Re: L'Evangile falsifié

[Libremax]

La naissance « illégitime „ me semble plus probable qu’une naissance virginale

Oui, je suppose. Mais, en toute objectivité, une naissance légitime devrait vous sembler plus probable tout autant, non ?

D’autant que la rumeur d‘une naissance illégitime a forcément précédé les récits évangéliques écrits 40 ans après.

Evidemment. Mais d'une part cette rumeur ne paraît que bien après les Evangiles, et d'autre part, ne transparaît pas du tout dans les écrits (la question en Jean est située dans une controverse théologique où il est question du Père, donc guère en rapport avec une accusation de bâtardise...).

Il y avait possiblement une autre rumeur, qui n'aurait rien eu d'infâmant, et que les textes expriment : celle que Jésus était de famille davidique. On n'est pas obligé de suivre les "généalogies" évangéliques, mais c'est le nom qu'on lui donne...
Vu les revendications messianiques que certains lui attribuaient, c'est une donnée qui pouvait gêner. Et que les rabbins ont pu écarter, comme beaucoup d'autres éléments de sa vie...

[tamar35]

La paix sur vous,

Il y avait possiblement une autre rumeur, qui n'aurait rien eu d'infâmant, et que les textes expriment : celle que Jésus était de famille davidique. On n'est pas obligé de suivre les "généalogies" évangéliques, mais c'est le nom qu'on lui donne...

Simon-Claude Mimouni, de l'EPHE, n'est pas loin de professer l'idée que, du point de vue généalogique, Jésus est lié à la classe sacerdotale.

[Jans]

Les généalogies évangéliques sont fausses voire absurdes

[Jans]

Simon-Claude Mimouni, de l'EPHE, n'est pas loin de professer l'idée que, du point de vue généalogique, Jésus est lié à la classe sacerdotale.

Mais comment voulez-vous qu'on sorte du problème ? les généalogies indiquées sont fausses, et celle attribuée à Joseph est une plaisanterie, puisque le point de vue est la conception par l'Esprit Saint (en fait, chez Luc on lit "pneuma agion" : UN esprit saint, UN souffle saint).
Il est quand même peu commun que Jésus n'ait pas un nom indiquant son père : Ieshoua ben.. Iosef? (ou bar.. en araméen). Non, on a partout Ieshoua ho nâzoraios qui est un surnom ou une qualité — nazarenos (très minoritaire) pouvant à la grande rigueur indiquer de Nazareth.
Bon, on ignore qui est le père, mais si Jésus est illégitime, il est un mamzer (idée de Bruce Chilton, reprise par Marguerat), avec des droits réduits : il ne peut épouser qu'une fille illégitime aussi, ce qui est difficile à trouver, et de fait, il ne se marie pas ; illégitime, il n'est pas bien vu à Nazareth, ce qui peut expliquer sa vie de vagabondage. Car à l'époque où Paul parle de Jésus (années 50), il dit qu'il est né selon la chair, pas de st Esprit en vue : L'idée virginale est donc postérieure ; aurait-on oublié de dire à Paul un élément aussi important ? Donc les "ragots" juifs ont un bout de vérité, que le géniteur soit un Romain ou pas.

[tamar35]

La paix sur vous,

Simon-Claude Mimouni, de l'EPHE, n'est pas loin de professer l'idée que, du point de vue généalogique, Jésus est lié à la classe sacerdotale.

Mais comment voulez-vous qu'on sorte du problème ?

On n'est jamais forcé de répondre à une question insoluble.
Pourquoi ne pas avouer son ignorance ?

Je ne crois pas que cet éminent professeur exploite les généalogies de Jésus.
Mimouni s'est notamment beaucoup penché sur Jacques, présumé frère ou demi-frère de Jésus, puisqu'il en a fait un bouquin dont voici une courte recension.
https://www.persee.fr/docAsPDF/rhpr_0035-2403_2016_num_96_3_2009_t6_0358_0000_2.pdf
Vous verrez que cet auteur aborde aussi la question de la virginité de Marie.

[tamar35]

La paix sur vous,

Il est quand même peu commun que Jésus n'ait pas un nom indiquant son père : Ieshoua ben.. Iosef? (ou bar.. en araméen).

Ah ?
En tout cas Paul n'emploie que rarement ce genre de formule par exemple :
6  Saluez Marie, qui a pris beaucoup de peine pour vous.
7  Saluez Andronicus et Junias, mes parents et mes compagnons de captivité, qui jouissent d’une grande considération parmi les apôtres, et qui même ont été en Christ avant moi.
8  Saluez Amplias, mon bien-aimé dans le Seigneur.
9  Saluez Urbain, notre compagnon d’œuvre en Christ, et Stachys, mon bien-aimé.
10  Saluez Apellès, qui est éprouvé en Christ. Saluez ceux de la maison d’Aristobule.
11  Saluez Hérodion, mon parent. Saluez ceux de la maison de Narcisse qui sont dans le Seigneur.
12  Saluez Tryphène et Tryphose, qui travaillent pour le Seigneur. Saluez Perside, la bien-aimée, qui a beaucoup travaillé pour le Seigneur.
13  Saluez Rufus, l’élu du Seigneur, et sa mère, qui est aussi la mienne.
14  Saluez Asyncrite, Phlégon, Hermès, Patrobas, Hermas, et les frères qui sont avec eux.
15  Saluez Philologue et Julie, Nérée et sa sœur, et Olympe, et tous les saints qui sont avec eux.

Luc a l'air de s'en passer assez régulièrement
Actes 20:4  Il avait pour l’accompagner jusqu’en Asie : Sopater de Bérée, fils de Pyrrhus, Aristarque et Second de Thessalonique, Gaïus de Derbe, Timothée, ainsi que Tychique et Trophime, originaires d’Asie.

Quand on liste les Douze on a 2 "fils de"
2  Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère ; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère ;
3  Philippe, et Barthélemy ; Thomas, et Matthieu, le publicain ; Jacques, fils d’Alphée, et Thaddée ;
4  Simon le Cananite, et Judas l’Iscariot, celui qui livra Jésus.

Enfin... si l'on veut car le mot fils est absent
πρῶτος Σίμων ὁ λεγόμενος Πέτρος καὶ Ἀνδρέας ὁ ἀδελφὸς αὐτοῦ καὶ Ἰάκωβος ὁ τοῦ Ζεβεδαίου καὶ Ἰωάνης / Ἰωάννης ὁ ἀδελφὸς αὐτοῦ, 3 Φίλιππος καὶ Βαρθολομαῖος, Θωμᾶς καὶ Μαθθαῖος ὁ τελώνης, Ἰάκωβος ὁ τοῦ Ἁλφαίου καὶ Θαδδαῖος, 4 Σίμων ὁ Καναναῖος καὶ Ἰούδας ὁ Ἰσκαριώτης ὁ καὶ παραδοὺς αὐτόν.
avec ce que cela suppose comme d'incertitudes autour d'Alphée

[Spin]

Quand on liste les Douze on a 2 "fils de"
2  Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère ; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère ;
3  Philippe, et Barthélemy ; Thomas, et Matthieu, le publicain ; Jacques, fils d’Alphée, et Thaddée ;
4  Simon le Cananite, et Judas l’Iscariot, celui qui livra Jésus.

Trois quand même si on compte Barthélémy, Bar Tholomaïos, fils de Tholomaïos. Mais c'est attaché, un seul mot, dans le texte grec.

[Jans]

Pourquoi voulez-vous que Paul écrivant en grec reprenne une coutume juive ?
je suppose quand même que vous devinez que l'expression aussi consacrée que fausse "Jésus de Nazareth", mise en valeur si souvent par le Vatican, frise l'absurde ? Comment voulez-vous qu'on identifie quelqu'un par le nom d'une bourgade inconnue avant la fin du premier siècle ? Même Flavius Josèphe, qui en nomme beaucoup, ne la connaît pas.
On a mis du temps à distinguer que certains mots grecs étaient de l'araméen mal compris : Simon Barjonas, voilà ce que j'ai entendu durant toute ma jeunesse. puis on s'est avisé que c'est bar Jonas, le fils de Jonas. Bien plus tard, Judas l'Iscariote s'est avéré être isch kerryot : l'homme (né) de Kerryot. Vous me direz qu'après la bourde consistant à ne pas voir derrière eirènè umin : "la paix avec vous" le très banal shalom hébreu, on est presque blasé.

[Spin]

Comment voulez-vous qu'on identifie quelqu'un par le nom d'une bourgade inconnue avant la fin du premier siècle ? Même Flavius Josèphe, qui en nomme beaucoup, ne la connaît pas.

"Nazareth", "ville des saints (ou des purs)" ne pouvait pas être le nom normal d'une place. Le vrai nom devait être autre. Les indices donnés par les Evangiles pointent vers Gamala.

On a mis du temps à distinguer que certains mots grecs étaient de l'araméen mal compris : Simon Barjonas, voilà ce que j'ai entendu durant toute ma jeunesse. puis on s'est avisé que c'est bar Jonas, le fils de Jonas. Bien plus tard, Judas l'Iscariote s'est avéré être isch kerryot : l'homme (né) de Kerryot.

Quid de la version "Ish Sikarioth", "homme à la sicca (poignard)", équivalent de "zélote" qu'on retrouve pour un autre apôtre ?

[tamar35]

La paix sur vous,

Va pour Paul...

mais le reste du NT témoigne-t-il de la régularité hébraïque qui imposerait que l'on parle du héros comme "fils de Joseph", alors que précisément on le proclame fils de Dieu et que l'on nie la paternité de Joseph :
Luc 3:23  Jésus avait environ trente ans lorsqu’il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d’Héli,

Comme vous le soulignez, rien n'est fait dans le NT pour confirmer la paternité de Joseph.
Après... si c'est pas Joseph ce peut-être n'importe qui.
Si tant est qu'il existât.

Même Flavius Josèphe, qui en nomme beaucoup, ne la connaît pas.

A propos de FJ, il est clair qu'il emploie souvent la formule "fils de" pour situer chaque personnage mais il est rare qu'il reprenne cette filiation comme un titre mais quand il y a une possible ambiguïté.
Chez FJ ce n'est pas un usage systématique : ne parle-t-il pas de Judas le Galiléen ?
Au livre IV de la GJ, un Jean est désigné par « un certain Jean, qui dans le langage du pays s'appelait "fils de la gazelle" » (ou fils de Dorcas, nom féminin)

FJ  ne s'est-il pas inspiré de l'œuvre de Nicolas de Damas ?
Que penser de Philon d'Alexandrie ?

Trois quand même si on compte Barthélémy, Bar Tholomaïos, fils de Tholomaïos. Mais c'est attaché, un seul mot, dans le texte grec.

Merci pour votre lecture attentive et acérée. Voilà un personnage qui n'est connu que par son père.

Comme souvent, je vous dois d'utiles rappels à l'ordre.

[Spin]

Comme vous le soulignez, rien n'est fait dans le NT pour confirmer la paternité de Joseph.
Après... si c'est pas Joseph ce peut-être n'importe qui.
Si tant est qu'il existât.

Dans les récits de l'enfance de Jésus, chez Matthieu comme chez Luc, Joseph apparait quand même bien lisse, transparent, sur mesure.

[Jans]

Quid de la version "Ish Sikarioth", "homme à la sicca (poignard)", équivalent de "zélote" qu'on retrouve pour un autre apôtre ?

c'est l'ancienne interprétation. keryot est un village de Judée identifié.

Quant à la naissance par le St Esprit : Ou on accepte dans le merveilleux le plus extraordinaire et incroyable, et on dit que cela relève de la foi, d'accord ;
mais à ce compte-là, on perd toute crédibilité et on n'a rien à redire aux dieux de l'Olympe. Le christianisme devient alors un tissu merveilleux où on peut dire n'importe quoi. Curieuse façon de concevoir la spiritualité ! [EDIT]
Jésus était un être de chair et de sang, donc il a un père biologique ; cela n'enlève rien à son être profond. J'adhère pour ma part au mamzer.

[tamar35]

La paix sur vous,

Dans les récits de l'enfance de Jésus, chez Matthieu comme chez Luc, Joseph apparait quand même bien lisse, transparent, sur mesure.

Rappelons la leçon de l'Alexandrinus (notamment)
Luc 2:43 une fois les jours écoulés, alors qu'ils s'en retournaient l'enfant Jésus resta à Jérusalem et Joseph et de sa mère ses parents ne le savaient pas.

[DenisLouis]

Bahouss écrit : "Le Coran à la différence de l’Évangile , ne dit point que Jésus était roi. c'est un prophète pas plus"
Oui, mais pas seulement un nabi, prophète inspiré, également un rassoul, prophète légiférant, seule cette qualité pouvait lui donner le droit d'intervenir dans le domaine de la loi mosaïque (annulation de dispositions ou nouvelles normes). Il fallait dans ce domaine une autorité équivalente ou supérieure, du moins selon la logique juridique.
Je  rappelle la hiérarchie établie par Ibn Arabi, qui repose sur des termes du Coran et qui se déduit du texte : rassul, nabi, saint (waly).
La rissalah englobe la nubuwwah qui englobe la sainteté, mais pas l'inverse.
On peut bien distinguer la royauté en tant que pouvoir exécutif et agissant dans le monde extérieur de la prophétie légiférante, mais si le roi si n'est pas lui-même prophète légiférant, il doit obéir à la loi du prophète.
Soit le Christ était à la fois roi et prophète, soit si il n'était pas roi, alors  le roi devait obéir à sa loi et prophète légiférant dans le monde extérieur, c'est le Coran qui le dit en faisant la distinction entre nabi et rassoul.
Mais même après l'intervention paulinienne, par ex dans l'histoire de France, les rois se sont réclamés du Christ.
Ou alors ils ont voulu être indépendants de l'autorité spirituelle, parce que l'investiture du premier roi, Clovis, s'est faite, selon une croyance ,  après une intervention divine (histoire de la Sainte Ampoule).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte_Ampoule

[Spin]

Mais même après l'intervention paulinienne, par ex dans l'histoire de France, les rois se sont réclamés du Christ.
Ou alors ils ont voulu être indépendants de l'autorité spirituelle, parce que l'investiture du premier roi, Clovis, s'est faite, selon une croyance ,  après une intervention divine (histoire de la Sainte Ampoule).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte_Ampoule

Cette Sainte Ampoule signifiait que l'on reprenait la tradition biblique de l'onction d'huile pour faire les rois. Un messiah ou machiah, devenu christos, christus, etc. était à l'origine quelqu'un qui avait reçu cette onction d'huile. Il ne serait pas absurde de parler du Christ Louis XIV ou du Messie Henri IV.

[tamar35]

La paix sur vous,

UN dernier mot sur la filiation de Jésus selon le NT.

Si on adopte la chronologie qui unit la plupart des chercheurs indépendants, à savoir :
Épîtres primo-pauliniennes –> Marc –> Matthieu et Luc –> Jean,

Concernant la paternité de Jésus, je perçois une évolution.

a ) Pour Paul, Jésus est d’abord un être céleste dont la vie terrestre n’a pas d’intérêt, Jésus est né d’une femme, il est de la lignée de David "selon la chair" et meurt sur la Croix. Et c’est tout.

b ) Marc ne s’intéresse qu’au court ministère public de Jésus, il insiste donc sur son humanité et pour ce faire, il lui donne une vie sociale dans la terre de ses pères (πατρις) et une vraie famille (donc pas une généalogie)  :

Marc 6 :1 Jésus partit de là, et se rendit dans la terre de ses pères. Ses disciples le suivirent. 2  Quand le sabbat fut venu, il se mit à enseigner dans la synagogue. Beaucoup de gens qui l’entendirent étaient étonnés et disaient : D’où lui viennent ces choses ? Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et comment de tels miracles se font-ils par ses mains ? 3 N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? …

Où l’on voit que tout le monde le connaît, lui et sa famille, et qu’il est non seulement admis dans l’assemblée mais accepté comme enseignant, ce qui paraît incompatible avec
Deutéronome 23:2  Le mamzer n’entrera point dans l’assemblée de l’Eternel, même sa dixième génération n’entrera point dans l’assemblée de l’Eternel.

Je note incidemment, que selon le Choulkhan Aroukh haEzer 4:19, écrit tardif juif, l’hypothèse bien connue du père romain ne fait pas un mamzer de Jésus car seule la copulation d’un Juif et d’une Juive donne un mamzer.

Dans le même esprit, l’enfant d’une femme non mariée n’est pas un mamzer si le père avait eu le droit de se marier mais s’y était refusé.

Enfin, en Marc 10:47-48 l’évangéliste évoque la lignée davidique mais sans la valoriser.

Bref, dès à présent il n'y a aucun élément qui suggère que les Galiléens traitent Jésus comme un mamzer.

c ) Les deux autres synoptiques introduisent le père et le nomment Joseph, c’est lui qui est de la lignée de David, et l'ascendance davidique de Jésus relève seulement des apparences et de l’État Civil, d’où l’effort généalogique.

Pour Matthieu, Jésus n’est plus charpentier mais devient "fils du charpentier".
Pourtant il n‘emploie jamais l’expression "fils de Joseph" et prend soin de réserver un espace entre Jésus et Joseph comme par exemple :
Matthieu 2:14  Joseph se leva, prit de nuit LE petit enfant et SA mère, et se retira en Egypte.

Quant à Luc, celui-ci va glisser quelques renseignements sur Marie puisqu’au fil de deux allusions il suggère que Marie n’est pas davidique mais descendante d’Aaron :
(1) Une parente de Marie est elle-même fille d’Aaron
(2) Joseph présente mais ne rachète pas ce premier-né. Il ne paie pas 5 sicles pour racheter Jésus, ce qui est inutile pour un descendant de Lévi.
Bien sûr, on peut y voir que Jésus est offert (?) à Dieu mais pourquoi le taire ?

À ma connaissance, Luc n'emploie qu'une seule fois l’expression "fils de Joseph" pour Jésus et ce, dans la bouche des voisins.

Je note incidemment que Luc prend soin d'expliquer la brièveté du ministère public par Luc 4:19  Pour publier une année de grâce du Seigneur.

d ) Jean remplace la généalogie humaine par une généalogie divine et on pourrait s’attendre à voir disparaître définitivement Joseph et c’est plutôt le contraire, en raison paraît-il de la montée du docétisme :

Quand Philippe fait les présentations, il respecte scrupuleusement la coutume juive telle que nous la lisons souvent chez FJ :  
Jean 1:45   Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit : Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus fils de Joseph, celui de Nazareth.
εὑρίσκει Φίλιππος τὸν Ναθαναὴλ καὶ λέγει αὐτῷ· Ὃν ἔγραψεν Μωϋσῆς ἐν τῷ νόμῳ καὶ οἱ προφῆται εὑρήκαμεν, Ἰησοῦν υἱὸν τοῦ Ἰωσὴφ τὸν ἀπὸ Ναζαρέτ.

Et, plus loin, comme les synoptiques, il reprend la question rhétorique synoptique mais en supprimant le métier, et en la complétant :
Jean 6:42  Et ils disaient : N’est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère ? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel ?

Nous étions en Galilée, et pour ces gens qui connaissent Jésus la paternité de Joseph est une certitude puisqu'elle est un argument avancé pour contester l’origine céleste.

Et quand vient la question « Où es ton père ? », nous sommes, cette fois, à Jérusalem là où personne n’est censé connaître les familles des gens de Nazareth.

Comme en Galilée, Jésus n'arrête pas de les bassiner avec "son père", alors eux qui ne peuvent pas dire que le père c’est Joseph, posent une question simple du genre « Montre-le nous ton père dont tu nous rebats les oreilles »

Question évidemment à double sens, puisqu'elle signifie aussi un défi : « si ton père est Dieu montre-le nous ! » comparable à la demande naïve de l'apôtre Philipe.

Si l’absence de père était connue à Jérusalem, je pense que la question qui viendrait à l’esprit est plutôt « Qui est ton père ? »
Mais l'absence de père était-elle connue quelque part ? était-elle une rumeur ?

Pour conclure sur l'hypothèse Mamzer dont j'ai énoncé ci-dessus les limites halakhites.
C'est une accusation plutôt infâmante, il y a peu de chance que les évangélistes l'abordent avec désinvolture.

Ou bien les évangélistes johanniques n'ont rien compris, ils n'ont jamais entendu parler de cette rumeur judéenne et sans le vouloir ils laissent passer un indice qu'ils ne comprennent pas mais que nous comprenons : à Jérusalem au contraire de Nazareth, on sait que Marie a fauté.

Ou bien les évangélistes johanniques connaissent la rumeur mais ils veulent s'en servir pour laisser vacante la place du père et ainsi la réserver à Dieu. Dans cet esprit, ils glissent volontairement l'indice de l'impossibilité de montrer le père.
Mais alors, songent-ils déjà à la virginité ante partum de Marie ?

Peut-être que Mimouni en parle... Je n'ai pas lu son bouquin.

[Jans]

On ne peut pas se mouvoir dans la réalité et dans un merveilleux fantasmé qui autorise à dire tout et n'importe quoi.
Les miracles existent, de tous temps, les manifestations spirituelles aussi, de tous temps, des mystères spirituels et matériels aussi, telles les guérisons inexplicables. Et j'ajouterai pour ma part, en un mode très discret, la liaison des vivants et des morts, l'interpénétration de sphères subtiles.
Si le défi aux lois habituelles matérielles ressemblent à un spectacle de foire, on sait qu'on est à côté du problème.

Sur le plan des écrits, on a Marie, la mère, et ses enfants, qui courent après Jésus prêchant pour le "ramener à la raison", ils sont furieux, ile ne comprennent pas, et invalident de ce fait tous les beaux récits de l'enfance où tout le monde savait que Jésus était très spécial. Jean peut parler vers 95 de Nazareth, mais avant, on est dans le flou. Les nosrim ou nazôraioi décrits dans les Actes désignent des adeptes d'un homme hors du commun, sûrement pas désignés par la bourgade inconnue d'où il vient.
Il n'a pas de géniteur connu, on peut le dire sans trop se tromper. Il faudra, le temps passant, émettre des hypothèses. Le parthenos de la Vulgate a-t-il joué un grand rôle pour contrer une conception plus ordinaire? difficile à dire ; mais on est encore dans un domaine temporel, avec des êtres de chair et de sang, et résoudre le problème avec une virginité de Myriam avant, pendant et après, c'est intenable. Non pas parce que cela relève de la foi pure : c'est du fait de l'effacement artificiel et impossible de l'élément humain dans une histoire juive inscrite dans le réel le plus prosaïque. La vraie contradiction des évangiles est là : en arriver au point où l'impossibilité de rendre compte du réel oblige le rédacteur à déraper dans un contenu théologique qui se rapproche dangereusement de la mythologie gréco-romaine (l'intervention des dieux dans le quotidien des mortels), alors que la prédication de Jésus est d'une élévation spirituelle et grandiose, élève les coeurs et les âmes, et fait contraste avec la pacotille de généalogies imaginaires et des anges ailés visibles qui apparaissent toujours dans des moments paroxystiques, ruinant en fait par la création imaginative des rédacteurs une doctrine sublime qui inspirent encore aujourd'hui de vrais chrétiens.

[Spin]

Les nosrim ou nazôraioi décrits dans les Actes désignent des adeptes d'un homme hors du commun, sûrement pas désignés par la bourgade inconnue d'où il vient.

Sauf encore une fois s'il s'agit de Gamala. Le simple fait de pouvoir désigner une place réelle (et pas d'autre à ma connaissance) en lisant au plus près le NT devrait faire réfléchir. D'autant que les autres villes nommément mentionnées par le même NT sont parfaitement identifiées et situées, sans aucune contestation autant que je sache.

Il n'a pas de géniteur connu, on peut le dire sans trop se tromper.

Où on peut ajouter des choses (ce que tu n'arrêtes pas de dire), il est encore plus facile d'en enlever. Y compris peut-être, éventuellement (redondance prudente, c'est sensible), l'identité du vrai géniteur (chercher qui a pu être candidat au trône de David dans la génération précédente, et d'où il venait).

[Jans]

Mes réflexions et remarques que tu sembles considérer comme trop abondantes voire répétitives s’appuient sur des travaux multiples et anciens et modernes, des études approfondies de savants dont tu ignores les noms. Avant de critiquer il faudrait s’assurer qu’on est si peu que ce fût à la hauteur des personnes qui dominent un sujet que tu ne fais qu’effleurer.

[Libremax]

Il n'a pas de géniteur connu, on peut le dire sans trop se tromper.

J'avoue benoitement ne pas comprendre ce postulat de départ.
Il y a un géniteur qui laisse des traces dans les récits évangéliques, comme Tamar le montre : Les évangiles de l'enfance le nomment Joseph, font de lui un charpentier de Nazareth, ce que confirme Matthieu, le font membre du clan de David, ce qu'attestent les appellations messianiques des malades qui interpellent Jésus ... et le "selon la chair" de Paul.

Je repose la question : en quoi serait-il plus probable, selon vous, que Jésus soit un mamzer plutôt qu'un rabbi conscient de sa lignée, parti former une école itinérante de disciples (ce que fait Jean aussi, à sa manière)?

[Jans]

lis les généalogies, et tu vois que Joseph n'est pas nommément le père.

[Libremax]

lis les généalogies, et tu vois que Joseph n'est pas nommément le père.

OK, mais vous dites plus haut que les généalogies sont fausses et absurdes. Donc, je suppose qu'il ne faut pas en tenir compte en tant qu'historien.
On peut supposer que les généalogies écartent Joseph dans la lignée biologique pour insérer ce que les évangiles de l'enfance enseignent : la naissance virginale.

[Spin]

Mes réflexions et remarques que tu sembles considérer comme trop abondantes voire répétitives s’appuient sur des travaux multiples et anciens et modernes, des études approfondies de savants dont tu ignores les noms. Avant de critiquer il faudrait s’assurer qu’on est si peu que ce fût à la hauteur des personnes qui dominent un sujet que tu ne fais qu’effleurer.

Je ne critique pas, je pars du NT tel qu'il se présente, ce qu'il dit sur Nazareth, ce qu'il dit sur ce qui rapproche Jésus du mouvement zélote, en tenant compte du nettoyage manifeste de l'histoire de ce même mouvement zélote dans FJ entre les années 6 et 46. Je ne suis pas le premier.

Dominer un sujet, c'est une chose. Etre réellement indépendant, donc ne pas craindre la marginalisation, c'en est une autre. Est-ce que tes savants citent souvent Hermann Reimarus ou Daniel Massé (lequel, soit dit en passant, pouvait décortiquer le texte grec) ? Est-ce qu'il essaient de situer Nazareth ailleurs qu'à son emplacement officiel, ou est-ce qu'il soutiennent mordicus cet emplacement officiel ? On préfère réfuter les mythistes parce que bien moins gênants tant qu'ils n'ont pas trouvé l'inventeur intégral que suppose une invention intégrale.

Après, tu as le droit de me faire savoir en MP que ce que je suggère est trop dérangeant donc dangereux. Je peux le comprendre.

[Jans]

Elles sont fausses quant à la succession ; puis Matt. dit : Et Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ. Luc : étant fils, comme on le supposait / disait, de Joseph, fils d'Héli. Une naissance virginale ne serait pas connue de Paul ? Pierre ne la mentionne pas non plus le jour de la Pentecôte. Pourquoi ne pas penser que cette idée a germé plus tard chez les premiers chrétiens et les rédacteurs en 80 ou 85 ?

Savez-vous qu'une des reliques importantes de la cathédrale de Chartres ayant drainé des foules et donc beaucoup d'argent est "la robe" ou "le chemisier" que portait Marie lors de l'Annonciation ? Comment peut-on se moquer des gens à ce point ?

[Jans]

L'argument le plus fort contre l'Annonciation et la naissance virginale est quand même le fait que dans les évangiles, on apprend que sa famille le prend pour un fou d'agir ainsi... Marie aurait pu oublier à ce point ?

[Libremax]

Elles sont fausses quant à la succession ; puis Matt. dit : Et Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ. Luc : étant fils, comme on le supposait / disait, de Joseph, fils d'Héli. Une naissance virginale ne serait pas connue de Paul ? Pierre ne la mentionne pas non plus le jour de la Pentecôte. Pourquoi ne pas penser que cette idée a germé plus tard chez les premiers chrétiens et les rédacteurs en 80 ou 85 ?

Savez-vous qu'une des reliques importantes de la cathédrale de Chartres ayant drainé des foules et donc beaucoup d'argent est "la robe" ou "le chemisier" que portait Marie lors de l'Annonciation ? Comment peut-on se moquer des gens à ce point ?

Attention, je ne suis pas en train de défendre la conception virginale.
Je pose juste la question :

En quoi une union illégitime avec un dénommé Pantera (ou tout autre), dont on ne sait rien, serait-elle plus vraisemblable qu'une maternité normale, qui laisse des traces ?

Je comprends tout à fait que si la virginité de Marie est irrecevable, les textes ont cherché à escamoter l'une ou l'autre des deux alternatives. Mais pourquoi la première serait-elle plus acceptable que la seconde ???

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