprend pas du tout sa vocation ni son action, comme si tout cela n'avait pas existé... on a envie de sauter ce chapitre de Luc et Matthieu, tellement mal fabriqué qu'on en est presque gêné pour eux. Heureusement, la fraîcheur et la spontanéité de Marc sauve l'entreprise.

[tamar35]

La paix sur vous,

Ils écrivaient à une époque où beaucoup de gens savaient encore ce qu'il en était. Eviter le nom normal tout en donnant systématiquement le surnom (une ville peut avoir un surnom, ville éternelle, ville lumière, etc.), ce n'est pas inventer.

Écrivaient-ils pour des Palestiniens ?

Mais admettons,
Au début du premier siècle, il y a une ville XXX associée à la "vie cachée de Jésus".
En raison du ministère public de Jésus, cette ville XXX est surnommée "Nazara - la consacrée".

Qu'est-ce qui empêche que depuis cette époque la ville XXX se soit définitivement appelée "Nazara" ?
Beaucoup de villes et de lieux changent de nom et de toponymes, c'est souvent mystérieux mais c'est banal, c'est même fréquent en cas d'occupation militaire.
Dès lors, la petite bourgade galiléenne d'où serait originaire Jésus a très bien pu prendre le nom de Nazara.

Autrement dit, si j'accepte votre idée d'une pseudonymie, il se peut très bien que Nazara n'était pas son nom au début de notre ère, et que ça l'est devenu.

Enfin, parmi tous les endroits gênants qu'il aurait fallu taire, pourquoi choisissez-vous Gamala à l'est du Jourdain ?

Tout simplement parce que les indications données par les Evangiles sur la localisation pointent vers Gamala.

La première des indications est qu'elle est située en Galilée...

Et si l'on garde votre histoire de barque, il serait confirmé que Nazara est à l'ouest du lac.

Si vous faites allusion à
Luc 4:29 Et s’étant levés, ils le chassèrent de la ville, et le menèrent jusqu’au sourcil de la montagne (ὀφρύος τοῦ ὄρους) sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas.
J'ignore si la forme du chameau qui a donné son nom à la ville s'accorde avec ce "sourcil de la montagne" qui suggère plutôt une irrégularité voire un escarpement et non pas un sommet pointu.
Oh... il y a bien les vertigineuses chutes du Nahal Gamla, pas trop éloignées, mais pourquoi les rédacteurs auraient-ils négligé cette caractéristique ?

[Spin]

Mais admettons,
Au début du premier siècle, il y a une ville XXX associée à la "vie cachée de Jésus".
En raison du ministère public de Jésus, cette ville XXX est surnommée "Nazara - la consacrée".

Pourquoi "en raison du ministère public de Jésus" ? Si c'est Gamala, il y avait un passé qui pouvait justifier, pour un temps, un tel qualificatif (car c'est plus un qualificatif qu'un nom).

Qu'est-ce qui empêche que depuis cette époque la ville XXX se soit définitivement appelée "Nazara" ?
Beaucoup de villes et de lieux changent de nom et de toponymes, c'est souvent mystérieux mais c'est banal, c'est même fréquent en cas d'occupation militaire.

Certes, mais "ville des saints", ce n'est juste pas possible en tant que nom régulier. Ou alors, Jérusalem aurait été bien mieux qualifiée (mais elle est à l'occasion "Kadesha", "la sainte", pas "des saints").

Dès lors, la petite bourgade galiléenne d'où serait originaire Jésus a très bien pu prendre le nom de Nazara.

Où, dans le NT, est-il question d'une petite bourgade insignifiante ? Ca ne colle même pas avec ce que Jésus en dit. "Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée" (Matthieu 5:14).

Autrement dit, si j'accepte votre idée d'une pseudonymie, il se peut très bien que Nazara n'était pas son nom au début de notre ère, et que ça l'est devenu.

Si c'est Gamala, la place a été détruite par les Romains lors de la répression de la Grande Révolte, et laissée déserte pratiquement jusqu'à aujourd'hui (c'est la même chose que pour Alésia, où qu'on situe cette dernière).

[tamar35]

La paix sur vous,
 

Si c'est Gamala, il y avait un passé qui pouvait justifier, pour un temps, un tel qualificatif (car c'est plus un qualificatif qu'un nom).

À l'époque de Jésus, de Jacques ou de Paul, quel passé intimement attaché à Gamla est encore très présent dans les mémoires ?

"la sainte", pas "des saints"

Êtes-vous sûr que Nazareth se traduit vraiment par "ville DES saints" ?

"Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée" (Matthieu 5:14).

Et pourquoi parlerait-il ici de sa ville natale ? Matthieu dit qu'il l'a quittée, il ne la retrouvera qu'au chapitre 13 et rien n'indique qu'il y fasse référence plus tôt.

Aux yeux d'un lecteurs banal, la ville sur la montagne qui éclaire le monde est la ville du Temple de Yahvé.

Si c'est Gamala, la place a été détruite par les Romains lors de la répression de la Grande Révolte

À mes yeux, c'est à la fois tard et tôt.

Tard. parce que la Grande révolte, ha-Mered Ha-Gadol, commence seulement en 66, bien après le ministère public de Jésus.
Il faudrait donc considérer que les traditions orales auraient pu être toutes censurées.
Mais pour quel motif impérieux ?

Tôt, car la chute de Gamla intervient, semble-t-il, très tôt.
Elle tombe avant Gischala et bien avant Massada
La prise de Gischala va, paraît-il, mettre un terme à la première phase de ce conflit.
Et par conséquent Gamla n'a pas la même aura que Massada.  

Qu'y a-t-il de particulier à Gamla ?
À part des efforts de fortification qui n'ont pas servi à grand-chose.

Car si je comprends bien c'est FJ qui, vers 66, en fait, une forteresse imprenable, imprenable jusqu'à novembre 67...
C'est assez fugace.

Pourquoi accordez-vous de l'importance à cette ville du Golan ?

c'est la même chose que pour Alésia, où qu'on situe cette dernièr

SI un gourou gaulois était issu d'Alesia, aurait-on envie de cacher ça ?

[Spin]

À l'époque de Jésus, de Jacques ou de Paul, quel passé intimement attaché à Gamla est encore très présent dans les mémoires ?

La révolte du recensement, et son chef. Gamaliel, personnage historique, y fait allusion en Actes 5:37, en assimilant cet événement à l'agitation des Apôtres.

"la sainte", pas "des saints"

Êtes-vous sûr que Nazareth se traduit vraiment par "ville DES saints" ?

Ou "des nazirs". C'est ce que j'ai toujours lu. Il y a d'autres interprétations ?

Et pourquoi parlerait-il ici de sa ville natale ? Matthieu dit qu'il l'a quittée, il ne la retrouvera qu'au chapitre 13 et rien n'indique qu'il y fasse référence plus tôt.

Rien n'indique que c'en soit une autre.

Aux yeux d'un lecteurs banal, la ville sur la montagne qui éclaire le monde est la ville du Temple de Yahvé.

Je ne vois pas où il est dit qu'il s'y trouve à ce moment. Il y arrive bien après.

Si c'est Gamala, la place a été détruite par les Romains lors de la répression de la Grande Révolte

À mes yeux, c'est à la fois tard et tôt.
Tard. parce que la Grande révolte, ha-Mered Ha-Gadol, commence seulement en 66, bien après le ministère public de Jésus.
Il faudrait donc considérer que les traditions orales auraient pu être toutes censurées.[/quote]Les récits concernant Jésus dans le NT sont de toute façon lacunaires, donc il est permis de penser qu'on a enlevé ce qui pouvait gêner la nouvelle conception.

Mais pour quel motif impérieux ?

Pouvait-on laisser passer sans inconvénient que la ville qui avait vu naitre Jésus avait ensuite été détruite pour fait de résistance à Rome, même si c'était sans rapport ? Bien sûr, Jérusalem l'a été aussi, mais c'était impossible à faire disparaitre, et puis Jésus l'avait prédit ou on le lui a fait prédire.

Qu'y a-t-il de particulier à Gamla ?
À part des efforts de fortification qui n'ont pas servi à grand-chose.

Le souvenir de Juda de Gamala, en n'oubliant pas que tout ce qui concerne son mouvement est ignoré dans les ouvrages de Flavius Josèphe entre 6 et 46, avec des coupures nettes : en 6 la révolte est écrasée, mais on ne sait pas comment et on ne sait même pas ce que Juda lui-même devient (mort au combat ? capturé ? en fuite ?) Puis en 46 on apprend subitement que ses fils Simon et Jacob sont crucifiés par Tiberius Alexander, mais on ne sait pas pourquoi.

Pourquoi accordez-vous de l'importance à cette ville du Golan ?

Déjà dit.

SI un gourou gaulois était issu d'Alesia, aurait-on envie de cacher ça ?

La question ne se pose pas autant que je sache (même si d'après Diodore Alesia était la métropole religieuse de tous les Celtes). Je voulais juste rappeler qu'une place importante détruite par les Romains pouvait vraiment disparaitre au point qu'il soit difficile de la retrouver.

[Libremax]

Toutefois, cet épisode me semblait tellement invraisemblable que je me réjouis d'imaginer qu'il est possible de lui donner une certaine cohérence.

Je peux même penser que Joseph avait déjà le projet de répudier Marie tout en la recevant chez lui pour faire bonne figure, mais qu'il avait des scrupules à organiser un tel simulacre.
Dans cette perspective, la vision de l'ange était destinée seulement à l'encourager "Ne crains pas μὴ φοβηθῇς" et non pas à lui dicter sa conduite.

Bonjour tamar35

à mon avis, c'est problématique de donner à la vision de l'ange un statut de "Deus ex machina" chargé de donner un peu de cohérence à un récit invraisemblable.
Parce que si le récit est invraisemblable, alors, rien ne nous dit que tout n'y est pas imaginé, plus ou moins maladroitement.
Rien ne nous dit que l'auteur qui fait apparaître un ange à Joseph ne lui a pas aussi fait hésiter à épouser Marie sans rechigner devant une grossesse miraculeuse,
ni n' a rapidement fait allusion à quelque prescription de la Loi qui lui permettait de renier sa fiancée,
à laquelle il aurait opposé une magnanimité toute christique appuyée par ladite apparition.
Jans va plus loin, pour lui la paternité d'un certain Joseph, de la maison de David est elle aussi à inclure dans la mythologie dans laquelle ce récit d'apparition voit le jour.

Alors, vouloir expliquer ce qui aurait éventuellement pu se passer chez un Joseph découvrant une grossesse illégitime chez sa fiancée,
ou bien ce que les auteurs auraient voulu sous-entendre comme comme faits et gestes de Joseph si l'apparition n'avait pas eu lieu,
cela m'apparaît très spéculatif, et j'ai du mal à en voir l'objectif.

Je me demande si vous ne confondez pas les fiançailles, qui sont un engagement déjà particulièrement solennel, avec la promesse, que se font l'homme et la femme avant d'être fiancés, qui elle, marque le début du temps où ils apprennent à se connaître.

Peut-être...
Ces différentes notions ne sont pas bibliques, par conséquent il faut que je retrouve le bouquin de Jérémias dans mon fouillis pour me mettre au point sur ce sujet.
J'avoue que je m'étonne un peu que l'on ait de telles connaissances sur les pratiques matrimoniales d'il y a 2000 ans.

Il semble que les prescriptions vétéro-testamentaires croisées avec le talmud et les targoums fournissent une documentation très fournies sur bien des sujets relatifs aux moeurs cette période.
Il est clair qu'on ne peut pas se contenter d'un mot (issu, de plus, d'une civilisation différente) pour déduire tous les développements de ce qu'il désigne dans le quotidien.

Même des mots aussi divers que chiddoukhin et érousin me semblent sujets à évolution de sens et d'usage au cours des âges. Sont-ils / ont-ils toujours été forcément des étapes séparées dans le temps, des étapes, voire des aspects, d'une même cérémonie, ou encore à compléter par un autre aspect encore ...?

[Jans]

Alors, vouloir expliquer ce qui aurait éventuellement pu se passer chez un Joseph découvrant une grossesse illégitime chez sa fiancée,
ou bien ce que les auteurs auraient voulu sous-entendre comme comme faits et gestes de Joseph si l'apparition n'avait pas eu lieu,
cela m'apparaît très spéculatif, et j'ai du mal à en voir l'objectif.

Pour ma part je ne vois qu'une explication humaine possible : Contrer les rumeurs d'une grossesse hors mariage de Marie — lesquelles n'existent sans doute pas encore quand Pierre parle lors de la Pentecôte ni lorsque Paul écrit ses épîtres.

[Libremax]

Pour ma part je ne vois qu'une explication humaine possible : Contrer les rumeurs d'une grossesse hors mariage de Marie — lesquelles n'existent sans doute pas encore quand Pierre parle lors de la Pentecôte ni lorsque Paul écrit ses épîtres.

Bonjour,
je me permettais de m'interroger sur les objectifs de notre amie tamar35, pas ceux de l'auteur de Matthieu.

Le discours de Pierre , en même temps, est rapporté par Luc, après la composition d'un évangile qui raconte lui aussi une naissance virginale.
Qu'est-ce qui l'aurait empêché d'intégrer une référence à celle-ci dans le discours de Pierre, si cela avait été vraiment nécessaire ?

[Jans]

Qu'est-ce qui l'aurait empêché d'intégrer une référence à celle-ci dans le discours de Pierre, si cela avait été vraiment nécessaire ?

Luc a disposé de sources indiquant l'essentiel du discours de Pierre, qui effectivement sonne juste, si l'on veut bien excepter les 3000 conversions (!) du jour, sans parler de l'énumération invraisemblable de toute la diaspora avec force détails sur les régions... On sait que les "églises" que visite Paul se composent de 30, 40 ou 50 personnes réunies dans une vaste villa (comme à Corinthe), et les estimations des chrétiens suppliciés par Néron lors de l'incendie de Rome (le 18 juillet 64) ne dépassent pas 300 malheureux.

[Spin]

Luc a disposé de sources indiquant l'essentiel du discours de Pierre, qui effectivement sonne juste, si l'on veut bien excepter les 3000 conversions (!) du jour, sans parler de l'énumération invraisemblable de toute la diaspora avec force détails sur les régions...

Le mouvement suscité par Jésus avait eu une ampleur suffisante pour inquiéter toutes les autorités, pour faire réunir le Sanhédrin en pleine nuit. Pourquoi pas une reprise de ce mouvement se fondant sur l'idée que Jésus n'était pas ou plus mort, ce à un moment où le travail de deuil était loin d'être fait ? Dans Actes 4-5, on voit que Pierre impose sa dure loi à toute une population.

On n'était pas encore au Christianisme paulinien. Le nom même de "chrétien" n'était pas encore lancé.

[Jans]

Bien sûr que les apparitions de Jésus vivant (quoi qu'on envisage par là) sont le départ de tout, on est bien d'accord.

pour faire réunir le Sanhédrin en pleine nuit.

C'est dans les synoptiques, pas chez Jean, qui a raison, car aucun procès ne se tient la nuit, et Jean a encore raison contre le synoptiques en fixant le dernier repas avant Pessah.

[Spin]

C'est dans les synoptiques, pas chez Jean, qui a raison, car aucun  procès ne se tient la nuit, et Jean a encore raison contre le synoptiques en fixant le dernier repas avant Pessah.

Ce n'est pas un procès (c'est avant l'arrestation), mais une réunion de crise.

[tamar35]

La paix sur vous,

Bien sûr que les apparitions de Jésus vivant (quoi qu'on envisage par là) sont le départ de tout, on est bien d'accord.

pour faire réunir le Sanhédrin en pleine nuit.

C'est dans les synoptiques, pas chez Jean, qui a raison, car aucun  procès ne se tient la nuit, et Jean a encore raison contre le synoptiques en fixant le dernier repas avant Pessah.

Dans la série de l'absence d'article,
Jean se distingue par
Jean 11:47a  Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent UN conseil (sanhédrin - συνέδριον accusatif sans article)...

[tamar35]

La paix sur vous,

à mon avis, c'est problématique de donner à la vision de l'ange un statut de "Deus ex machina" chargé de donner un peu de cohérence à un récit invraisemblable.

Désormais, mon sentiment est à l'inverse.

Je remercie vivement Libremax et les autres intervenants de ce forum de m'avoir permis d'avancer ma réflexion sur ce sujet qui me turlupinait.
Je ne prétends pas avoir raison mais je suis satisfaite de cette forme de cohérence...

Le récit devient vraisemblable à mes yeux SANS que l'ange soit nécessaire.

Dans l'hypothèse où Joseph songeait à faire exactement ce qu'il a finalement fait, c'est à dire faire croire qu'il y a bien un mariage, l'ange est superflu.
Joseph hésitait, car il y a une forme de tromperie, l'ange s'est borné à le rassurer : le mensonge est véniel puisque Marie n'a pas fauté.

Ceci dit, on ne peut pas facilement évacuer tous les anges de la Bible.

Et je suis convaincue que les auteurs comme leurs lecteurs/auditeurs y croyaient.

Il y a des anges qui ont un statut de deus ex machina, comme celui qui massacre tous les premiers-nés d'Égypte.

[Jans]

Le récit devient vraisemblable à mes yeux SANS que l'ange soit nécessaire.

je dirais même que le récit est vraisemblable s'il n'y a pas d'ange. Et ce sont des hommes qui massacrent, pas des anges !!!

[tamar35]

La paix sur vous,

À l'époque de Jésus, de Jacques ou de Paul, quel passé intimement attaché à Gamla est encore très présent dans les mémoires ?

La révolte du recensement, et son chef. Gamaliel, personnage historique

Personnage dont on ne sait presque rien, on ignore même s'il y a 1 Judas ou 2 Judas différents qui réagissent au recensement.

Êtes-vous sûr que Nazareth se traduit vraiment par "ville DES saints" ?

Il y a d'autres interprétations ?

Ben oui.
S'il s'agit d'un toponyme et non pas du surnom de Jésus, les hypothèses sont nombreuses en raison de la polysémie des racines en hébreu.
Une des plus simples est de lier Natséret נצרת à Natsar נצר ( garder, conserver, gardien, préserver, protéger, garantir, veiller, observer, retenir, soigner, assurer, ruse, caverne, assiégeant )

Ou "des nazirs". C'est ce que j'ai toujours lu.

Le Naziréat est un état provisoire proposé aux jeunes hommes (voir Amos § 2) comme "étudiant" ou "conscrit"... Imagine-t-on une "ville des étudiants" ou une "ville des conscrits" ?

Et je note qu'à part les prescriptions du livre des Nombres et l'allusion d'Amos, la Bible n'offre aucun exemple de Nazir.

Rien n'indique que c'en soit une autre.

La preuve par l'absence ?
On sait que Jésus quitte Nazareth pour Capharnaüm, quel indice suggère Nazareth ?

Les récits concernant Jésus dans le NT sont de toute façon lacunaires, donc il est permis de penser qu'on a enlevé ce qui pouvait gêner la nouvelle conception.

Il est permis de penser tout ce que l'on veut, mais cette permission n'est pas un argument.
Ce que vous suggérez, c'est qu'au début tout le monde savait que Jésus venait de Gamala et que l'évocation de la chute de cette forteresse la ficherait mal. Donc après 68 on aurait enseigné à tout le monde qu'il fallait taire Gamala...

Mais pour quel motif impérieux ?

Pouvait-on laisser passer sans inconvénient que la ville qui avait vu naitre Jésus avait ensuite été détruite pour fait de résistance à Rome, même si c'était sans rapport ?

Ben oui, je ne vois aucun inconvénient impérieux.
D'autant que les évangiles n'ont pas forcément été écrits pour des gens qui connaissent cette défaite.

Le souvenir de Juda de Gamala, en n'oubliant pas que tout ce qui concerne son mouvement est ignoré dans les ouvrages de Flavius Josèphe entre 6 et 46, avec des coupures nettes

Au fond, ce (ou ces) Judas n'a (ou n'ont) pas laissé de souvenirs très nets.

À mes yeux il y a deux problèmes distincts,
1 ) Si on admet que Nazareth est un pseudonyme rien n'indique qu'il faille chercher ailleurs qu'aux alentours de Cana ou Capharnaüm. Il me paraît difficile que ce pseudonyme ait pu être tardif.

2 ) Si on admet que cette ville mystérieuse peut ne pas être en Galilée, il faut néanmoins privilégier la Cis-Jordanie. Et si on abandonne cette contrainte le choix devient immense. Face à cette prolifération, la ville de Gamala n'a d'intérêt que pour tout ce que l'on ignore d'elle et du ou des Judas.[/quote]

[Spin]

Personnage dont on ne sait presque rien, on ignore même s'il y a 1 Judas ou 2 Judas différents qui réagissent au recensement.

Et pourtant il a eu un énorme impact à en juger par la remarque de Gamaliel dans les Actes. Mais on constate que son histoire s'achève abruptement, autant dire en queue de poisson, chez FJ : ça échoue, c'est écrasé, on ne sait pas pourquoi ni comment ni même ce qu'il devient personnellement. Et 40 ans après ses fils sont "accablés" (ce qui sous-entend qu'il s'est passé des choses entretemps) et deux d'entre sont crucifiés on ne sait pas pourquoi.

S'il s'agit d'un toponyme et non pas du surnom de Jésus, les hypothèses sont nombreuses en raison de la polysémie des racines en hébreu.
Une des plus simples est de lier Natséret נצרת à Natsar נצר ( garder, conserver, gardien, préserver, protéger, garantir, veiller, observer, retenir, soigner, assurer, ruse, caverne, assiégeant )

Mouais. Il n'empêche que rien dans les Evangiles ne conforte la Nazareth actuelle, désignée des siècles après peut-être faute d'information.

Rien n'indique que c'en soit une autre.

La preuve par l'absence ?
On sait que Jésus quitte Nazareth pour Capharnaüm, quel indice suggère Nazareth ?

Désolé, je ne comprends pas la question. Quel indice suggère la Nazareth actuelle ou quel indice suggère qu'il part de Nazareth ? Quoi qu'il en soit, il va de l'un à l'autre en bateau.

Il est permis de penser tout ce que l'on veut, mais cette permission n'est pas un argument.
Ce que vous suggérez, c'est qu'au début tout le monde savait que Jésus venait de Gamala et que l'évocation de la chute de cette forteresse la ficherait mal. Donc après 68 on aurait enseigné à tout le monde qu'il fallait taire Gamala...

Sachant que tout ça a été finalisé plutôt au quatrième voire cinquième siècle, pourquoi pas ?

Ben oui, je ne vois aucun inconvénient impérieux.
D'autant que les évangiles n'ont pas forcément été écrits pour des gens qui connaissent cette défaite.

Vu la façon dont Flavius Josèphe a été manifestement écourté pour ne pas dire caviardé sur cette histoire, peut-être aussi Tacite, etc. (il était indigne de Tacite de dire en passant que Pilate avait fait crucifier Jésus sans dire pourquoi, c'est trop ou pas assez), elle devait être bien plus connue en son temps.

Le souvenir de Juda de Gamala, en n'oubliant pas que tout ce qui concerne son mouvement est ignoré dans les ouvrages de Flavius Josèphe entre 6 et 46, avec des coupures nettes

Au fond, ce (ou ces) Judas n'a (ou n'ont) pas laissé de souvenirs très nets.

Même remarque. Il est couramment admis que les mentions de Jésus ont été ajoutées à Josèphe et même à Tacite. Où on peut ajouter, il est encore plus simple de retrancher.

À mes yeux il y a deux problèmes distincts,
1 ) Si on admet que Nazareth est un pseudonyme rien n'indique qu'il faille chercher ailleurs qu'aux alentours de Cana ou Capharnaüm. Il me paraît difficile que ce pseudonyme ait pu être tardif.

Pourquoi les deux n'auraient-ils pas coexisté ?

2 ) Si on admet que cette ville mystérieuse peut ne pas être en Galilée, il faut néanmoins privilégier la Cis-Jordanie. Et si on abandonne cette contrainte le choix devient immense. Face à cette prolifération, la ville de Gamala n'a d'intérêt que pour tout ce que l'on ignore d'elle et du ou des Judas.

Pardon, la rive orientale du lac était considérée comme galiléenne (encore aujourd'hui d'ailleurs). Juda est même dit "le Galiléen" ou "de Galilée".

[tamar35]

La paix sur vous,

On sait que Jésus quitte Nazareth pour Capharnaüm, quel indice suggère Nazareth ?

Désolé, je ne comprends pas la question. Quel indice suggère la Nazareth actuelle ou quel indice suggère qu'il part de Nazareth ? Quoi qu'il en soit, il va de l'un à l'autre en bateau.

Je suis perdue.
Vous avez parlé de la lumière du monde comme d'un indice probant.

Nous savons déjà que, quand cette phrase est prononcée, les auteurs de Matthieu considèrent que Jésus ne réside plus à Nazareth :
Matthieu 4:13  Il quitta Nazareth, et vint demeurer à Capernaüm, située près de la mer, dans le territoire de Zabulon et de Nephthali,

En concernant ses déplacements, on a d'abord :
Matthieu 4: 23 Jésus parcourait toute la Galilée, enseignant dans les synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume, et guérissant toute maladie et toute infirmité parmi le peuple. 24  Sa renommée se répandit dans toute la Syrie, et on lui amenait tous ceux qui souffraient de maladies et de douleurs de divers genres, des démoniaques, des lunatiques, des paralytiques ; et il les guérissait.
25  Une grande foule le suivit, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée, et d’au-delà du Jourdain.

incidemment cette énumération distingue la Galilée des territoires de Transjordanie comme la Décapole et le "au-delà du Jourdain".

puis nous montons sur une montagne pour les béatitudes :
Matthieu 5:1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne ; et, après qu’il se fut assis, ses disciples s’approchèrent de lui.
et finalement on arrive à
Matthieu 5:14  Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée ;

Y a-t-il le moindre indice qui suggère qu'il s'adresse à des habitants du village de son enfance ?

Quant au bateau...
A priori le bateau sert à quitter le territoire des Gergésénoï ou Géraséniens ou Gadaréniens, territoire situé au-delà de la Mer. Donc le bateau ne sert pas aller à Gamala.

Sachant que tout ça a été finalisé plutôt au quatrième voire cinquième siècle, pourquoi pas ?

D'autant que les évangiles n'ont pas forcément été écrits pour des gens qui connaissent cette défaite.

Vous prétendez désormais que l'élimination de Gamala relèverait de la période constantinienne. Mais pourquoi censurer Gamala à cette époque, plus personne ne connaît son existence ?

Que faites-vous des manuscrits antérieurs à 250 ?

Pardon, la rive orientale du lac était considérée comme galiléenne (encore aujourd'hui d'ailleurs). Juda est même dit "le Galiléen" ou "de Galilée".

Je ne crois pas.

Gamala est située en Batanée.
Et lorsque FJ énumère les territoires dévolus aux fils d'Hérode le Grand, la confusion n'est pas possible :
Antipas eut pour sa part la Pérée et la Galilée, avec un revenu de 200 talents.
La Batanée, la Trachonitide, l'Auranitide et quelques parties du domaine de Zénodore[32] aux environs de Panias[33], avec un revenu de 100 talents, formèrent le lot de Philippe.

Juda est même dit "le Galiléen" ou "de Galilée".

En effet, ce ou ces types sont régulièrement identifiés comme de Galilée, ce n'est, à ma connaissance, qu'à une seule occasion qu'il est question de Gamala, cette unique mention est-elle fiable ?

Est-ce que l'on peut conclure que le Judas le Galiléen dont parle Gamaliel pouvait être également connu sous le nom de Judas de Gamala si longtemps après le recensement de Quirinius ?

Et je n'ai toujours pas compris pourquoi vous choisissez Gamala parmi toutes les villes de Palestine, Syrie et Phénicie.
Est-ce à cause des mystères qui entourent ce Judas ?

Mais peut-on exploiter des mystères dont on ne sait rien ?

[Spin]

Je suis perdue.
Vous avez parlé de la lumière du monde comme d'un indice probant.

Une présomption parmi d'autres. Les rapprochements entre Gamala et Nazareth sont d'ailleurs une présomption parmi bien d'autres pour quelque chose de plus global.

Nous savons déjà que, quand cette phrase est prononcée, les auteurs de Matthieu considèrent que Jésus ne réside plus à Nazareth :
Matthieu 4:13  Il quitta Nazareth, et vint demeurer à Capernaüm, située près de la mer, dans le territoire de Zabulon et de Nephthali,

Et qui n'est pas sur une montagne. Vu qu'il se déplace constamment, rien ne dit que cette installation était durable.

incidemment cette énumération distingue la Galilée des territoires de Transjordanie comme la Décapole et le "au-delà du Jourdain".

Dans La Guerre des Juifs, Josèphe semble bien placer Gamala en Galilée.

Y a-t-il le moindre indice qui suggère qu'il s'adresse à des habitants du village de son enfance ?

Pourquoi "village" ?

Quant au bateau...
A priori le bateau sert à quitter le territoire des Gergésénoï ou Géraséniens ou Gadaréniens, territoire situé au-delà de la Mer. Donc le bateau ne sert pas aller à Gamala.

Quid de "Aussitôt après, il obligea ses disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, vers Bethsaïda, pendant que lui-même renverrait la foule. Quand il l'eut renvoyée, il s'en alla sur la montagne, pour prier". (Marc 6:45-46) ? La fameuse multiplication des pains et poissons se situe donc sur la rive orientale, puisque de là il envoie les disciples vers Bethsaïda, tout au nord du lac (mais d'une rive ou de l'autre il pouvait être plus intéressant d'y aller en barque, le relief étant ce qu'il est), et puis il s'en va seul sur "la" (encore une histoire de pronom) montagne, qui n'est pas autrement spécifiée autant que je sache.

Vous prétendez désormais que l'élimination de Gamala relèverait de la période constantinienne. Mais pourquoi censurer Gamala à cette époque, plus personne ne connaît son existence ?

Ce n'est pas forcément une intention de désinformer. En présence de deux noms pour désigner le même endroit, ce qui complique, on a pu harmoniser en prenant celui qui sonnait le mieux.

Est-ce que l'on peut conclure que le Judas le Galiléen dont parle Gamaliel pouvait être également connu sous le nom de Judas de Gamala si longtemps après le recensement de Quirinius ?

Si longtemps ? Il y avait encore bien des gens qui avaient vécu cette époque. Il devait même en rester au moment de la première rédaction de Marc voire Matthieu et Luc.

Et je n'ai toujours pas compris pourquoi vous choisissez Gamala parmi toutes les villes de Palestine, Syrie et Phénicie.
Est-ce à cause des mystères qui entourent ce Judas ?

Ce n'est pas une thèse personnelle, c'est une vieille histoire, qui en l'état m'a plutôt convaincu (mais rien n'est définitif) ! Voir par exemple Boulgakov, qui par ailleurs a une vision plutôt traditionnelle de Jésus.

Mais peut-on exploiter des mystères dont on ne sait rien ?

En fait, ils n'ont de sens que si on accepte d'envisager, encore plus vieille histoire, un projet vraiment politique de Jésus, qui aurait échoué.

[Jans]

ils n'ont de sens que si on accepte d'envisager, encore plus vieille histoire, un projet vraiment politique de Jésus, qui aurait échoué.

Vous avez le droit de croire à cette hypothèse, mais elle a été examinée plusieurs fois, et elle s'est avérée très fragile.
Le seul acte de Jésus allant dans votre sens est la prétendue expulsion des marchands du Temple, où Jésus reprend l'expression de Jérémie en 7,11 : "un repère de voleurs", ce qui pourrait indiquer que cette scène n'a été fabriquée que parce qu'elle allait dans le sens de la "réalisation des Écritures", qui, à y regarder de près, relève de la fable. Vous lisez le récit de Matthieu : il expulse tout le monde, les sacrificateurs sont courroucés, mais c'est tout ; réaction de la garde du temple ? zéro. Un Temple qui est immense au temps de Jésus. Mention de cet événement inouï lors du procès ? néant ! lors de l'entretien avec Pilate ? zéro. Non, on est dans le préfabriqué, je ne vois pas d'autre explication. Quant à l'épisode du glaive qui tranche l'oreille du serviteur, il est là pour montrer que Jésus la recolle... Quel tissu d'invraisemblances !!

[Spin]

Vous avez le droit de croire à cette hypothèse, mais elle a été examinée plusieurs fois, et elle s'est avérée très fragile.
Le seul acte de Jésus allant dans votre sens est la prétendue expulsion des marchands du Temple,

Rien que chez Luc :
1.32 Il (Jésus) sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

19.38 Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts !

22.36 Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

23.1 Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate.
23.2 Ils se mirent à l'accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
23.3 Pilate l'interrogea, en ces termes : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus lui répondit : tu le dis.

23.37 ils disaient: Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même !
23.38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription : Celui-ci est le roi des Juifs.

Sans oublier l'entrée à dos d'âne pour coller avec la prophétie de Zacharie.

[Jans]

Luc écrit 20 ans après Marc, la situation a beaucoup changé, la situation s'est tendue entre chrétiens et juifs, les disciples sont morts, la vision de Luc est celle de la seconde, voire troisième génération. La seule mention d'une épée chez Marc est celle de l'oreille coupée : Εἷς δέ τις (N τις → [τισ]) τῶν παρεστηκότων : un de ceux qui étaient là. Chez les autres, cela devient : un de ceux qui étaient avec / entouraient Jésus, chez Jean, c'est carrément Pierre qui porte l'épée ! Et chez Marc, Jésus ne recolle pas l'oreille. Alors le récit de 95 en saurait davantage que celui de 65, où il y a encore des témoins oculaires ? Et le "miracle" de l'oreille recollée, c'est sérieux ?
Si on ne prend pas en compte l'amplification et parfois la déformation des récits au cours du temps, due à la fois à la construction théologique, à la disparition des témoins et à la tension croissante avec ceux que Jean est le seul à appeler "les juifs", on ne comprend rien aux évangiles, ni aux discours contradictoires de Jésus, car il n'a pas de discours contradictoires : on lui fait dire ce qui convenait à l'esprit de l'époque donnée. D'où par exemple un discours flou sur la venue du Royaume.
On a fait de Judas dit l'Iscariote un porteur de dague, mais st Jérôme (347-420) pense au IVè siècle que cela désigne bien le lieu où il est né.
Faire des citations de Jésus (bien choisies) le fondement d'une théorie de révolutionnaire est hautement hasardeux — et montre seulement qu'o prend au pied de la lettre ce qui doit être étudié à la loupe et en considérant la mentalité chrétienne à différentes époques. Si on ne le fait pas, on prend par exemple Pilate pour un sympathique procurateur, un brave homme. On ne s'improvise pas exégète de Nouveau Testament, il y faut des années d'études, tellement le sujet est complexe.

[Spin]

On a fait de Judas dit l'Iscariote un porteur de dague, mais st Jérôme (347-420) pense au IVè siècle que cela désigne bien le lieu où il est né.
Faire des citations de Jésus (bien choisies) le fondement d'une théorie de révolutionnaire est hautement hasardeux — et montre seulement qu'o prend au pied de la lettre ce qui doit être étudié à la loupe et en considérant la mentalité chrétienne à différentes époques. Si on ne le fait pas, on prend par exemple Pilate pour un sympathique procurateur, un brave homme. On ne s'improvise pas exégète de Nouveau Testament, il y faut des années d'études, tellement le sujet est complexe.

Ce ne sont pas seulement des citations "bien choisies" de Jésus. C'est d'un bout à l'autre du NT (à l'exception compréhensible des passages pauliniens), des récits de l'enfance à l'Apocalypse, qu'affleure l'idée que Jésus représentait un danger ou un espoir (avec une ambivalence y compris chez les Romains) de rétablissement temporel de la royauté davidique, au point que pour Alfred Loisy c'est la seule chose qui ait valeur historique dans le NT.

Je vois d'ailleurs que les exégètes catholiques les plus éminents préfèrent éluder la question. Robert Brown, jésuite et exégète préféré de Jean-Paul II, dans un ouvrage de plus de 1000 pages hyper-documenté sur l'historicité de Jésus, se contente de quelques lignes dédaigneuses sur la thèse de Reimarus. Paul Beauchamp, autre jésuite et pilier du Cerf, glisse que "la question se pose réellement et elle est passionnante"... mais referme aussitôt la parenthèse (j'ai donné la référence).

Après, c'est aussi pour dire qu'il ne faut pas mélanger la recherche d'une spiritualité et la recherche historique. On risque de tomber dans une idolâtrie au pire sens du terme.

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