Re: L'Evangile falsifié

[Bahouss]

la paix sur vous,

Il y a 14 annonces de sa passion s'étalant sur sa dernière semaine sur terre. un nombre exorbitant tenant compte que les disciples n'avaient rien à faire que suivre leur maître jusqu'au terme de sa vie . tu trouves ça normal.?

Normal n'a guère de sens dans un livre religieux.

Donc, la conclusion est que l’Évangile n'a aucun sens

"une condamnation à mort comme celle-là et cette exécution par crucifixion ont-elles eu lieu".

Certainement oui! le Coran dit que la crucifixion a bel et bien eu lieu

[quote="tamar35"]Au plan logique, le témoignage du Coran n'a guère de portée.[quote]

Le Coran est logique et c'est ce que je suis entrain de prouver.

Mais il est tout à fait recevable pour un croyant comme celui de l'Évangile peut l'être pour un autre croyant.

Le Coran est un livre de foi , toutefois il n'a été jamais prouvé qu'il va à l'encontre de l'Histoire bien établie ou la science ou la logique.

[Bahouss]

Neuvième preuve: la fuite de tous les Apôtres au moment de l'arrestation de Jésus

C'est drôle et bizarre de la part des 11 disciples à qui Jésus leur avait annoncé que le Fils de l'Homme va être livré et crucifié pour le bien de l'humanité en les réconciliant avec son Père.


la logique est qu'on s'attendait à ce que les disciples disaient aux troupes romaines:' soyez les biens venus , nous savons d'avance que vous êtes venus capturer notre maître , qui vous attend impatiemment . Car il est question se sa gloire et de son but d’être descendu du ciel"

mais à la surprise de tout le monde : tous les disciples ont pris la fuites.


Pourquoi les disciples ont pris la fuite?

[tamar35]

la paix sur vous,

Donc, la conclusion est que l’Évangile n'a aucun sens

C'est une opinion comme une autre.
Tout dépend de ce que l'on croit normal, possible, envisageable, impossible, irréaliste...
Cela dépend des efforts que l'on fait pour discerner une cohérence ou non...

Bref ! cela dépend de ce que l'on apporte et de ce que l'on vient chercher...

Comme c'est une question de foi, je n'ai pas de réponse à vous proposer.

Le Coran est un livre de foi , toutefois il n'a été jamais prouvé qu'il va à l'encontre de l'Histoire bien établie ou la science ou la logique.

En effet.
Mais quand le Coran parle d'Adam, Hâbil, Noûh, Ibrahim, Younous, Moûssâ, Idriss, Îsâ... il en parle comme si leurs aventures étaient historiques.
Ce qui n'a rien d'évident.

[DenisLouis]

le Coran ne donne pas de détaille ici. il est monté au ciel.

Il faut faire attention à la lecture du verset, qui conditionne la compréhension, ce verset s'adresse à des gens, Juifs ou Romains qui sont persuadés d'avoir tué le Messie ou qui se moquent (on ne sait pas à quelle époque ces gens ont dit ces paroles, ce pourrait être aussi bien à l'époque de Jésus qu'au moment de l'islam, au moins pour certains Juifs), et donc ces gens sont persuadés d'avoir tué un homme, définitivement, comme d'autres prophètes l'ont été sans revenir à la vie. Je comprends la réponse du Coran dans ce sens : il n'est pas mort, c'est ce que vous croyez en vous basant sur les apparences.
Je viens de lire que deux mots grecs appliqués à la résurrection sont : "relevé" (d'entre les morts") ou "réveillé", tout ça est à mettre en rapport avec les notions juives, le réveil est en rapport avec la notion de vie, de vie perpétuelle dans le cas du Christ. Mais le terme "relevé" est assez proche de l'élévation du Coran.
Dans l'interprétation islamique ésotérique il y a deux dimensions qui sont en rapport avec le sens de la croix, pas dans un sens exclusivement chrétien, mais disons christique  : l'exaltation, dimension de la verticalité, des "états multiples de l'être" ou de la descente/remontée du principe divin à partir de, ou jusqu'aux degrés les plus bas de la création, et l'ampleur, qui indique l'extension complète des possibilités sur un plan d'existence. Ceci a été développé par Guénon dans "le Symbolisme de la Croix"), il ne s'agit pas de théologie : ce n'est pas la crucifixion chrétienne qui donne un sens au symbole de la croix, mais c'est parce qu'elle est un symbole universel qu'elle peut avoir entre d'autres sens un sens théologique. Le sens cosmologique apparait dans l'architecture de presque toutes les religions (et même dans les gestes de la prière musulmane !). La forme globale du corps humain est cruciforme (et celle de nombreux animaux ou plantes).

Dans la théologie chrétienne, il y a deux actions différentes, la résurrection et ensuite l'ascension, le résultat est, peut-être similaire, quant au Christ ressuscité il n'est plus le même qu'avant (vu dans l'histoire) , ce qui fait dire à M.Gilis (Abd el Razzaq) que ces directives à moment là n'ont plus le même caractère sur le plan légal, mais ne concernent que les disciples, et que ce ne sont que des directives initiatiques.
Ceci soulève encore d'autres problèmes : dans la théologie chrétienne, le sacrifice fait parti du plan divin, ce qui veut dire qu'il fallait qu'il y ait un échec de la mission.

[Bahouss]

la paix sur vous,

Donc, la conclusion est que l’Évangile n'a aucun sens

C'est une opinion comme une autre.
Tout dépend de ce que l'on croit normal, possible, envisageable, impossible, irréaliste...
Cela dépend des efforts que l'on fait pour discerner une cohérence ou non...
Bref ! cela dépend de ce que l'on apporte et de ce que l'on vient chercher...
Comme c'est une question de foi, je n'ai pas de réponse à vous proposer.

Le Coran est un livre de foi , toutefois il n'a été jamais prouvé qu'il va à l'encontre de l'Histoire bien établie ou la science ou la logique.

En effet.
Mais quand le Coran parle d'Adam, Hâbil, Noûh, Ibrahim, Younous, Moûssâ, Idriss, Îsâ... il en parle comme si leurs aventures étaient historiques.
Ce qui n'a rien d'évident.

Merci chère Tamar mais ta réponse est hors sujet.
moi je voudrais avoir des réponses à mes preuves ( du moins ce que moi j'appelle preuves).
pourquoi les disciples ont pris la fuite?
pourquoi ils ne sont pas allés au tombeau le dimanche matin pour voir sa résurrection.
pourquoi auncun disciple n'a assisté à la crucifixion
pourquoi Pierre renie l'homme comparu devant Caiphe
pourquoi le prisonnier n'a pas reconnu etre le Messie?
c'est ça mon sujet

le Coran ne donne pas de détaille ici. il est monté au ciel.

Il faut faire attention à la lecture du verset, qui conditionne la compréhension, ce verset s'adresse à des gens, Juifs ou Romains qui sont persuadés d'avoir tué le Messie ou qui se moquent (on ne sait pas à quelle époque ces gens ont dit ces paroles, ce pourrait être aussi bien à l'époque de Jésus qu'au moment de l'islam, au moins pour certains Juifs)

Le Coran s'adresse à tous les juifs et chrétiens.
Ponce Pilate a mis sous l'instigation des juifs de mettre un écriteau sur la croix " JNRJ" c'est écrit dans tous les évangiles.
ce qui veut dire : Jésus de Nazareth roi des Juifs" . tu vois mon frère le Coran parle de petite détails que tu ignores pas toi même.

, et donc ces gens sont persuadés d'avoir tué un homme, définitivement, comme d'autres prophètes l'ont été sans revenir à la vie. Je comprends la réponse du Coran dans ce sens : il n'est pas mort, c'est ce que vous croyez en vous basant sur les apparences.

Saint Lazare est revenu à la vie , le fils de la Shounamite est revenu à la vie par le miracle du prophète Elie.

La forme globale du corps humain est cruciforme (et celle de nombreux animaux ou plantes).

C'est la croix plutot qui a la forme humaine et non pas le contraire. on a conçu la croix de cette manière pour pouvoir mettre des clous dans les paumes des deux mains étendues.

[Libremax]

Merci chère Tamar mais ta réponse est hors sujet.
moi je voudrais avoir des réponses à mes preuves ( du moins ce que moi j'appelle preuves).

Ah, et puis au passage,
si de mon côté, je pouvais avoir, moi, des réponses à toutes les questions que je posais sur la falsification des textes ...
Vous savez, toutes les questions auxquelles vous ne répondez pas ?
Moi aussi, je voudrais avoir des réponses ?

[Jans]

pourquoi les disciples ont pris la fuite?
pourquoi ils ne sont pas allés au tombeau le dimanche matin pour voir sa résurrection.
pourquoi aucun disciple n'a assisté à la crucifixion

Ponce Pilate a mis sous l'instigation des juifs de mettre un écriteau sur la croix " JNRJ" c'est écrit dans tous les évangiles.
ce qui veut dire : Jésus de Nazareth roi des Juifs"

Là, les réponses sont faciles :
1) Ils étaient recherchés et risquaient leur vie ; raison aussi pour ne pas assister à la crucifixion ; Jean seul indique quelques femmes et lui-même.
2) Pierre et Jean vont au tombeau après l'annonce des femmes (dans un évangile) ; ailleurs, seules les femmes y vont. Les récits autour du tombeau vide sont différents et comportent quelques invraisemblances. Et il est très étonnant que ni Pierre ni Paul ne parlent pas du tombeau vide dans leur prédication ((Actes et épîtres), qui d'ailleurs n'a fait l'objet d'aucune vénération avant le Vè siècle : il a été redécouvert "miraculeusement". Bref, c'est un récit qui, pour le moins, est assez suspect.
3) C'est Pilate seul qui décide de mettre un panneau : (celui-ci) Jésus le roi des Juifs" (Chez Jean, les grands prêtres viennent le lui reprocher, ce qui est assez peu vraisemblable) ; variante : Jésus le nazôréen, le roi des juifs". Nazôréen ne vient pas linguistiquement de Nazareth (bourgade insignifiante, mentionnée nulle part avant la fin du 1er siècle) ; un rabbin a détecté récemment une racine hébraïque signifiant : "celui qui parle à voix basse" ou "le prêcheur". Les 4 évangiles donnent en fait 4 versions différents du panneau. L'inscription INRI date du moyen-âge, elle est fantaisiste.

[tamar35]

la paix sur vous,

moi je voudrais avoir des réponses à mes preuves ( du moins ce que moi j'appelle preuves).

Vous avez raison, il reste des questions en suspens.

Je ne réponds que si j'ai l'idée d'une réponse "intéressante" même si aux yeux de certains érudits ce n'est que de l'autosuggestion.

Et j'avoue que si c'est pour recevoir l'argument bateau de l'interpolation ce n'est guère motivant.

pourquoi les disciples ont pris la fuite ? pourquoi ils ne sont pas allés au tombeau le dimanche matin pour voir sa résurrection ?

a ) D'abord le texte dont nous disposons témoigne de l'inquiétude et de la sollicitude de Jésus à leur sujet car il sait combien la chair est faible :

Matthieu 26:52  Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée.

en accord avec le sentiment qu'il est responsable de leur sécurité.

Jean 18:4 Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s’avança, et leur dit : Qui cherchez-vous ? 5  Ils lui répondirent : Jésus de Nazareth. Jésus leur dit : C’est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux. 6  Lorsque Jésus leur eut dit : C’est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre. 7  Il leur demanda de nouveau : Qui cherchez-vous ? Et ils dirent : Jésus de Nazareth. 8  Jésus répondit : Je vous ai dit que c’est moi. Si donc c’est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci. 9  Il dit cela, afin que s’accomplît la parole qu’il avait dite : Je n’ai perdu aucun de ceux que tu m’as donnés.

b ) Je répète un message fort et souvent négligé du Jésus des évangiles :
On ne va pas croire en Jésus même s'il ressuscite, il prévoit la vanité de sa prédication, il ne prévoit jamais des conversions en nombre

Luc 16:29  Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent. 30  Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31  Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

Luc 18:8b Mais, quand le Fils de l’homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?

Jean 2:25  et parce qu’il n’avait pas besoin qu’on lui rendît témoignage d’aucun homme ; car il savait lui-même ce qui était dans l’homme.

Bref ! les apôtres et disciples sont des pleutres à la foi vacillante qui n'ont sans doute pas compris grand-chose au message de Jésus, ils ne croient pas.
conformément à Marc 16:11  Quand ils entendirent qu’il vivait, et qu’elle l’avait vu, ils ne le crurent point.
ou Luc 24:11  Ils tinrent ces discours pour des rêveries, et ils ne crurent pas ces femmes.

pourquoi auncun disciple n'a assisté à la crucifixion

c ) Ça dépend des textes.
Ils ne parlent pas spécialement des disciples masculins. À quelle distance se trouvaient-ils ? étaient-ils terrés au cénacle ? je ne sais rien.

Matthieu et Marc ne disent rien des apôtres/disciples, on ignore tout de l'endroit où ils se trouvent.
Il ne semble pas que les "saintes femmes du dimanche" ait eu de la peine à les trouver, s'ils sont cachés, la cachette n'est pas très secrète.

Matthieu parle d'abord des moqueurs et ne cite les femmes qu'au moment du décès comme si elles ne s'étaient rapprochées que tardivement.

Quand à Luc, il évoque une grande foule, avec des femmes qui pleurent et des tas de gens qui se frappent la poitrine après le décès.
Et surtout il précise en fin d'épisode :
Luc 23:49  Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l’avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l’éloignement et regardaient ce qui se passait.

qu'entend-il par tous ?

Jean évoque lui aussi le fait qu'il y a beaucoup de curieux.
Cette fois, il précise l'identité des personnes les plus proches, ce sont des femmes.

Que conclure sur les disciples masculins ? ni leur présence ni leur absence ne sont expressément évoquées.

[Bahouss]

Merci chère Tamar mais ta réponse est hors sujet.
moi je voudrais avoir des réponses à mes preuves ( du moins ce que moi j'appelle preuves).

Ah, et puis au passage,
si de mon côté, je pouvais avoir, moi, des réponses à toutes les questions que je posais sur la falsification des textes ...
Vous savez, toutes les questions auxquelles vous ne répondez pas ?
Moi aussi, je voudrais avoir des réponses ?

notre sujet actuel est la crucifixion

[quote="Jans"]pourquoi les disciples ont pris la fuite?
pourquoi ils ne sont pas allés au tombeau le dimanche matin pour voir sa résurrection.
pourquoi aucun disciple n'a assisté à la crucifixion

[quote="Jans"]
Là, les réponses sont faciles :
1) Ils étaient recherchés et risquaient leur vie ; raison aussi pour ne pas assister à la crucifixion ; Jean seul indique quelques femmes et lui-même.[quote]

Non! mon frère Jean . il est bien établi que les autorités juives n'avaient rien contre les disciples.
N'oublie pas que le discours de saint Pierre 50 jours après le départ de Jésus rapporté par les Actes 3/17-22 était dans le Temple.
[quote="Jans"]2) Pierre et Jean vont au tombeau après l'annonce des femmes (dans un évangile) ; ailleurs, seules les femmes y vont. .
les 12 se sont ceux qui avaient passé la nuit avec lui sur le mont des Oliviers.

c'est illogique

[Bahouss]

Merci chère Tamar mais ta réponse est hors sujet.
moi je voudrais avoir des réponses à mes preuves ( du moins ce que moi j'appelle preuves).

Ah, et puis au passage,
si de mon côté, je pouvais avoir, moi, des réponses à toutes les questions que je posais sur la falsification des textes ...
Vous savez, toutes les questions auxquelles vous ne répondez pas ?
Moi aussi, je voudrais avoir des réponses ?

notre sujet actuel est la crucifixion

pourquoi les disciples ont pris la fuite?
pourquoi ils ne sont pas allés au tombeau le dimanche matin pour voir sa résurrection.
pourquoi aucun disciple n'a assisté à la crucifixion.

Là, les réponses sont faciles :
1) Ils étaient recherchés et risquaient leur vie ; raison aussi pour ne pas assister à la crucifixion ; Jean seul indique quelques femmes et lui-même.

Non! mon frère Jean . il est bien établi que les autorités juives n'avaient rien contre les disciples.
N'oublie pas que le discours de saint Pierre 50 jours après le départ de Jésus rapporté par les Actes 3/17-22 était dans le Temple.

2) Pierre et Jean vont au tombeau après l'annonce des femmes (dans un évangile) ; ailleurs, seules les femmes y vont. .

Pourquoi aprés les femes ? il n'y avait pas eu deux jours que Pierre s'est opposé à l'idée selon laquelle Jésus serait livré et crucifié et Jésus de répondre ' va-t-en Satan'.

3) C'est Pilate seul qui décide de mettre un panneau : (celui-ci) Jésus le roi des Juifs"

Pilat lui posa la question ' es-tu le roi des juifs?" et puis il l'a innocenté : je n'ai rien trouvé une cause pour laquelle il mérite d'etre mis à mort'. et puis ce sont les juifs qui se moquaient de lui en lui mettant une tresse d'épines sur sa tete en guise de couronne et disait " roi des juifs prophétise qui t'a frappé"

a ) D'abord le texte dont nous disposons témoigne de l'inquiétude et de la sollicitude de Jésus à leur sujet car il sait combien la chair est faible :
Matthieu 26:52 Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée.

ça n'explique pas la fuite des disciples.

b ) Je répète un message fort et souvent négligé du Jésus des évangiles :
On ne va pas croire en Jésus même s'il ressuscite, il prévoit la vanité de sa prédication, il ne prévoit jamais des conversions en nombre
Luc 16:29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent. 30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

ça s'applique contre toi. tu l'as dit que tu n'as aucune preuve pour asseoir ta foi.

Bref ! les apôtres et disciples sont des pleutres à la foi vacillante qui n'ont sans doute pas compris grand-chose au message de Jésus, ils ne croient pas.

il leur annoncé sa passion pour 14 fois et ils n'ont pas compris!

pourquoi auncun disciple n'a assisté à la crucifixion

c ) Ça dépend des textes.
Ils ne parlent pas spécialement des disciples masculins. À quelle distance se trouvaient-ils ? étaient-ils terrés au cénacle ? je ne sais rien.[/quote]
les 12 se sont ceux qui avaient passé la nuit avec lui sur le mont des Oliviers.

Que conclure sur les disciples masculins ? ni leur présence ni leur absence ne sont expressément évoquées.

c'est illogique

[Libremax]

Merci chère Tamar mais ta réponse est hors sujet.
moi je voudrais avoir des réponses à mes preuves ( du moins ce que moi j'appelle preuves).

Ah, et puis au passage,
si de mon côté, je pouvais avoir, moi, des réponses à toutes les questions que je posais sur la falsification des textes ...
Vous savez, toutes les questions auxquelles vous ne répondez pas ?
Moi aussi, je voudrais avoir des réponses ?

notre sujet actuel est la crucifixion

Oui, depuis que vous avez totalement laissé tomber de nombreuses questions précédentes.
(Et même, laissé tombé aussi d'autres questions ensuite)

[tamar35]

la paix sur vous,

ça s'applique contre toi. tu l'as dit que tu n'as aucune preuve pour asseoir ta foi.

Selon le corpus évangélique, Jésus semble opposer foi et preuve.

Demander des preuves ce n'est pas avoir la foi.

[Bahouss]

la paix sur vous,

ça s'applique contre toi. tu l'as dit que tu n'as aucune preuve pour asseoir ta foi.

Selon le corpus évangélique, Jésus semble opposer foi et preuve.

Demander des preuves ce n'est pas avoir la foi.

C'est l'obscurantisme.

en Islam la foi ne s'oppose jamais à la raison, l'Histoire, la science la nature humaine. c'est ce que dit le saint Coran Sourate les femmes:" 82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!"

[Bahouss]

La dixième preuve: la nuit de l'arrestation du soit-disant Jésus s'est passée sereine et calme

Où étaient ces sympathisants , les croyants qui l'avaient accueilli à Jérusalem avec des branches de palmiers Hossana au fils de David ,

comment expliquez vous le calme débordant de cette nuit là

[tamar35]

la paix sur vous

Demander des preuves ce n'est pas avoir la foi.

C'est l'obscurantisme.

Peut-être à vos yeux.

Néanmoins ma conviction est qu'aucune spiritualité, aucun corpus sacré n'apporte la moindre preuve de vérité.
Mais je ne connais pas tout.
Ceci dit, c'est presque de l'ordre de la banalité si l'on adopte la vision de Karl Popper sur la Science.

On peut déjà être assez satisfait quand il n'y a pas d'incohérence irréductible, mais la cohérence ne prouve rien.

Par exemple, si le dieu unique parle solennellement alors il ne peut ni dire de sottise ni se contredire.
Si c'est un pauvre humain la question ne se pose évidemment pas.

en Islam la foi ne s'oppose jamais à la raison

Pourquoi voulez-vous que l'absence de preuve s'oppose à la raison ?

S'opposer à la raison c'est croire en des preuves qui n'en sont pas ou bien c'est refuser les vraies (???) preuves.

[Bahouss]

Le miracle du Coran

il est cité dans le Coran que les prophètes de Dieu peuvent être tué ou assassiné , pourquoi Issa (PSL) fait l'exception?

َAl-Imrane 183:' Ceux-là mêmes qui ont dit : "Vraiment Allah nous a enjoint de ne pas croire en un messager tant qu'Il ne nous a pas apporté une offrande que le feu consume". - Dis : "Des messagers avant moi vous sont, certes, venus avec des preuves, et avec ce que vous avez dit [demandé]. Pourquoi donc les avez-vous tués, si vous êtes véridiques" ?

[tamar35]

la paix sur vous

Le miracle du Coran

il est cité dans le Coran que les prophètes de Dieu peuvent être tué ou assassiné , pourquoi Issa (PSL) fait l'exception?

َAl-Imrane 183:' Ceux-là mêmes qui ont dit : "Vraiment Allah nous a enjoint de ne pas croire en un messager tant qu'Il ne nous a pas apporté une offrande que le feu consume". - Dis : "Des messagers avant moi vous sont, certes, venus avec des preuves, et avec ce que vous avez dit [demandé]. Pourquoi donc les avez-vous tués, si vous êtes véridiques" ?

bonne question !
Pourquoi Issa fait exception ?
N'est-ce pas une erreur d'interprétation de celles et ceux qui lisent le Coran ?

[Bahouss]

la paix sur vous

Le miracle du Coran

il est cité dans le Coran que les prophètes de Dieu peuvent être tué ou assassiné , pourquoi Issa (PSL) fait l'exception?

َAl-Imrane 183:' Ceux-là mêmes qui ont dit : "Vraiment Allah nous a enjoint de ne pas croire en un messager tant qu'Il ne nous a pas apporté une offrande que le feu consume". - Dis : "Des messagers avant moi vous sont, certes, venus avec des preuves, et avec ce que vous avez dit [demandé]. Pourquoi donc les avez-vous tués, si vous êtes véridiques" ?

bonne question !
Pourquoi Issa fait exception ?
N'est-ce pas une erreur d'interprétation de celles et ceux qui lisent le Coran ?

Absolument plusieurs textes dans le Coran disent que les prophètes beaucoup d’entre eux ont souffert le martyr. Pourquoi Issa fait l'exception ?


ça démontrerai que le Coran ne serait pas d'origine humaine car , à ce que je sache des exégètes musulmanes on n'est pas arrivé jusqu'à maintenant à contourner la question.

et pour y mettre un peu de lumière je me permettrai de poser une autre question: Pourquoi on n'avait pas assassiné Issa (PSL) dans une vallée quelque part ou au détour d'un quelque sentier? Issa (PSL) était un prophète ambulant; il voyageait beaucoup.

[Spin]

Absolument plusieurs textes dans le Coran disent que les prophètes beaucoup d’entre eux ont souffert le martyr. Pourquoi Issa fait l'exception ?

ça démontrerai que le Coran ne serait pas d'origine humaine car , à ce que je sache des exégètes musulmanes on n'est pas arrivé jusqu'à maintenant à contourner la question.

Je ne vois pas en quoi ça le démontrerait.

[Jans]

on dérive du sujet là ; déjà le titre était absurde !!

[Bahouss]

Absolument plusieurs textes dans le Coran disent que les prophètes beaucoup d’entre eux ont souffert le martyr. Pourquoi Issa fait l'exception ?
ça démontrerai que le Coran ne serait pas d'origine humaine car , à ce que je sache des exégètes musulmanes on n'est pas arrivé jusqu'à maintenant à contourner la question.

Je ne vois pas en quoi ça le démontrerait.

suis moi , tu le saura après.

on dérive du sujet là ; déjà le titre était absurde !!

Non mon frère Jan, je vais vous expliquez pour quoi Allah a permis que Ces prophètes avait souffert le martyr et Allah n'avait pas intervenu. Pourquoi dans le cas de Jésus Allah a mis en échec le dessein des juifs de faire périr Jésus en le crucifiant.
Le Coran n'a même pas mentionné le martyr de Jean Baptiste. Est-ce Jésus valait plus aux yeux d'Allah que Jésus?
Je crois d'après mon humble avis que les penseurs musulmans jusqu'à maintenant n'ont pas trouvé de réponse. moi j'essaierai de donner mon point de vue personnel . soyez passion .
la clé de ma tentative est ; Jésus était un prophète qui a le plus voyagé. l’Évangile nous apprend qu'il ne restait pas un seul jour dans une localité.. il voyageait tout le temps : en Galilée , puis dans le lac de Tibériade , Capharnaum , Beth lehem , Beth phagia , Jéricho , Jérusalem , Sidon , Tyr à césarée de philippe. bref on pouvait l'assassiné facilement
Pourquoi ses adversaires n'avaient jamais pensé de l'assassiné et se débarrassé de lui facilement ; ils préféraient le crucifié? c'est là ma question?
Je vais vous montrer que le Coran est le seul message véridique d'Allah ( c'est ma propre conviction)

[tamar35]

la paix sur vous,

Pourquoi on n'avait pas assassiné Issa (PSL) dans une vallée quelque part ou au détour d'un quelque sentier? Issa (PSL) était un prophète ambulant; il voyageait beaucoup.

Si l'on s'en tient aux textes dont nous disposons.

a ) il voyage beaucoup mais il est aussi très entouré au point que sa propre famille a du mal à s'approcher de lui, on démoli même un toit pour lui confier un malade...
Donc, techniquement il faudrait envoyer des "spécialistes" pour opérer cette élimination dans la pampa..

Je note incidemment qu'à l'époque l'élimination sanglante du gêneur est monnaie courante et n'émeut pas grand monde, elle est souvent le fait d'un proche qui trahit.

Je note encore que les autres éliminations de disciples de Jésus (Étienne, Jacques, peut-être Jean ) ne se sont pas faites à la sauvette mais au vu et au su de tous les habitants de Jérusalem.

Ce qui peut résonner avec le commentaire de Jésus :
Matthieu 26:55 En ce moment, Jésus dit à la foule : Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi. J’étais tous les jours assis parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m’avez pas saisi.


b ) Je sais que vous trouvez l'évangile selon Jean irrecevable quand il vous déplaît mais il aborde ce sujet : Il y eut des tentatives qui ont échoué parce que "ce n'était pas son heure".

Marc et Matthieu suggèrent la même idée d'une programmation pour se conformer aux écritures :
Matthieu 26:56 Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent accomplis. Alors tous les disciples l’abandonnèrent, et prirent la fuite.

Pour ces trois récits, ils n'ont pas tué Jésus autrement parce que cela ne pouvait pas se passer ni à un autre moment ni ailleurs.
Bien sûr, cela suppose que Dieu est peu dans le coup, mais cela n'embarrasse pas nos rédacteurs évangéliques.
Selon eux, tout est réglé comme du papier à musique.
Matthieu 26:54   Comment donc s’accompliraient les Ecritures, d’après lesquelles il doit en être ainsi ?

Apparemment pour la première communauté chrétienne c'est tellement évident que tout s'est passé selon le plan divin que Paul va être clair, ce ne sont plus les Judéens qui livrent Jésus à ses bourreaux mais c'est Dieu :
Romains 8:32  Lui, qui n’a point épargné son propre Fils, mais qui l’a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ?
ou Jésus lui-même, ce qui revient un peu au même :
Ephésiens 5:2  et marchez dans la charité, à l’exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s’est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.


Jean précise en outre que la sourde menace de mort était de notoriété publique à Jérusalem :
Jean 7:25 Quelques habitants de Jérusalem disaient : N’est-ce pas là celui qu’ils cherchent à faire mourir ?

voir aussi Jean 11:16  Sur quoi Thomas, appelé Didyme, dit aux autres disciples : Allons aussi, afin de mourir avec lui.

Je n'ai pas vérifié mais je crois que toutes les tentatives de s'en prendre physiquement à Jésus ont lieu à Jérusalem, ce qui suggère qu'en Galilée ou en Samarie, il ne risquait rien à cause de sa popularité, la menace étant circonscrite à Jérusalem.

[tamar35]

la paix sur vous,

Pourquoi dans le cas de Jésus Allah a mis en échec le dessein des juifs de faire périr Jésus en le crucifiant.

Vous touchez là un point essentiel à mes yeux.

Le Nouveau Testament tout entier affirme que le dessein des Juifs de faire périr Jésus a été voulu et organisé par Dieu.

Bizarre, peut-être.
Mais, je ne crois pas surinterpréter les rédacteurs du NT en leur prêtant l'idée que Dieu a décidé de faire périr Jésus le plus indignement possible dans le cadre d'un projet grandiose comme la résurrection des corps du plus grand nombre d'humains ou un truc comme ça.

D'où mon sentiment que, dans cette perspective du NT, la mort de Jésus est absolument indispensable car elle conditionne sa résurrection, résurrection qui paraît la première étape d'une vaste résurrection collective.

Si tel est le plan de Dieu, il serait contre-productif de faire échouer le dessein des Judéens. Il faut au contraire y collaborer et tout faire pour qu'il réussisse.

[Spin]

Je n'ai pas vérifié mais je crois que toutes les tentatives de s'en prendre physiquement à Jésus ont lieu à Jérusalem, ce qui suggère qu'en Galilée ou en Samarie, il ne risquait rien à cause de sa popularité, la menace étant circonscrite à Jérusalem.

Ben non puisqu'il y a au moins une velléité de lynchage, par précipitation du haut de la montagne de Nazareth (qui n'est certainement pas là où on la situe aujourd'hui). "Ils furent tous remplis de colère dans la synagogue, lorsqu’ils entendirent ces choses. Et s’étant levés, ils le chassèrent de la ville et le menèrent jusqu’au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas" (Luc, 4, 28-29). Il y a aussi l'avertissement qu'Hérode veut le faire tuer : "Ce même jour, quelques pharisiens vinrent lui dire: Va-t'en, pars d'ici, car Hérode veut te tuer..." (Luc 13:31).

[tamar35]

la paix sur vous

Ben non puisqu'il y a au moins une velléité de lynchage, par précipitation du haut de la montagne de Nazareth (qui n'est certainement pas là où on la situe aujourd'hui). "Ils furent tous remplis de colère dans la synagogue, lorsqu’ils entendirent ces choses. Et s’étant levés, ils le chassèrent de la ville et le menèrent jusqu’au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas" (Luc, 4, 28-29). Il y a aussi l'avertissement qu'Hérode veut le faire tuer : "Ce même jour, quelques pharisiens vinrent lui dire: Va-t'en, pars d'ici, car Hérode veut te tuer..." (Luc 13:31).

Un grand merci pour cette rectification et les informations qui l'accompagnent.

L'épisode de Luc 4 est présenté comme si, mystérieusement, on ne pouvait rien contre Jésus.
Et Luc 13 suggère qu'il y eut un moment à partir duquel la Galilée n'était plus systématiquement un refuge très sûr.
Ceci dit, il semble que les rédacteurs de Luc décrivent un Jésus en marche pour son dernier voyage.
Si la sécurité de Jésus était intenable partout, il fallait conclure.

Je pensais naïvement que seul Jean avait mis l'accent sur les menaces de mort mais votre contribution vient très opportunément corriger cette impression.

[Bahouss]

la paix sur vous,

Pourquoi on n'avait pas assassiné Issa (PSL) dans une vallée quelque part ou au détour d'un quelque sentier? Issa (PSL) était un prophète ambulant; il voyageait beaucoup.

Si l'on s'en tient aux textes dont nous disposons.

a ) il voyage beaucoup mais il est aussi très entouré au point que sa propre famille a du mal à s'approcher de lui, on démoli même un toit pour lui confier un malade...

cela n'a pas grand chose à signifie.
Jésus s’était entouré de douze disciples désarmés. il leur avait interdit de porter des épées.
Donc la possibilité de le lyncher était si facile, on a préféré le crucifier. Pourquoi ?

Pourquoi dans le cas de Jésus Allah a mis en échec le dessein des juifs de faire périr Jésus en le crucifiant.

Vous touchez là un point essentiel à mes yeux.

Le Nouveau Testament tout entier affirme que le dessein des Juifs de faire périr Jésus a été voulu et organisé par Dieu.

Ils pouvaient le faire périr autrement et facilement pourquoi ils avaient décidé de le faire comparaître devant deux cours: celle de Caiphe et celle de Ponce Pilate? c'était si difficile que les Juifs risquaient un non-lieu dans le procès de Jésus

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