Re: L'Evangile falsifié

Spin Mar 6 Sep - 6:39

Sincèrement, je ne crois pas qu'une telle neutralité et objectivité détachée soit possible. Ni d'ailleurs que tous ces chipotages sur "multitude" ou autres mènent à grand-chose. On doit pouvoir concilier, ou du moins essayer de concilier, d'une part la foi, et le confort moral des croyants, et d'autre part l'examen objectif des données, mais pas comme ça, pas sur ce genre de détails.

Jans Mar 6 Sep - 8:46

Alors tu es mûr pour être manipulé par n’importe quel traducteur

Spin Mar 6 Sep - 9:43

Jans a écrit:Alors tu es mûr pour être manipulé par n’importe quel traducteur

Peut-être. Mais enfin j'ai beau n'avoir que de très minces rudiments d'arabe je sais un petit peu comment les traductions françaises récentes édulcorent le Coran. Et s'agissant de la polysémie (c'est le mot) de la racine "poly", il me semble à moi aussi évident que l'auteur, que ce soit d'origine ou pas, vise un effet rhétorique et que "multitude" est plus approprié que "plusieurs".

Jans Mar 6 Sep - 13:27

C’est dans le cas présent une amplification (car on aurait pu dire un grand nombre) théologique : mieux vaut dire pour ceux qui seront sauvés „la multitude „ plutôt que certains

**Libremax** Mar 6 Sep - 13:42

Jans a écrit:C’est dans le cas présent une amplification (car on aurait pu dire un grand nombre) théologique : mieux vaut dire pour ceux qui seront sauvés „la multitude „ plutôt que certains

Je sais pas, mais, "certains" , ça me donne l'effet de "un petit nombre".
Et en ce qui me concerne (comme je le disais à peu près plus haut), je ne saisis pas la différence entre "la multitude" et "un grand nombre".

Héllanea Mar 6 Sep - 15:54

[quote="Jans"]Le mieux est de remettre mon histoire de l'exégèse de la bible (gros travail), cela m'épargnera bien du travail :

--------
Excellente idée, j'approuve.
Monique

Jans Mar 6 Sep - 16:38

je l'ai mise plus haut, en spoiler, il suffit de cliquer dessus.

tamar35 Mar 6 Sep - 17:37

La paix sur vous,

Jans a écrit:Je vais vous expliquer

Ici je comprends "je vais vous donner mon point de vue personnel", je vous en remercie.

Jans a écrit:il sont neutres (sauf les catholiques).

Mince !
Une personne totalement hors sol ? Comment est-ce possible ?

Un auteur neutre devrait commencer son bouquin par une mise en garde à son lectorat : "Bien que l'hypothèse d'un monde invisible interventionniste ne puisse être balayée d'un revers de main, je tiens à avertir le lecteur que j'ai choisi l'hypothèse selon laquelle de telles influences n'existent pas.'

Jans a écrit:Ce sont des chercheurs indépendants

Personne ne finance leurs recherches ?

Jans a écrit:À commencer par la Septante (traduction en grec de la bible hébraïque), qui a fait répandre des flots d'encre en traduisant une "vierge enfantera.." : mais le grec parthenos ne traduit pas correctement le almah hébraïque, qui signifie jeune femme...

Exemple passionnant s'il en est.

Sauf qu'il est bien difficile d'apporter une conclusion sérieuse à ce débat.

aperçu du débat:

C'est une question passionnante qui, à ma connaissance, n'a pas été résolue.

Jans a écrit:Or la Septante est devenue la référence des chrétiens

"devenue" ?
A quel moment la LXX ne fut pas la référence des premières communautés chrétiennes, voire du judaïsme de la diaspora (voir Philon) ?

Jans a écrit:tandis que la révision de la Septante par les rabbins de Jérusalem (qui disent qu'il y a erreur, ce n'est pas une vierge..) est ignorée des chrétiens.

De quand datez-vous les plus anciens textes des "rabbins de Jérusalem" ?

Les trois principales révisions Théodotion, Aquila, Symmaque sont-elles antérieures à la fin du premier siècle ?

Il ne s'agit pas nécessairement supposer que leurs options de traductions aient été alimentées par la controverse avec les chrétiens mais de rappeler qu'à son époque, Matthieu n'avait absolument aucune raison de douter de l'inspiration divine de la LXX qu'il connaissait.

Jans a écrit:Vous croyez lire une pensée originale, vous ne lisez que la traduction d'un traducteur.

Cela justifie le fait qu'il faut s'enquérir des autres traductions et qu'il faut acquérir des connaissances suffisantes en hébreu ou en grec pour apprécier ce qui justifie telle ou telle option.

Ceci dit, la traduction rajoute un voile mais ce n'est qu'un voile de plus...
prenez des ouvrages en français, prenez des locuteurs français, êtes-vous sûr que tout le monde comprend toujours la même chose au même endroit ?

Jans Mar 6 Sep - 18:17

tamar35, quelle vivacité, quel esprit d'à propos !

Personne ne finance leurs recherches ?

Vous êtes totalement ignorant ou vous faites semblant ? 95% sont évidemment des professeurs d'université.

rappeler qu'à son époque, Matthieu n'avait absolument aucune raison de douter de l'inspiration divine de la LXX qu'il connaissait

Mais quelle inspiration divine ? celle qui laisse passer des erreurs de traduction, corrigées par les juifs lettrés ? — mais refusés par les chrétiens...

Ceci dit, la traduction rajoute un voile mais ce n'est qu'un voile de plus..

Ah certes, il faut mieux lire ça que d'être aveugle, mais laisser entendre que l'accès à la langue originale (ici le grec de la koinè) n'est pas absolument indispensable, primordial, c'est ne rien comprendre aux problèmes de traduction ; vous n'avez jamais lu un oeuvre en langue étrangère ?
Vous ne voyez pas qu'en Jean, 20:19, il y a une énorme incompréhension, le Εἰρήνη ὑμῖν : eirènè umin traduit bêtement le très banal shalom ! hébreu : bonjour mes amis ! ...devenu '"la paix soit avec vous" ! ..devenu un des slogans ultra-commentés du catholicisme. En Jean, 18:1, on lit pour l'arrestation que Judas a amené la speira : la cohorte romaine ou une partie : 200, 300 soldats romains ! Déjà, un juif ne commandait pas à la cohorte romaine !! Jean a "embelli" bêtement la scène, et plus loin c'est encore pire : les soldats tombent par terre ! Alors que disent les traducteurs ? la TOB essaie d'expliquer que ce sont sans doute des troupes juives, et traduit : "la milice" ; Luther traduit par "die Schar", la troupe ; la TOB allemande dit "les soldats", la bible de Jérusalem "la cohorte" : autant de traducteurs, autant de mots différents ; ils hésitent à traduire vraiment ce qu'a écrit (bêtement, il faut dire) Jean : des soldats romains, et en nombre, commandés par Judas !! ou trouver une formule qui restera dans le vague. Le lecteur ne comprendra pas que Jean (le rédacteur de la 2è ou 3è génération) a écrit une ânerie par méconnaissance des réalités de l'époque ( il est vrai qu'il écrit 65 ans après les faits).

tamar35 Mar 6 Sep - 18:31

La paix sur vous,

Spin a écrit:Ni d'ailleurs que tous ces chipotages sur "multitude" ou autres mènent à grand-chose.

Dans le cas proposé par Jans,
Matthieu 26:28 car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu vers πολυς pour la rémission des péchés.

je crois que soupeser le nombre de personnes concernées par le mot "polus" n'est pas sans intérêt, au moins pour celles et ceux qui attachent une certaine importance à cette Alliance.

Cette histoire d'Alliance est casse-pied, déjà on s'attend qu'elle soit ouverte à toutes et à tous, mais ce n'est pas ce qui est écrit.

Alors, est-elle ouverte au plus grand nombre (multitude) ?
ou bien est-elle réservée à un groupe (plusieurs) ?
et dans ce second cas on n'est pas loin de l'élection voire de la prédestination.

Ou inversement, puisque ce verset suggère fortement que l'Alliance n'est pas ouverte à tous alors les exclus sont-ils un pouyième ?
ou bien un bon gros paquet ?

Cette exclusion explique à mes yeux pourquoi tout le monde se sent obligé de choisir et je ne crois pas qu'éviter "beaucoup" ne relève que de l'euphonie, ça sent la théologie...

D'où la variété des options que l'on découvre par exemple sur le site "la référence biblique free" qui offre une quarantaine de bibles en parallèle simultanément.

Plus généralement, ne dit-on pas que le diable se cache dans les détails ?

Jans Mar 6 Sep - 18:39

Merci pour cette référence, très utile, au moins pour le français. Des Pères de l'Église ont regretté que Jérôme traduise Logos par Verbum, et il est vrai qu'il y a derrière la philosophie grecque retravaillée par Philon d'Alexandrie, et un tas de connotations (l'Intelligence créatrice, ordonnatrice..) qui ne passent pas dans ce Verbe ou Parole, même si on met trois majuscules. Voilà qui montre tout l'intérêt de lire l'original...

tamar35 Mar 6 Sep - 18:46

La paix sur vous,

Jans a écrit:95% sont évidemment des professeurs d'université

est-ce une garantie d'indépendance ?
.

Jans a écrit:Mais quelle inspiration divine ? celle qui laisse passer des erreurs de traduction, corrigées par les juifs lettrés ? — mais refusés par les chrétiens...

1 ) Je ne suis pas spécialiste de la question, mais a priori un auteur peut amender un texte.
Certes, vous pouvez imaginer que le "vrai Isaïe" (???) n'a pas voulu dire "vierge" mais l'interpréteur alexandrin, lui, l'a peut-être voulu.

2 ) personne n'a démontré l'erreur de traduction (cf les derniers bouquins entièrement consacrés à ce sujet).

3 ) la LXX n'a été corrigée que 2 ou 3 siècles plus tard et ce, après que ces correcteurs aient pu lire Matthieu...

4 ) N'est-il pas important de connaître, voire de respecter, ce que les auteurs de Matthieu ont voulu dire ?

5 ) Pensez-vous que, si la divinité "existe", elle se sente tenue de respecter le TM plutôt que la LXX ?

Jans a écrit:laisser entendre que l'accès à la langue originale (ici le grec de la koinè) n'est pas absolument indispensable, primordial,

Qu'est-ce que vous n'avez pas compris quand j'ai écrit :

Cela justifie le fait qu'il faut s'enquérir des autres traductions et qu'il faut acquérir des connaissances suffisantes en hébreu ou en grec pour apprécier ce qui justifie telle ou telle option.

tamar35 Mar 6 Sep - 18:59

La paix sur vous,

Jans a écrit:La TOB essaie d'expliquer que ce sont sans doute des troupes juives, et traduit : "la milice" ; Luther traduit par "die Schar", la troupe ; la TOB allemande dit "les soldats", la bible de Jérusalem "la cohorte" : autant de traducteurs, autant de mots différents

Le grec "σπειρα" est curieusement parallèle au français "peleton".

Quand il s'agit de langage militaire on pense à "manipule".

Jans Mar 6 Sep - 18:59

Je crois que c'est saint Augustin qui a dit à propos de l'erreur de traduction (virgo pour almah) : felix culpa ! À ce compte-là, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui, y compris le contraire de ce qu'il a écrit...

Pensez-vous que, si la divinité "existe", elle se sente tenue de respecter le TM plutôt que la LXX ?

je pense que le Divin, la Source éternelle, regarde les hommes se débrouiller au mieux, et les aide de temps à autre... Mais je ne vois pas pourquoi le Divin aurait donné la "Vérité" à une religion et laissé exprès toutes les autres dans l'erreur.. malgré les affirmations catholiques à la fois péremptoires et insanes. Cette même Église a bâti la cathédrale ce Cologne grâce à l'argent ramassé au cours des pèlerinages causés par la prétendue présence des reliques des Rois mages. On comprend mieux le caractère douteux de la chose quand on sait que jusqu'à la Renaissance les 3 Rois étaient représentés blancs ; avec l'exploration des continents, l'un est devenu noir... Les tableaux sont très parlants.

Jans Mar 6 Sep - 19:01

tamar35 a écrit:La paix sur vous,

Jans a écrit:La TOB essaie d'expliquer que ce sont sans doute des troupes juives, et traduit : "la milice" ; Luther traduit par "die Schar", la troupe ; la TOB allemande dit "les soldats", la bible de Jérusalem "la cohorte" : autant de traducteurs, autant de mots différents
Le grec "σπειρα" est curieusement parallèle au français "peleton".

Quand il s'agit de langage militaire on pense à "manipule".

Le manipule romain, c'est le dixième de la cohorte.

**Libremax** Mar 6 Sep - 19:18

A partir de quand les "rabbins de Jérusalem" ont-ils rejeté la traduction de "almah" par "parthenos" ?

Jans Mar 6 Sep - 19:41

par AQUILA : vers les années 120 ; SYMMAQUE : dans les années 160 ; THEODOTION : il aurait vécu avant Aquila, mais ce n'est pas clair : 30-50

à recommander chaudement : "la bible grecuqe des Septante", de Harl, Dorival, Minnich, ed du Cerf 1988, une somme !

Spin Mar 6 Sep - 19:42

Jans a écrit:En Jean, 18:1, on lit pour l'arrestation que Judas a amené la speira : la cohorte romaine ou une partie : 200, 300 soldats romains ! Déjà, un juif ne commandait pas à la cohorte romaine !! Jean a "embelli" bêtement la scène, et plus loin c'est encore pire : les soldats tombent par terre ! Alors que disent les traducteurs ? la TOB essaie d'expliquer que ce sont sans doute des troupes juives, et traduit : "la milice" ; Luther traduit par "die Schar", la troupe ; la TOB allemande dit "les soldats", la bible de Jérusalem "la cohorte" : autant de traducteurs, autant de mots différents ; ils hésitent à traduire vraiment ce qu'a écrit (bêtement, il faut dire) Jean : des soldats romains, et en nombre, commandés par Judas !! ou trouver une formule qui restera dans le vague. Le lecteur ne comprendra pas que Jean (le rédacteur de la 2è ou 3è génération) a écrit une ânerie par méconnaissance des réalités de l'époque ( il est vrai qu'il écrit 65 ans après les faits).

Il n'y a que Jean qui parle de "cohorte" et ce pouvait être un terme "technique" n'impliquant pas une participation romaine (puisque Pilate n'avait pas encore condamné Jésus). Matthieu et Marc parlent d'une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, Luc ajoute les chefs de la garde du Temple, ce qui suppose une participation de cette garde elle-même, donc de soldats de métier.

Jans Mar 6 Sep - 19:43

speira, c'est romain ; le rédacteur Jean, qui fait aussi tomber les soldats à la renverse (comme c'est crédible !), a écrit n'importe quoi ici.

tamar35 Mar 6 Sep - 21:18

la paix sur vous,

Cette histoire du dénombrement d’une σπειρα me donne l’occasion de mettre en évidence la dépendance des plus éminents chercheurs aux sottises de leurs prédécesseurs :

La péricope des noces de Cana nous parle de la contenance des vases, à savoir 2 ou 3 métrêtês, en grec μετρητης ( seule occurrence dans le NT) que nos chercheurs évaluent à environ 39 litres en raison du glorieux dico Liddell–Scott–Jones qui écrit « of the Hebrew bath, LXX 3Ki. 18.32 » et comme la mesure hébraïque bath semble bien connue (!!!), on conclut 39 litres.

Le souci est que LXX 3 king 18:32 traduit TM 1 Rois 18:32 qui ne contient pas le mot "bath" mais le mot "séa" (סאה) réputé valoir 8 litres seulement.
En poursuivant la lecture on s’aperçoit que 2 métrêtês valent moins que 4 cruches (hébreu kad כד et grec ὑδρία), d'où l'idée d'un contenance modeste de l'ordre de 2 vases.

Personne n’a donc vérifié quoi que ce soit..

Pourtant, si en toute indépendance on avait étudié le texte de Jean on aurait pu s’interroger en considérant les quelques occurrences de métrêtês μετρητης dans la LXX.

Or parmi les 5 occurrences (dont 2 en deutéro) il y en a une qui permet une estimation :

Le passage 2 Chroniques 4 : 2-5 détaille la mer de fonte installée par Salomon.
Elle fait environ 2,5 m de rayon et 2,5 m de haut, soit environ 50 m3 si je ne me trompe pas. J’ignore si on la remplissait à ras bord mais le chroniste donne la contenance : 3000 métrêtês. Ce qui donne moins de 17 litres le métrêtês.

L’horrible de l’histoire c’est qu’ici, métrêtês traduit l’hébreu Bath… d’où une réévaluation aussi du bath…

Ah ! comme il délicat le sujet des poids, mesures et effectifs...

Alors quand un érudit m’affirme qu’il connaît bien l’effectif de la σπειρα… je souris.
Rappelons que σπειρα vient de σπειράω.

**Libremax** Mar 6 Sep - 21:56

Jans a écrit:par AQUILA : vers les années 120 ; SYMMAQUE : dans les années 160 ; THEODOTION : il aurait vécu avant Aquila, mais ce n'est pas clair : 30-50

à recommander chaudement : "la bible grecuqe des Septante", de Harl, Dorival, Minnich, ed du Cerf 1988, une somme !

Aucune chance que personne n'ait trouvé à redire à propos de la traduction "parthenos" jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que les chrétiens l'utilisaient pour cadrer avec leurs récits de naissance virginale, et que la réaction des vénérables rabbins soit aussi, voire surtout, anti-chrétienne ?
Car une "almah" était normalement ce qu'on appelle aussi une "jeune vierge" dans la vie de tous les jours de l'époque... Une demoiselle, quoi.

Jans Mar 6 Sep - 22:19

Oui, une demoiselle était normalement vierge. Mais la rumeur juive attribue la conception de Marie à un soldat romain dénommé Panthera. Ce qui fait de Jesus un mamzer, un batard, aux droits réduits. On lit chez Jean la curieuse question de pharisiens : « où est ton père ? » On sait que le Talmud va reprendre cette idée. Piste intéressante.

**Libremax** Mer 7 Sep - 11:04

Jans a écrit:Oui, une demoiselle était normalement vierge. Mais la rumeur juive attribue la conception de Marie à un soldat romain dénommé Panthera. Ce qui fait de Jesus un mamzer, un batard, aux droits réduits. On lit chez Jean la curieuse question de pharisiens : « où est ton père ? » On sait que le Talmud va reprendre cette idée. Piste intéressante.

La rumeur (qui apparaît en premier chez Celse) ressemble quand même à un discrédit de la pureté virginale,
remplacée par une union illégitime (voire un viol ?) déshonorante.
Même si on a trouvé des pantera dans la région,
je trouve plus simple, si on ne croit pas à la naissance virginale,
de poser que Marie et Joseph ont eu un fils, Jésus,
et que le culte chrétien faisant de lui le Fils incarné de Dieu,
a mystifié sa conception.

Les évangiles, si je ne m'abuse, nous montrent un Jésus à qui jamais la légitimité ne manque, et fonde même un aspect de sa messianité (en tant que membre de la maison royale) dont les liens familiaux sanguins (y compris ceux de filiation avec Joseph) sont répétés ...

Et puisque les rabbins juifs n'ont pas réagi au "parthenos" avant que les chrétiens s'en emparent, on peut en effet fort bien imaginer que le Talmud préfère imaginer une union illégitime plutôt qu'une filiation reconnue.

Jans Mer 7 Sep - 12:36

La naissance « illégitime „ me semble plus probable qu’une naissance virginale

Jans Mer 7 Sep - 13:03

D’autant que la rumeur d‘une naissance illégitime a forcément précédé les récits évangéliques écrits 40 ans après.

**Libremax** Mer 7 Sep - 13:41

Jans a écrit:La naissance « illégitime „ me semble plus probable qu’une naissance virginale

Oui, je suppose. Mais, en toute objectivité, une naissance légitime devrait vous sembler plus probable tout autant, non ?

Jans a écrit:D’autant que la rumeur d‘une naissance illégitime a forcément précédé les récits évangéliques écrits 40 ans après.

Evidemment. Mais d'une part cette rumeur ne paraît que bien après les Evangiles, et d'autre part, ne transparaît pas du tout dans les écrits (la question en Jean est située dans une controverse théologique où il est question du Père, donc guère en rapport avec une accusation de bâtardise...).

Il y avait possiblement une autre rumeur, qui n'aurait rien eu d'infâmant, et que les textes expriment : celle que Jésus était de famille davidique. On n'est pas obligé de suivre les "généalogies" évangéliques, mais c'est le nom qu'on lui donne...
Vu les revendications messianiques que certains lui attribuaient, c'est une donnée qui pouvait gêner. Et que les rabbins ont pu écarter, comme beaucoup d'autres éléments de sa vie...

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