Re: L'Evangile falsifié

DenisLouis Lun 1 Aoû - 11:08

Ca repose en partie sur une certaine lecture du Coran qui parle de "Injiîl", et cet "injîl", translitération de "Evangile" est conçu, imaginé, comme un texte à la manière du Coran, ce qu'il n'est pas dans la conception chrétienne.
On pourrait juste parler pour les Chrétiens de "message", mais pas dans le sens d'une forme précise, plutôt d'un sens général ou d'une intention.
Par exemple les rites islamiques à part quelques divergences sont consignés gestes par gestes ou séquence par séquence dans le temps, alors que pour la communion on n'a pas autant de précision, on sait seulement qu'il doit y avoir du pain et du vin, mais les détails varient, quel genre de pain, il y en a plusieurs, quelles paroles, quels gestes etc La forme des rites a été constamment changée, des sacrements comme le mariage ont été codifiés bien plus tard.
Et même les rites islamiques ne sont pas décrits en détail dans le Coran, c'est la tradition qui précise.
Donc le problème est mal posé.
Il faudrait plutôt se demander si le message dans sa centralité a été conservé, et si les rites sont conformes (il y a des divergences entre protestants et catholiques sur ce qui se passe dans la communion).
Ou encore si St Paul est acceptable dans son interprétation de la religion, y a t il changement complet du sens ou simplement adaptation et si il y a adaptation est-elle le fait des hommes ou de l'Esprit ? Les Chrétiens répondent que c'est l'action de l'Esprit. Ce n'est pas uniquement une question d'interprétation des textes, mais aussi de vécu intérieur et de confiance à des personnes représentant une autorité, il en est de même ailleurs, c'est parce que l'on a confiance en des personnes qui transmettent, que l'on ressent intérieurement une action spirituelle que telle religion est acceptée (en fait la plupart du temps parce que c'est un acquis des parents ou de la société, avant l'époque actuelle le choix individuel était rarissime).

DenisLouis Lun 1 Aoû - 11:33

Pour Ibn Arabi les désignations "torah", "évangile", "psaumes", "Coran" sont des typologies de textes sacrées, de langage divin, autant que des textes précis, et le Coran se déclin lui-même en plusieurs noms, Coran comme synthèse, Furqân comme mise en détail, dhikr comme rappel (à la fois rappel intellectuel, platonicien et technique d'invocation)...et d'autres aspects.
Torah, c'est l'aspect légal, psaumes c'est l'aspect poétique et prière du serviteur, évangile c'est la sagesse qui apparait dans les histoires relatives à la vie du Christ.

Spin Lun 1 Aoû - 11:51

Oui, enfin, globalement je ne vois pour le moment pas d'autre sens à "falsifié" dans ce contexte que "c'était purement divin, ça a été trafiqué par des humains donc ce n'est plus divin". Cela pose le problème de savoir si déclarer tel texte divin n'est pas l'équivalent d'une idolâtrie, d'un shirk.

Bahouss Lun 1 Aoû - 13:00

Bahouss a écrit:
Le miracle du Coran

La ruse d'Allah et la ruse des Juifs

La ruse des Juifs:

I: une accusation d'ordre religieux:ils accusaient Jésus devant Caiphe de se dire fils de Dieu ; dont il a blasphémé.

II une accusation d'ordre politique : Ils l'ont accusé devant Ponce Pilate de se dire roi des juifs.

les deux accusations prennent racine dans son nom Massih.

la ruse d'Allah
Ils ont tué leur collaborateurs Juda.

Donc comme les Juifs voulaient éradiquer le nom de Jésus comme prophète on l'a accusé:

1-D'avoir blasphémé . un blasphémateur mérite d’être pendu à un bois selon la Loi de Moise.(c'est maudit) et cela pour justifier leur actes religieusement. or les Juifs à l'époque ne pouvaient point se prononcer sur la peine capital. d'où la nécessité de rechercher une accusation politique devant Pilate .

2-D'avoir se déclarer roi des Juifs: chose sur laquelle les autorités romaines n'avaient aucune tolérance.

or le prévenu avait refusé de reconnaître le Messie devant le conseil suprême des JUifs et il a répondu la meme chose devant Pilate: " c'est toi qui le dit ou c'est toi qui dit que je suis roi es Juifs". c'était Judas Iscariote

Bahouss Lun 1 Aoû - 13:10

Le miracle coranique

je crois humblement je suis le premier musulman à d"couvrir ce miracle coranique. peut être je ne le suis pas.

Le mot 'Al-Massih', le Messie dans la langue hébraïque, ou Christ dans la langue grecque revient dans le Coran onze fois (11 fois). dans tous les cas le mot est corrélé avec Fils de Dieu. sauf Al-Imarane 45 qui nous dit véridiquement que Massih est un deuxième nom de Issa (PSL).

c'est à dire le Coran l'utilise sauf quand il dénonce le fait de divinisé Jésus. et c'est que l’Évangile lui même l'explique: " Il a blasphémé ......il a blasphémé'

Donc aucun livre ne mérite d’être appelé le message véridique de Dieu si ce n'est le Coran

tamar35 Lun 1 Aoû - 14:49

la paix sur vous,

Spin a écrit:Oui, enfin, globalement je ne vois pour le moment pas d'autre sens à "falsifié" dans ce contexte que "c'était purement divin, ça a été trafiqué par des humains donc ce n'est plus divin". Cela pose le problème de savoir si déclarer tel texte divin n'est pas l'équivalent d'une idolâtrie, d'un shirk.

il me semble qu'il y a deux interprétations de la falsification.

a ) en effet, un texte inspiré par Dieu et donc parfait dans la mesure où il répond fidèlement à l'intention divine peut être trahi par tel ou tel scribe ou copiste, un peu comme ce que propose "Les versets sataniques" de Salman Rushdie.

Dans cette perspective, croire fermement que tel texte divinement inspiré n'a connu aucune falsification ne repose que sur la foi et flirte donc avec l'idolâtrie.
Évidemment croire qu'il y avait un texte divin authentique qui ne nous est parvenu est moins idolâtre (puisque l'idolâtrie a perdu son objet) mais c'est le même principe.

b ) mais imaginons un témoin sérieux, honnête et scrupuleux qui veut transmettre un témoignage le plus fidèle possible de la vérité historique. Alors son texte n'est plus inspiré par Dieu mais par la Vérité toute nue.
Il n'est plus possible de parler de perfection mais on n'en est pas loin. Une sorte de perfection à l'échelle humaine.
Et là encore, le méchant scribe ou le vilain copiste peuvent amodier, ajouter, gloser à leur guise.

Dans cette perspective, on pourrait dire qu'il y avait un récit évangile vrai et que le vieil homme n'a pas pu s'empêcher de l'arranger à sa sauce pour finalement nous donner 4 évangiles falsifiés.

Bien sûr, il est impossible de parler d'idolâtrie.
Mais comment définir cette relation de fascination étrange vis à vis d'un texte hypothétique où la vérité historique serait lue par transparence ?

c ) on peut enfin imaginer que ces deux hypothèses du "texte aussi parfait que possible" ne reposent absolument sur rien.

Spin Lun 1 Aoû - 15:58

tamar35 a écrit:a ) en effet, un texte inspiré par Dieu et donc parfait dans la mesure où il répond fidèlement à l'intention divine peut être trahi par tel ou tel scribe ou copiste, un peu comme ce que propose "Les versets sataniques" de Salman Rushdie.

Salman Rushdie n'a pas inventé l'affaire des "versets sataniques" ou des "grues". http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/versat.htm

Dans ce cas le "falsificateur" serait soit Satan qui aurait interféré dans la Révélation, soit le Prophète qui aurait changé une révélation après-coup. Mais il faudrait en traiter ailleurs.

Jans Lun 1 Aoû - 18:15

pour la communion on n'a pas autant de précision, on sait seulement qu'il doit y avoir du pain et du vin, mais les détails varient, quel genre de pain, il y en a plusieurs, quelles paroles, quels gestes etc La forme des rites a été constamment changée, des sacrements comme le mariage ont été codifiés bien plus tard.

C'est normal : l'eucharistie est d'abord une anmnèse : on mange ensemble un repas banal (où chacun apporte ce ce qu'il veut) en se souvenant de ce dernier repas du Christ (Paul décrit le processus dans ses épîtres) ; puis cela devient une cérémonie sacrée, puis un sacrement demandant la présence d'un clergé — il n'existe pas de sacrement dans le judaïsme, c'est donc autre chose que les sacrifices au Temple et le sacrifices aux dieux romains. On perçoit les strates de l'évolution de cette anamnèse dans les formules diférentes que Jésus prononce ou est censé prononcer lors de la Cène :Chez Marc, le premier, Jésus dit "le sang de l'alliance, versé pour beaucoup (ou un bon nombre : polloi en grec ; la formule actuelle "pour la multitude" est une pieuse trahison) ; versé, mais pas forcément dans l'optique théologique ultérieure de "rachat" de l'humanité, déchue avec Adam (comme en plus c'est un récit mythique...). Matthieu, 30 ou 35 ans après, ajoute "versé pour beaucoup pour le pardon des péchés". Luc ajoute" faites ceci en mémoire de moi", ce que les disciples ont fait dès le début. Reste que la notion de sacrement et de Présence réelle pour les croyants peut être un puissant levier spirituel.

Jans Lun 1 Aoû - 18:22

Mon frère Jans permettez moi de vous le dire franchement . votre évangile est un faux évangile et votre enseignant n'est pas Jésus mais Paul.
Donc voici l'une des vérités absolues dans l'Islam :" 85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants."

Je suis peiné de tes paroles, Bahouss, pas pour moi, mais pour toi : tu réagis comme les pires intégristes catholiques : tu condamnes qui ne pense pas comme toi. Quant à mes "enseignants", tu n'es pas en mesure de comprendre, il faudrait que tu aies compris à la fois la prédication de Jésus et le néoplatonisme, tu en es très loin, ce n'est pas un reproche, c'est la réalité. Je ne réponds même plus à ce que tu dis sur les mots des évangiles, tu n'as pas la culture générale pour comprendre ; j'ai quand même essayé.

Bahouss Lun 1 Aoû - 19:01

Jans a écrit:
Mon frère Jans permettez moi de vous le dire franchement . votre évangile est un faux évangile et votre enseignant n'est pas Jésus mais Paul.
Donc voici l'une des vérités absolues dans l'Islam :" 85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants."
Je suis peiné de tes paroles, Bahouss, pas pour moi, mais pour toi : tu réagis comme les pires intégristes catholiques : tu condamnes qui ne pense pas comme toi. Quant à mes "enseignants", tu n'es pas en mesure de comprendre, il faudrait que tu aies compris à la fois la prédication de Jésus et le néoplatonisme, tu en es très loin, ce n'est pas un reproche, c'est la réalité. Je ne réponds même plus à ce que tu dis sur les mots des évangiles, tu n'as pas la culture générale pour comprendre ; j'ai quand même essayé.

C'est la vérité exposée et détaillée dans le Coran

si le Coran est intégristes tous les musulmans le sont

Bahouss Lun 1 Aoû - 19:08

Fils de Dieu

je clos le sujet de la crucifixion et je commence un autre sujet élémentaire dans la discussion islamo-chrétien. celui de Fils de Dieu.

ce titre dans la Bible hébraïque est un titre à comprendre au sens figuré: Jacob , Salomon , David et tous les fils d'Israel sont fils de Dieu.

dans le cas de Jésus, vu qu'il est né sans père, Jésus (PSL) l'a rejeté. mais ses adversaires le retenaient contre lui comme une preuve qu'il est païen et blasphémateur.

le père des Évangiles Marc ne met ce titre que sur la bouche de Satan et les ennemis avérés comme Caiphe et un païen. bref il n’apparaît que 04 fois dans son évangile

**Libremax** Lun 1 Aoû - 19:40

Bahouss a écrit:je clos le sujet de la crucifixion

Vous avez compris tout le monde ?
Je fais les questions, je fais les réponses, et puis je clos le sujet.

Jans Lun 1 Aoû - 19:46

C'est vraiment n'importe quoi !!

Bahouss Lun 1 Aoû - 21:27

Libremax a écrit:
Bahouss a écrit:je clos le sujet de la crucifixion

Vous avez compris tout le monde ?
Je fais les questions, je fais les réponses, et puis je clos le sujet.

tu t"es abstenu de répondre par ta propre volonté

Bahouss Lun 1 Aoû - 21:30

Libremax a écrit:
Bahouss a écrit:je clos le sujet de la crucifixion

Vous avez compris tout le monde ?
Je fais les questions, je fais les réponses, et puis je clos le sujet.

voilà un autre sujet Fils de Dieu . as tu des réponses? vas-y.

Fils de Dieu est un titre d'honneur dans la Bible hébraiques mais à la différence de l'Evangile on le comprend dans le sens figuré. avec Paul est devenu dans le sens propre . c'est pourquoi c'est blasphématoire.

donne nous tes éclarcisseemnts

Jans Lun 1 Aoû - 23:34

On arrive à des limites qui mettent en cause l'image et le sérieux de ce forum, malgré la bonne volonté que nous avons tous témoignée. Que peut-on faire, sinon finir par tout arrêter, quand un musulman totalement ignorant de la réalité des évangiles, ne maitrisant même pas la langue française au point d'être parfois incompréhensible,, affirmant absolument n'importe quoi pour la prétendue défense du Coran, avec un aplomb incroyable, alors qu'il ne sait quasiment rien à part une sorte de bouillie invraisemblable ? ARRETONS !!

Bahouss Mar 2 Aoû - 8:20

Jans a écrit:quand un musulman totalement ignorant de la réalité des évangiles, !

Je n'ignores rien mon frère Jan j'ai fait des études bibliques pendant 15 ans .

je connais même le nombre des mots clé dans la Bible.

tu l'as dit toi même que tu a arrêté lâchement de continuer la discussion.

Jans Mar 2 Aoû - 9:16

Je n'ignores rien mon frère Jan j'ai fait des études bibliques pendant 15 ans

Écoute, je n'ai rien contre toi, Bahouss,mais tes propos sur les évangiles et le christianisme sont tellement absurdes, hors de toute réalité historique et culturelle telle que la présente le savoir occidental, et ton français est tellement défectueux, qu'aucune discussion réelle n'est possible. Quelqu'un qui a fait 15 ans d'études bibliques sait bien sûr que le panneau au-dessus de la croix ne portait pas INRI, comme tu le dis. Ce simple détail en dit long sur une formation qui doit être exclusivement issue de l'islam et sans doute pas en français.

**Libremax** Mar 2 Aoû - 10:25

Bahouss a écrit:tu t"es abstenu de répondre par ta propre volonté

J'avais des tas de questions qui sont restées sas réponses.
Mais si vous voulez, je peux les re-lister ?

Bahouss Mar 2 Aoû - 11:09

Libremax a écrit:
Bahouss a écrit:tu t"es abstenu de répondre par ta propre volonté

J'avais des tas de questions qui sont restées sas réponses.
Mais si vous voulez, je peux les re-lister ?

"Fils de Dieu" en Marc, le père des évangiles, n’apparaît que 04 fois et seulement su la bouche de Satan 02 fois et 01 fois sur la bouche de son ennemis , Caiphe et 01 fois sur la bouche d'un païen, le centurion.

Alors cher Libramax à toi de répondre

**Libremax** Mar 2 Aoû - 11:21

Bahouss a écrit:Alors cher Libramax à toi de répondre

Ben non, c'était à vous, de répondre. Mais vous avez esquivé plein de questions restées en suspend. Pourquoi me lancer dans d'autres discussions avec vous ? ça ne vous intéresse pas. Dites nous que le titre de Fils de Dieu était honorifique et comment Paul en a falsifié la signification, appuyé par son disciple Jean et les moines copistes, falsification dont on doit certainement retrouver les traces sur les manuscrits les plus récents en latin... on gagnera du temps.

Bahouss Mar 2 Aoû - 12:34

Libremax a écrit:
Bahouss a écrit:Alors cher Libramax à toi de répondre

Ben non, c'était à vous, de répondre. Mais vous avez esquivé plein de questions restées en suspend. Pourquoi me lancer dans d'autres discussions avec vous ? ça ne vous intéresse pas. Dites nous que le titre de Fils de Dieu était honorifique et comment Paul en a falsifié la signification, appuyé par son disciple Jean et les moines copistes, falsification dont on doit certainement retrouver les traces sur les manuscrits les plus récents en latin... on gagnera du temps.

donc ne me tiens pas pour responsable. tu n'as rien à répondre

tamar35 Mar 2 Aoû - 15:00

la paix sur vous

Spin a écrit:http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/versat.htm

Merci pour ce lien instructif.

Spin a écrit:Dans ce cas le "falsificateur" serait soit Satan qui aurait interféré dans la Révélation, soit le Prophète qui aurait changé une révélation après-coup. Mais il faudrait en traiter ailleurs.

J'ajouterais que notre rédacteurs qu'il soit inspiré par Dieu ou par la Vérité peut, du fait de l'imperfection humaine (seul Dieu est parfait !) négliger de nous donner le contexte, oublier des éléments décisifs, se tromper un peu, se tromper beaucoup... et vlan ! nous voilà toutes et tous dans l'erreur !

Bahouss Mar 2 Aoû - 19:44

Spin a écrit:Dans ce cas le "falsificateur" serait soit Satan qui aurait interféré dans la Révélation, soit le Prophète qui aurait changé une révélation après-coup. .

le falsificateur ne sont ni les prophètes ni leurs disciples. c'est Paul de Tarse

Bahouss Mar 2 Aoû - 19:48

Libremax a écrit: falsification dont on doit certainement retrouver les traces sur les manuscrits les plus récents en latin... on gagnera du temps.

Marc 1/1 est falsifié et n'existe nulle part dans tous les ancien saints manuscrits.
Marc évitait le titre de Fils de Dieu et Messie

Spin Mar 2 Aoû - 20:50

Bahouss a écrit:
Spin a écrit:Dans ce cas le "falsificateur" serait soit Satan qui aurait interféré dans la Révélation, soit le Prophète qui aurait changé une révélation après-coup. .
le falsificateur ne sont ni les prophètes ni leurs disciples. c'est Paul de Tarse

Je parlais de l'affaire des versets sataniques, pour discuter de ce que peut être une falsification pour un texte sacré.

Pourquoi Paul serait-il un falsificateur plutôt qu'un rectificateur ?

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