Re: L'Evangile falsifié

[tamar35]

la paix sur vous,

Les synoptiques ne sont pas vraiment confirmés par Jean qui parle plutôt d'un zèle dévorant.

Et on passe des voleurs synoptiques au simple marché (Bailly 1919 subst. τὸ ἐμπόριον place de commerce maritime ) de jean

Ce qui fragilise l'idée qu'une prophétie AT ait vraiment tenu la main des rédacteurs évangéliques.

Et plus généralement, sauf à se situer dans une démarche mythiste hautement respectable, je peine à imaginer qu'on se saisisse d'une prophétie pareille plutôt généraliste pour illustrer un épisode totalement imaginaire.

Certains ont prétendu que l'irruption des marchands et changeurs dans le Temple était une innovation et qu'auparavant ce commerce se déroulait au pied du mont des Oliviers, je n'ai pas trouvé de confirmation. Et donc que Jésus a raison.

D'ailleurs, stricto sensu, la réaction des Judéens : Jean 2:18  Les Judéens, prenant la parole, lui dirent : Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte ? ne signifie pas "Tu es fou, ce marché est parfaitement légal" mais plutôt "qu'est-ce qui te permet de bouleverser nos habitudes ?"

Et des synoptiques à Jean, on passe d'un épisode ultime qui devrait mettre le feu aux poudres à un geste audacieux qui ouvre le ministère public de Jésus à Jérusalem et qui va asseoir son autorité.

Je note enfin que rien ne nous permet de postuler une opposition farouche de Jésus à l'encontre de la classe sacerdotale. (évidemment ce n'est pas réciproque)

Autre point qui reste dans ma mémoire, les gardiens du Temple étaient décriées et portaient un surnom du genre "dormeurs"... là encore je n'ai pas encore retrouvé mes sources.

[Jans]

Jean, 2:18 :
Ἀπεκρίθησαν οὖν οἱ Ἰουδαῖοι καὶ εἶπον (N εἶπον → εἶπαν) αὐτῷ, Τί σημεῖον δεικνύεις ἡμῖν, ὅτι ταῦτα ποιεῖς;
Les Juifs prirent donc la parole, et lui dirent : Par quel signe nous montres-tu que tu as le droit de faire ces choses ?

Le synoptiques emploient pour "miracle " acte de puissance : dynamis ; Jean emploi : signe : semeion

où est ta référence de "marché" ? avec le grec

Et des synoptiques à Jean, on passe d'un épisode ultime qui devrait mettre le feu aux poudres à un geste audacieux qui ouvre le ministère public de Jésus à Jérusalem et qui va asseoir son autorité.

On est surtout perplexe : ce qui se situe à la fin est au début chez Jean...

[Spin]

Je m'interroge d'abord sur la faisabilité de la chose, vu la taille des bâtiments, le nombre de commerçants et changeurs, les milliers de pèlerins et verseurs d'offrandes. Voir ICI

Si on considère que Jésus était seul, c'est très peu vraisemblable. Mais on voit à d'autres moment, dans ce même séjour à Jérusalem, que ses opposants n'osent pas s'attaquer à lui parce qu'il a aussi des partisans.

Une théorie du XIXè siècle, reprise au XX7 puis abandonnée, a été de penser que Jésus était en fait un révolutionnaire à la tête d'une bande armée.

Elle n'est pas abandonnée par tout le monde.

Mais toute sa prédication va à l'encontre de cela —

Pourquoi ? Il y avait bien un mouvement révolutionnaire et FJ, qui le haïssait, ne cache quand même pas que sa doctrine était autant religieuse que politique. Et voir Luc 22:36.

On a argué du fait que Pierre portait une épée, celle qui tranche l'oreille d'un serviteur ; mais la péricope semble être là pour une leçon de morale (pas de violence) et la fin : l'oreille recollées miraculeusement sent l'artifice (alors qu'en revanche les guérisons ne sont contestées par personne).

L'oreille, coupée selon les quatre canoniques, n'est recollée que chez Luc. Qu'est-ce qui est le plus plausible, que les trois autres l'aient oublié ou négligé, ou que le rédacteur de Luc l'ait inventé ?

Et on revient sur le fait que les autorités juives ne mentionne pas cette prétendue violence au Temple comme chef d'accusation.

Encore une fois, si on considère que des choses ont été ajoutées, pourquoi ne pas admettre que d'autres aient pu être retranchées ? Même sans ça, l'exposé des accusations a certainement été plus étoffé que ce qui nous en est resté.

[Bahouss]

Spin, soyons sérieux : avant la relecture de l’évangile à la lumière de la Résurrection, Jesus est un cas banal. Quelle entente peut elle exister ? Pilate n’est pas du tout le brave type décrit !!

comment banal ? Jésus était un prophète parmi les grands cinq prophète.

Dieu ne pouvait le laisser discrédité.

crucifier Jésus voulait dire qu'il était blasphémateur. et tout pendu à un bois est maudit selon la Loi de Moise

[Bahouss]

Et on revient sur le fait que les autorités juives ne mentionne pas cette prétendue violence au Temple comme chef d'accusation.

le chef d'accusation est le blasphème. " il a blasphémé.....il a blasphémé il mérite d’être mis à mort. nous l'avons appris de sa propre bouche"

ce sont les autorités religieuses qui portaient des accusation mensongères contre Jésus pour le faire périr.

titre de Fils de Dieu, un blasphème est colporté aux paien grec et Romains par Paul pour devenir un dogme de foi

[Spin]

le chef d'accusation est le blasphème. " il a blasphémé.....il a blasphémé il mérite d’être mis à mort. nous l'avons appris de sa propre bouche"

C'est Pilate qui prononce la condamnation, après avoir constaté que Jésus ne se défend pas, ce qui pour un juge revient à un aveu. Le chef d'accusation est : "Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi." (Luc 23:2).

[Jans]

L'oreille, coupée selon les quatre canoniques, n'est recollée que chez Luc. Qu'est-ce qui est le plus plausible, que les trois autres l'aient oublié ou négligé, ou que le rédacteur de Luc l'ait inventé ?

Théoriquement, le plus plausible est un ajout de Luc. Mais c'est une péricope qui sent la construction, car elle a un but d'édification. Il y a encore mieux : Jean fait tomber les soldats à la renverse à la vue de Jésus ! Constamment, dans les évangiles, des bouts historiques et le besoin d'en rajouter....

[tamar35]

la paix sur vous,

Jean, 2:18 : Ἀπεκρίθησαν οὖν οἱ Ἰουδαῖοι καὶ εἶπον (N εἶπον → εἶπαν) αὐτῷ, Τί σημεῖον δεικνύεις ἡμῖν, ὅτι ταῦτα ποιεῖς;
Les Juifs prirent donc la parole, et lui dirent : Par quel signe nous montres-tu que tu as le droit de faire ces choses ?

Le synoptiques emploient pour "miracle " acte de puissance : dynamis ; Jean emploi : signe : semeion

Sauf erreur de ma part, les synoptiques ne relatent aucune réaction verbale des Judéens à l'occasion de cette "purification du Temple".
Seul Marc suggère une réaction secrète des principaux sacrificateurs et des scribes.

La mention johannique des brebis et des bœufs n'est pas fortuite : c'est la fête de Pessah, à cette occasion les offrandes sont des agneaux. Les brebis et les bœufs relèvent d'une autre démarche sacrificielle, parfaitement légitime, mais probablement sans importance ou déplacée aux yeux des rédacteurs.
Il eût été un peu curieux que Jésus chassât les agneaux.

où est ta référence de "marché" ? avec le grec

καὶ τοῖς τὰς περιστερὰς πωλοῦσιν εἶπεν Ἄρατε ταῦτα ἐντεῦθεν, μὴ ποιεῖτε τὸν οἶκον τοῦ πατρός μου οἶκον ἐμπορίου.
οἶκος = maison

ἐμπόριος =
PAPE 1880
ἐμπόριον, τό, Handelsplatz, bes. von Stapelplätzen für den großen Seehandel

abrégé du Bailly 1919
ἐμπόριος α, ον : propre au commerce ; subst. τὸ ἐμπόριον place de commerce maritime ; προστάται τοῦ ἐμπορίου HDT préposés de commerce, sorte de consuls maritimes.
Étym. ἔμπορος.

Bailly 2020
ἐμπόριος, α, ον, propre au commerce, d'où subst.
I τὸ ἐμπόριον :
1 place de commerce maritime, HDT. 1, 165 ; 4, 108, etc. ; THC. 1, 100 ; 7, 50, etc. ; προστάται τοῦ ἐ. HDT. 2, 178, préposés de commerce, sorte de consuls maritimes
2 particul. à Athènes, Bourse pour le commerce d'exportation, DÉM. 923, 4
3 postér. place de commerce, marché dans l'intérieur d'un pays, DH. 7, 20
II τὰ ἐμπόρια, XÉN. Vect. 1, 7 (dout.) les marchandises
➵ ἐμπόριον, mieux que ἐμπορεῖον non att. (v. Meisterh. p. 42 et note 352)
cf. https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis/

d'où mon, impression que la traduction ambigüe "trafic" est subtilement idéologique et que les rédacteurs de Jean insistent sur (ou exagèrent) l'importance des marchandises et l'ampleur des opérations commerciales.

On est surtout perplexe : ce qui se situe à la fin est au début chez Jean...

Il faut considérer les deux options :
un ministère public court avec une seule fête juive et un seul séjour à Jérusalem
ou
un ministère public plus long avec plusieurs fêtes différentes. Leur liste étant peut-être significative.

Certains ont émis la thèse selon laquelle le plan de Matthieu consiste à reproduire les cinq livres de la Torah et que par conséquent Luc serait plus fidèle chronologiquement, pourquoi pas ? Je n'ai aucun argument à cet égard.
Jean partage son récit en deux, la première partie est-elle un fouillis chronologique ? pourquoi pas ? Je n'ai aucun argument à cet égard.

[Spin]

Théoriquement, le plus plausible est un ajout de Luc. Mais c'est une péricope qui sent la construction, car elle a un but d'édification.

Bien sûr qu'un ajout n'est jamais gratuit, qu'il a un but. Je ne comprends pas le "mais" que j'ai mis en gras, il n'y a aucune opposition entre ce que tu as mis avant et ce que tu as mis après.

Il y a encore mieux : Jean fait tomber les soldats à la renverse à la vue de Jésus ! Constamment, dans les évangiles, des bouts historiques et le besoin d'en rajouter....

Avec mon esprit mal tourné, je subodore là un écho déformé d'une hésitation. Les soldats, des Juifs (la garde du Temple), n'étaient pas forcément loin de se rallier à Jésus. Sauf que la fuite des disciples, qui ne comprenaient plus, casse tout.

[Bahouss]

le chef d'accusation est le blasphème. " il a blasphémé.....il a blasphémé il mérite d’être mis à mort. nous l'avons appris de sa propre bouche"

C'est Pilate qui prononce la condamnation, après avoir constaté que Jésus ne se défend pas, ce qui pour un juge revient à un aveu. Le chef d'accusation est : "Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi." (Luc 23:2).

Mais sur l'instigation des Juifs: " cloue le ...cloue le"

Pilate voulait le relâcher car il dit :' je n'ai trouvé aucune raison pour laquelle il mérite d'etre mis à mort"

[Bahouss]

[quote="Bahouss"]

le chef d'accusation est le blasphème. " il a blasphémé.....il a blasphémé il mérite d’être mis à mort. nous l'avons appris de sa propre bouche"

Le chef d'accusation est : "Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi." (Luc 23:2).

Une accusation d'ordre religieux n'était pas valable aux yeux de la loi romaine , c'est pourquoi ils l'accusaient devant le gouverneur Pilate d'une accusation politique pour s'assurer de sa condamnation

[Bahouss]

L'oreille, coupée selon les quatre canoniques, n'est recollée que chez Luc. Qu'est-ce qui est le plus plausible, que les trois autres l'aient oublié ou négligé, ou que le rédacteur de Luc l'ait inventé ?

Luc et les traducteurs paiens des Evangiles ont inventé trois dogmes: l'affiliation divine de Jésus, sa mort et résurrection et l qualité messianique de Jésus. tu le reconnait que les évangélistes inventaient des histoires

[Spin]

Pilate voulait le relâcher car il dit :' je n'ai trouvé aucune raison pour laquelle il mérite d'etre mis à mort"

C'est totalement invraisemblable tel que c'est présenté. Un homme qui détient le pouvoir de vie ou de mort sur quelqu'un ne peut pas dire publiquement à des gens qui réclament sa mort : "Je le juge innocent mais je vais le condamner quand même à mort pour vous faire plaisir". C'est abdiquer toute autorité et tout honneur. S'il le juge innocent en son for intérieur mais veut le condamner quand même par démagogie ou intérêt politique, il ne lui coute pas plus cher de le déclarer coupable.

[Bahouss]

Jean partage son récit en deux, la première partie est-elle un fouillis chronologique ? pourquoi pas ? Je n'ai aucun argument à cet égard.

Chère Tamar
Ce a qui l'Eglise a attribué le 4eme livre , il ignore tout des moeurs juifs et de la géographie de la Palestine.
vraisemblablement ce livre a été traduit par un païen helléniste pour soutenir la version de Paul

[Bahouss]

Pilate voulait le relâcher car il dit :' je n'ai trouvé aucune raison pour laquelle il mérite d'etre mis à mort"

C'est totalement invraisemblable tel que c'est présenté. Un homme qui détient le pouvoir de vie ou de mort sur quelqu'un ne peut pas dire à des gens qui réclament sa mort : "Je le juge innocent mais je vais le condamner quand même à mort pour vous faire plaisir". C'est abdiquer toute autorité et tout honneur. S'il le juge innocent en son for intérieur mais veut le condamner quand même par démagogie ou intérêt politique, il ne lui coute pas plus cher de le déclarer coupable.

cela va à l'encontre de l'unanimité des évangiles.

une accusation religieuse de se dire fils de Dieu n'est pas valable dans la loi romaine; il fallait l'accusait d'un crime passible de la mort selon les articles de la Loi romaine.

mais les juifs n'avaient pas réussi alors il commencé à faire du chantage: " si tu ne met pas à mort tu ne serais pas ami de Cézar"

[Jans]

tu le reconnait que les évangélistes inventaient des histoires

Bahouss, il y a histoires et histoire... Une religion ne naît pas de rien, et je tiens l'essentiel des évangiles pour solide et sérieux. Et ce qui me rend crédible, c'est précisément toutes la analyses et critiques que j'émets - et avec moi des centaines d'exégètes depuis 3 siècles (et dont ta "formation" a oublié de te parler, sinon tu dirais moins de bêtises).

[tamar35]

la paix sur vous

il ignore tout des moeurs juifs et de la géographie de la Palestine.

Ah bon ?
Cela mérite une argumentation détaillée.

Je rappelle qu'il est le seul à donner des renseignements que seule l'archéologie a révélée.

[Bahouss]

il ignore tout des moeurs juifs et de la géographie de la Palestine.

Ah bon ?
Cela mérite une argumentation détaillée..[/quote]

il localise le lac de Tibériade à Jérusalem. c'est un exemple qu'il étranger et loin de la Palestine.

tu le reconnait que les évangélistes inventaient des histoires

Bahouss, il y a histoires et histoire... Une religion ne naît pas de rien, et je tiens l'essentiel des évangiles pour solide et sérieux. Et ce qui me rend crédible, c'est précisément toutes la analyses et critiques que j'émets - et avec moi des centaines d'exégètes depuis 3 siècles (et dont ta "formation" a oublié de te parler, sinon tu dirais moins de bêtises).

Non! la logique dit qu'on découvre un récit ajouté (falsifié) c'est le tout qui est remis en question jusqu'à preuve du contraire

[Spin]

il localise le lac de Tibériade à Jérusalem. c'est un exemple qu'il étranger et loin de la Palestine.

Où ça ?

[Bahouss]

il localise le lac de Tibériade à Jérusalem. c'est un exemple qu'il étranger et loin de la Palestine.

Où ça ?

Jean 5/1-6/1 le récit prend place à Jérusalem. Jn 5/1 dit"Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.

-

-----------------------------------------------------------------

Jean 5/1:Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.
2. Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en hébreu
Béthesda, et qui a cinq portiques." et en Jean 6/1 il dit: "1. Après cela, Jésus s'en alla de l'autre côté de la mer de Galilée, de Tibériade."
voici le texte:" Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.
2. Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en hébreu
Béthesda, et qui a cinq portiques.
3. Sous ces portiques étaient couchés en grand nombre des malades, des aveugles, des
boiteux, des paralytiques, qui attendaient le mouvement de l'eau;
4. car un ange descendait de temps en temps dans la piscine, et agitait l'eau; et celui qui y
descendait le premier après que l'eau avait été agitée était guéri, quelle que fût sa maladie.
5. Là se trouvait un homme malade depuis trente-huit ans.
6. Jésus, l'ayant vu couché, et sachant qu'il était malade depuis longtemps, lui dit: Veux-tu être
guéri?
7. Le malade lui répondit: Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine quand l'eau
est agitée, et, pendant que j'y vais, un autre descend avant moi.
8. Lève-toi, lui dit Jésus, prends ton lit, et marche.
9. Aussitôt cet homme fut guéri; il prit son lit, et marcha.
10. C'était un jour de sabbat. Les Juifs dirent donc à celui qui avait été guéri: C'est le sabbat; il ne
t'est pas permis d'emporter ton lit.
11. Il leur répondit: Celui qui m'a guéri m'a dit: Prends ton lit, et marche.
12. Ils lui demandèrent: Qui est l'homme qui t'a dit: Prends ton lit, et marche?
13. Mais celui qui avait été guéri ne savait pas qui c'était; car Jésus avait disparu de la foule qui
était en ce lieu.
14. Depuis, Jésus le trouva dans le temple, et lui dit: Voici, tu as été guéri; ne pèche plus, de peur
qu'il ne t'arrive quelque chose de pire.
15. Cet homme s'en alla, et annonça aux Juifs que c'était Jésus qui l'avait guéri.
16. C'est pourquoi les Juifs poursuivaient Jésus, parce qu'il faisait ces choses le jour du sabbat.
17. Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
18. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il
violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à
Dieu.
19. Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien
faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils
aussi le fait pareillement.
20. Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus
grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.
21. Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22. Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23. afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils
n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
24. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a
envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
25. En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts
entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.
26. Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.
27. Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.
28. Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres
entendront sa voix, et en sortiront.
29. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal
ressusciteront pour le jugement.
30. Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste,
parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
31. Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.
32. Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi
est vrai.
33. Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.
34. Pour moi ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que
vous soyez sauvés.
35. Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.
36. Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné
d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a
envoyé.
37. Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu
sa voix, vous n'avez point vu sa face,
38. et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.
39. Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles
qui rendent témoignage de moi.
40. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!
41. Je ne tire pas ma gloire des hommes.
42. Mais je sais que vous n'avez point en vous l'amour de Dieu.
43. Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; si un autre vient en son
propre nom, vous le recevrez.
44. Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne
cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul?
45. Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse,
en qui vous avez mis votre espérance.
46. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.
47. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?
[ Début ]
Chapitre 6
1. Après cela, Jésus s'en alla de l'autre côté de la mer de Galilée, de Tibériade

[Bahouss]

[quote="Bahouss"]

il localise le lac de Tibériade à Jérusalem. c'est un exemple qu'il étranger et loin de la Palestine.

Où ça ?

Jean 5/1-6/1 le récit prend place à Jérusalem. Jn 5/1 dit"Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.et en Jean 6/1 il dit: "1. Après cela, Jésus s'en alla de l'autre côté de la mer de Galilée, de Tibériade.

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Jean 5/1:Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.
2. Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en hébreu
Béthesda, et qui a cinq portiques."  "
voici le texte:" Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.
2. Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en hébreu
Béthesda, et qui a cinq portiques.
3. Sous ces portiques étaient couchés en grand nombre des malades, des aveugles, des
boiteux, des paralytiques, qui attendaient le mouvement de l'eau;
4. car un ange descendait de temps en temps dans la piscine, et agitait l'eau; et celui qui y
descendait le premier après que l'eau avait été agitée était guéri, quelle que fût sa maladie.
5. Là se trouvait un homme malade depuis trente-huit ans.
6. Jésus, l'ayant vu couché, et sachant qu'il était malade depuis longtemps, lui dit: Veux-tu être
guéri?
7. Le malade lui répondit: Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine quand l'eau
est agitée, et, pendant que j'y vais, un autre descend avant moi.
8. Lève-toi, lui dit Jésus, prends ton lit, et marche.
9. Aussitôt cet homme fut guéri; il prit son lit, et marcha.
10. C'était un jour de sabbat. Les Juifs dirent donc à celui qui avait été guéri: C'est le sabbat; il ne
t'est pas permis d'emporter ton lit.
11. Il leur répondit: Celui qui m'a guéri m'a dit: Prends ton lit, et marche.
12. Ils lui demandèrent: Qui est l'homme qui t'a dit: Prends ton lit, et marche?
13. Mais celui qui avait été guéri ne savait pas qui c'était; car Jésus avait disparu de la foule qui
était en ce lieu.
14. Depuis, Jésus le trouva dans le temple, et lui dit: Voici, tu as été guéri; ne pèche plus, de peur
qu'il ne t'arrive quelque chose de pire.
15. Cet homme s'en alla, et annonça aux Juifs que c'était Jésus qui l'avait guéri.
16. C'est pourquoi les Juifs poursuivaient Jésus, parce qu'il faisait ces choses le jour du sabbat.
17. Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
18. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il
violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à
Dieu.
19. Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien
faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils
aussi le fait pareillement.
20. Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus
grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.
21. Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22. Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23. afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils
n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
24. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a
envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
25. En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts
entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.
26. Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.
27. Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.
28. Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres
entendront sa voix, et en sortiront.
29. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal
ressusciteront pour le jugement.
30. Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste,
parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
31. Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.
32. Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi
est vrai.
33. Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.
34. Pour moi ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que
vous soyez sauvés.
35. Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.
36. Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné
d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a
envoyé.
37. Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu
sa voix, vous n'avez point vu sa face,
38. et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.
39. Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles
qui rendent témoignage de moi.
40. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!
41. Je ne tire pas ma gloire des hommes.
42. Mais je sais que vous n'avez point en vous l'amour de Dieu.
43. Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; si un autre vient en son
propre nom, vous le recevrez.
44. Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne
cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul?
45. Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse,
en qui vous avez mis votre espérance.
46. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.
47. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?
[ Début ]
Chapitre 6
1. Après cela, Jésus s'en alla de l'autre côté de la mer de Galilée, de Tibériade

[DenisLouis]

https://www.academia.edu/27251056/DIALOGUES_RENCONTRES_ET_POINTS_DE_CONTACT_ENTRE_MUSULMANS_ET_CHR%C3%89TIENS_dans_une_dimension_historique_BY_MAURICE_BORRMANS?email_work_card=title

Les rapports religieux entre Chrétiens et Musulmans à travers les âges  7
L’émergence de la Déclaration Nostra Aetate  au Concile Vatican II  32
Pays musulmans et présences chrétiennes 65
Qui est Jésus pour les musulmans ?   86

[Spin]

Jean 5/1-6/1 le récit prend place à Jérusalem. Jn 5/1 dit"Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.et en Jean 6/1 il dit: "1. Après cela, Jésus s'en alla de l'autre côté de la mer de Galilée, de Tibériade.

Effectivement le retour n'est pas mentionné. Peut-être qu'il ne s'y est rien passé de notable. Peut-être que le récit de ce retour a été enlevé par la suite. De toute façon, comme le même Evangile de Jean le dit à la fin, tout n'a pas été noté.

Quoi qu'il en soit, il faudrait bien d'autres indices pour montrer que l'auteur de Jean ne connaissait pas la géographie de la Palestine.

[DenisLouis]

De toute façon c'est ignorer ce qu'est la géographie dans les récits traditionnels à caractère spirituel il s'agit d'une géographie qualifiée, d'une géographie sacrée, non d'un relevé topographique ou géologique. On peut dire la même chose du temps.
Si on veut se rendre compte de qu'auraient été les évangiles si ils avaient été des récits réalistes à la manière disons de certains romanciers français (ou autres) modernes il faut lire les visions de Catherine Emmerich, cela ne veut pas dire que ces visions sont exactes sur le plan de l'histoire, difficile de vérifier, cela se réfère simplement à un récit où un grand nombre de détails absents des évangiles sont notés, description des lieux, des vêtements, des caractères etc
Les situationnistes dans un registre plus profane parlaient de psychogéographie.
Même dans les universités maintenant il y a un domaine d'étude de la géographie qui s'intéresse à la géographie non comme un milieu neutre, mais comme un espace vécu, en fonction des représentations.
https://geoconfluences.ens-lyon.fr/glossaire/espace-vecu
Ces études modernes sont à mettre en lien avec un autre approche des milieux et des sociétés, visant à les comprendre de l'intérieur, non pas "comme je les vois" avec mon regard, mais "comme elles se voient" avec leur regard.
Les textes géographique dans la culture islamique ont parfois la même apparence merveilleuse ou fantastique, ce n'est pas une ignorance du concret, on savait tout aussi bien aller de tel endroit à tel endroit, mais c'est une ouverture à un autre aspect du réel, aspect qui a été gommé par le matérialisme du XIXème, mais qui est redécouvert y compris dans les sciences "dures",  il n'y a pas de matière pure qui soit séparable de l'esprit, ni en géographie ni en aucune science.
On peut  parler dans ce sens de "la montagne" ou de "la chambre haute".

[Libremax]

Effectivement le retour n'est pas mentionné. Peut-être qu'il ne s'y est rien passé de notable. Peut-être que le récit de ce retour a été enlevé par la suite. De toute façon, comme le même Evangile de Jean le dit à la fin, tout n'a pas été noté.

Quoi qu'il en soit, il faudrait bien d'autres indices pour montrer que l'auteur de Jean ne connaissait pas la géographie de la Palestine.

Heu, on peut tout aussi bien considérer que le voyage de retour est sous-entendu dans le verbe απηλθεν, "il partit", "il alla" ... "de l'autre côté de la mer Galilée", c'est à dire du côté opposé à celui qu'on atteint quand on arrive de Jérusalem.
Ce qui reste cohérent avec la suite, en Jn 6, 17 : "Ils s’embarquèrent pour gagner Capharnaüm, sur l’autre rive. " A savoir, la rive orientée vers Jérusalem.

Enfin, je ne sais pas, ce n'est pas évident ?

[Bahouss]

Jean 5/1-6/1 le récit prend place à Jérusalem. Jn 5/1 dit"Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.et en Jean 6/1 il dit: "1. Après cela, Jésus s'en alla de l'autre côté de la mer de Galilée, de Tibériade.

Effectivement le retour n'est pas mentionné. Peut-être qu'il ne s'y est rien passé de notable. Peut-être que le récit de ce retour a été enlevé par la suite. De toute façon, comme le même Evangile de Jean le dit à la fin, tout n'a pas été noté.

Quoi qu'il en soit, il faudrait bien d'autres indices pour montrer que l'auteur de Jean ne connaissait pas la géographie de la Palestine.

C'est le livre le plus en désordre, on dirait qu'il a été rédigé en une seule soirée. c'est le plus falsifié des autres livres.

beaucoup d'erreurs monumentales qui figurent dans ce livre.

une autre erreur: Joseph d'Arimathée était un disciple fidèle de Jésus.

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