Re: L'Evangile falsifié

[tamar35]

La paix sur vous,

Je ne vois pas pourquoi cette thèse inverse serait si fragile.

Les spécialistes qui admettent l’existence de Paul et son œuvre épistolaire situent les lettres entre 50 et 67.

Évidemment je ne parlerai pas de leur rédaction mais de leur réception ecclésiale.

Il est difficile d’imaginer que dès le début, chacune des épîtres ait été éditée individuellement et diffusée largement.
J'imagine plutôt qu’il est apparu important à une époque de rassembler ces écrits épars ou qui commençaient à circuler, puis de les valider et enfin de les éditer. C’est d’ailleurs plutôt confirmé par l’archéologie qui voit dans le papyrus P46 la plus ancienne trace des épîtres de saint Paul, et ce justement déjà rassemblées (Romains, 1 et 2 Corinthiens, Galates, Éphésiens, Philippiens, Colossiens, 1 Thessaloniciens, Hébreux) en un ensemble où les authentiques côtoient de plus contestables.

Côté témoignages, il y a d’abord la fin de 2-Pierre qui n’apporte guère d’informations. On pourrait imaginer que l’épître de Jacques soit une réaction mais est-ce vraiment un texte d’origine chrétienne ?

Puis les Écrits dits apostoliques présentent Paul comme un héros et un modèle mais les citations claires sont exceptionnelles.
Paul n’est pas convoqué comme théologien.
Si Ignace d’Antioche évoque les lettres de Paul on n’en sait guère plus, Clément de Rome ne semble pas connaître 2-Corinthiens et, alors qu’il multiplie les citations diverses, il ne cite guère les épîtres pauliniennes.
Enfin les grands thèmes pauliniens ne transparaissent guère avant Justin qui ne le cite pourtant jamais.
C’est en fait Marcion qui proclame hautement l’importance du corpus paulinien en retenant 10 épîtres dûment expurgées.

De sorte que je ne crois pas à une large diffusion du corpus paulinien avant +100.

La thèse inverse que je trouve fragile est que l’édition et diffusion d’un corpus constitué de textes pauliniens serait très ancien (50/60) certes, mais qu’il aurait été édifié artificiellement pour fonder le mythe "Jésus", corpus qui aurait inspiré plus tard des biographies plus ou moins imaginaires de ce Christ juste pour éclairer un public qui n’a aucune idée de ce que peut signifier "Christ" et "fils de dieu", etc...

Je veux juste dire par là que "morphè" ne signifierait pas, dans ce passage, la seule apparence physique, ni un ensemble de caractéristiques secondaires.
Paul avait beau s'adresser à de communautés du monde hellénistique, il était juif, et il m'apparaît que les communautés en question, adhérant à la nouvelle religion d'un messie juif, recevaient un enseignement baignant naturellement dans une culture juive, dans laquelle on rechigne à décrire Dieu en terme d'apparence.

C’est compliqué, l’homme est créé à l’image (εἰκών) et la ressemblance (ὁμοίωσις ) de Dieu, selon la Genèse.

Il se trouve que chez Platon et Aristote, la Forme était le principe archétypal de l'objet, sa cause première, ce qui lui donne son unité. Toutes choses sensibles sur terre sont des reflets de formes éternelles. Il y a donc en grec une acception du mot qui désigne ce qui "constitue" la réalité sensible des êtres.

Je n’ai rien contre la compétence philosophique des philippiens, mais si soudainement Paul veut employer un langage philosophique non biblique, j’ose penser qu’il introduirait quelques indices.
Or je ne lis pas que Paul suggère qu’il ne faudrait pas songer à l’apparence ni à la beauté mais à l’espèce ou à l’idée platonicienne.

Comme je ne connais pas grand-chose à la signification philosophique de μορφή je me suis rabattue sur Wiki au sujet de "forme". https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_formes

Je reste un peu interloquée par cet article ne cesse de traduire "forme" par εἶδος ou ἰδέα et semble justement l’opposer à μορφή, la forme concrète : « Ainsi, il n'est pas question chez Platon de forme au sens physique du terme (μορφή, morphē), mais bien de l'idée d'une chose, de son concept abstrait. »
Et puisque Wiki cite essentiellement le Timée et le Phédon, j’y ai cherché les occurrences de "μορφ*" sans résultats probants.
Aussi je vous saurais gré de m’éclairer sur ce "morphè" platonicien.

En attendant, admettons que Platon, ou un autre, utilise vraiment ce mot, il reste que le parallèle morphê théou avec morphê doulou pose, comme vous l’avez souligné, la question du principe archétypal d’un esclave ou du concept abstrait d'un esclave.
Ce qui me rappelle la fameuse querelle des universaux.

Oui, vous entendez par là qu'être l'égal d'un dieu ne revenait pas au Christ, et que cela aurait été un "vol" de le devenir. Mais le même texte dit bien que le Christ s'est "dépouillé de lui-même" pour prendre la forme d'un serviteur, et que "devenu semblable aux hommes" il s'est "abaissé" pour être obéissant jusqu'à mourir. On comprend, il me semble, que la condition humaine n'est pas la sienne... à l'origine.

Je m’interroge seulement sur le message véhiculé par ce morphê et sa compréhension au premier siècle.
Les traductions françaises ont bien du mal à parler d’une seule voix.

Donc en guise de conclusion :
En effet, à mes yeux, Paul ne décrit pas un homme devenu dieu mais à l’inverse un être céleste qui s'anéantit, s'abaisse, s'humilie pour intervenir dans notre monde sous la forme humaine puis sous une autre forme comme sur le chemin de Damas.

Dans les textes de Paul, je perçois un être incontestablement céleste, dénommé "fils de dieu", mais au contraire des autres auteurs du NT, cette expression est plutôt banalisée chez Paul.

Fils de Dieu mais est-ce par nature ou par élection ?
Difficile de savoir ce qu’il entend en Romains 1:4 avec son verbe οριζω (limiter, borner, confiner… définir… imposer), les traducteurs sont embarrassés… et que comprendre dans par sa résurrection d’entre les morts <ἐξ ἀναστάσεως νεκρῶν> ? Est-ce la cause ?

Ce haut personnage était aux premières loges lors de la création (avec un vocabulaire distinct de Jean et de Genèse), puis s’est incarné pour endosser la condition humaine et opérer une œuvre de salut jusqu'à sa mort sur la croix si scandaleuse.
Toutefois s'il ressuscite, je trouve que l'on ne sait pas tout à fait ce que Paul entend par résurrection puisqu'il ne distingue pas les apparitions aux yeux de disciples de la mystérieuse manifestation sur le chemin de Damas.

Pour Paul, selon moi, ni la vie de Jésus, ni ses actions, ni ses miracles, ni ses propos ne semblent avoir d’intérêt particulier : même si Paul suppose tout ça connu de ses destinataires il ne s’en sert jamais pour appuyer tel ou tel point de sa prédication ou pour mettre en perspective les propos du Christ.

Après son œuvre terrestre ce Jésus, être céleste d’exception, reçoit une récompense honorifique et la royauté, mais provisoirement puisque l’Histoire se termine quand il rend ce royaume à son père.

Voilà ce que je lis chez saint Paul concernant Jésus.

[Bahouss]

Mais c'est aussi incompatible avec l'Islam, puisque le Coran ne dit rien de tel à ma connaissance. Il ne dit nulle part que Jésus a échoué. .

Le Coran à la différence de l’Évangile , ne dit point que Jésus était roi. c'est un prophète pas plus

[Bahouss]

est-il pensable qu'un croyant puisse falsifier la parole de Dieu?

Comment est-il venu à l'esprit des rédacteurs et copistes de falsifier l'Evangile

la falsification de l’Évangile est un processus très compliquée,et est le fait de plusieurs circonstances. lesquelles on va les explicité ici

I-Jésus(PSL) n'a rien mis par écrit. pourquoi?

Moise (PSL) a mis en écrit la Torah 1500 ans avant Jésus (PSL), Jésus est plus récent mais il n'a pas fait de même.
parce que Jésus et ses disciples (PSL) , à leurs yeux , n'avait de textes sacrés que la Bible hébraïque.


l’Évangile n'est qu'une petite explication des prophéties prophétiques concernant le Royaume de Dieu.

Deuxième facteur qui explique pourquoi on a falsifié l'Evangile

le texte de l'Evangile chez les chrétiens, n'est pas sacré

les chrétiens de la première heure, n'accordaient aucun aspect saint ni un statut d'écriture inspirée à l’Évangile. les musulmans au contraire croient que l’Évangile est un livre inspiré de Dieu.

Les premiers chrétiens, saint Justin, appelait ce qu'on appelle maintenant les évangiles, les mémoires des Apotres.


Luc le laisse entendre, qu'il a écrit son livre par sa propre initiative et il l'a dédié à un individu, Théophile. Lui meme n'avait point eu l'idée que son livre va etre sacralisé.

il écrit: " Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi
nous,
2. suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le
commencement et sont devenus des ministres de la parole,
3. il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis
leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile.


ce n'était pas sacré, c'est un facteur déterminant pour la falsification.

Troisième facteur qui explique la falsification de l’Évangile: Scission entre l'Eglise judéo-chrétienne et l'Eglise naissante

Les deux églises n'avaient rien en commun. écoutons à Paul qui parle de sa relation avec saint Pierre.


Galate 2/14 :" Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible"

Le quatrième et final facteur qui explique la corruption de l'Evangile

L'Evangile n'a vu son statut scripturaire qu'en II siècle, après l'hérésie de Marcion

Luc le dit clairement. :" Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi
nous, 2. suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le
commencement et sont devenus des ministres de la parole,
3. il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis
leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,

[Jans]

Luc (qui n'est pas juif et écrit un grec littéraire) dit : κράτιστε Θεόφιλε : c'es un vocatif : il interpelle Theophilos ; kratistos a pour premier sens "très puissant" : c'est plus vraisemblable que le sens second "excellent, le meilleur". Il y a donc deux solutions : a) ou bien c'est un lecteur fictif auquel s'adresse Luc, ou c'est un personnage important (romain..) que l'on veut convaincre du caractère pacifique et bon des évangiles. Plaide en faveur du a) le nom thephilos : qui aime Dieu / dieu. Kratistos plaide pour le b). La question n'est pas tranchée. En tout cas, on peut penser que l'enfance de Jésus et la naissance virginale est là pour contrer les rumeurs disant que Jésus était né hors mariage.

Je ne peux que vous conseiller de vérifier chaque fois le grec, au lieu de vous fier à un traducteur français. Vous voyez le ridicule si j'écris en gras et gros caractères en français un extrait du Coran sans savoir l'arabe ?

[tamar35]

La Paix sur vous,

'Evangile n'a vu son statut scripturaire qu'en II siècle, après l'hérésie de Marcion

Il ne faut pas confondre "réception des évangiles" et "statut scripturaire", notion introduite de toute pièce pour rendre compte du fait que Marcion est le premier sans doute à inventer la notion totalement inédite de canonicité.

Les écrits apostoliques et des apologistes regorgent de citations évangéliques, il est clair qu’elles ont pour objet de valider les propos des auteurs, ce qui confirme leur autorité dès cette époque.

Effectivement comme vous le soulignez, Justin ne donne pas au mot "évangile" le sens de corpus et il préfère l’expression "mémoire des apôtres" mais manifestement le contenu paraît le même.

Et il faudra attendre le tripatouillage de Marcion pour que l’exigence de fixer un canon se fasse sentir.
Incidemment ceci me suggère que ce n’est pas à la fin du premier siècle que les Juifs ont fixé leur canon contrairement au mythe du concile de Yabné mais à la même époque que les autres.

Notre brave Pappias, évêque de Hiérapolis, évoque le souvenir de la genèse de deux évangiles (Matthieu-hébraïque et Marc-grec-ou-latin) qui doivent donc nécessairement avoir largement circulé avant son décès.

Son évocation de deux sources n’est nullement incompatible tant avec la théorie moderne des 2 sources qu’avec les actualisations du modèle de Griesbach, ce qui renforce sa crédibilité.

Luc se fait mousser dans son prologue mais la réalité est que rien de décisif dans son œuvre ne conteste les messages des textes de Marc et Matthieu dont nous disposons actuellement.
Par conséquent Luc les valide pour presque tout ce qu’il a de commun avec eux.

L’hypothèse raisonnable est que Luc, assez tardivement, tente de remettre d'aplomb une chronologie là où Q/protoMatthieu et protoMarc en étaient dépourvus et qu’il opère quelques compléments à partir de ses fonds propres.

En conclusion votre quatrième facteur me paraît sans aucune portée.

[Jans]

Notre brave Papias, évêque de Hiérapolis, évoque le souvenir de la genèse de deux évangiles (Matthieu-hébraïque et Marc-grec-ou-latin)

Eusèbe de Césarée parle en des termes fort négatifs de Papias, qu'il traite (dans son "Histoire ecclésiastique) d'homme sans intelligence et ses propos de "bizarres". Le Mathieu hébraïque est très hypothétique, finalement. Le premier est Marc, et les 2 autres reprennent 90% de son texte — mais en améliorant son grec !

[tamar35]

La paix sur vous,

Notre brave Papias, évêque de Hiérapolis, évoque le souvenir de la genèse de deux évangiles (Matthieu-hébraïque et Marc-grec-ou-latin)

Eusèbe de Césarée parle en des termes fort négatifs de Papias, qu'il traite (dans son "Histoire ecclésiastique) d'homme sans intelligence et ses propos de "bizarres".

Si Eusèbe méprise Pappias mais publie quand même son témoignage sans y être obligé c'est vraiment parce qu'il y croit.

Par exemple, la théorie des deux sources (Marc + Q) en vient inéluctablement à poser l'existence d'un proto-marc et Q a pas mal de traits communs avec un éventuel proto-matthieu tel que Pappias le décrit (recueil de logia).

[-Ren-]

(recueil de logia)

...Sans oublier le témoignage matériel apporté par le pseudo-Thomas sur l'existence de ces fameux "recueils de logia"

[Bahouss]

Luc (qui n'est pas juif et écrit un grec littéraire) dit :  κράτιστε Θεόφιλε : c'es un vocatif : il interpelle Theophilos ; kratistos a pour premier sens "très puissant" : c'est plus vraisemblable que le sens second "excellent, le meilleur". Il y a donc deux solutions : a) ou bien c'est un lecteur fictif auquel s'adresse Luc, ou c'est un personnage important (romain..) que l'on veut convaincre du caractère pacifique et bon des évangiles. Plaide en faveur du a) le nom thephilos : qui aime Dieu / dieu. Kratistos plaide pour le b). La question n'est pas tranchée. En tout cas, on peut penser que l'enfance de Jésus et la naissance virginale est là pour contrer les rumeurs disant que Jésus était né hors mariage.

Je ne peux que vous conseiller de vérifier chaque fois le grec, au lieu de vous fier à un traducteur français. Vous voyez le ridicule si j'écris en gras et gros caractères en français un extrait du Coran sans savoir l'arabe ?

Luc écrit en qualité d'ami à ce Théophile.

il n'avait point imaginé que l'Esprit Saint lui dictait ce qu'il écrivit.

donc par conséquence Luc et les copistes après lui pouvaient dire n'importe quoi.

[Bahouss]

Il ne faut pas confondre "réception des évangiles" et "statut scripturaire", notion introduite de toute pièce pour rendre compte du fait que Marcion est le premier sans doute à inventer la notion totalement inédite de canonicité.

les écrits évangéliques ne valaient rien aux yeux des premiers chrétiens.

Luc le dit clairement: j'ai écrit comme beaucoup avant moi ont écrit.


et c'est grâce à Marcion, qu'on a privilégié les écrits paulistes (le corpus de Paul et de Luc)

[Jans]

c'est grâce à Marcion, qu'on a privilégié les écrits paulistes (le corpus de Paul et de Luc)

Marcion a été rejeté de l'Église : il refusait l'AT. je ne comprends pas, Bahouss, comment tu peux avoir autant d'informations fausses.

[tamar35]

La paix sur vous,

Luc écrit en qualité d'ami à ce Théophile

Je relis :
1  Puisque beaucoup (πολυς) ont entrepris de rédiger un récit des choses qui sont reçues parmi nous avec une pleine certitude,
2  comme nous les ont transmises ceux qui, dès le commencement, ont été les témoins oculaires et les ministres de la parole,
3  il m’a semblé bon à moi aussi, qui ai suivi exactement toutes choses depuis le commencement, très excellent Théophile, de te |les| écrire par ordre,
4  afin que tu connaisses la certitude des choses dont tu as été instruit.

Comme vous pouvez le constater, Luc fait plutôt l'éloge de ses prédécesseurs.
Il ne dit pas "Comme on vous a raconté des sornettes j'ai été forcé de prendre le calame" non il parle de "récit des choses qui sont reçues parmi nous avec une pleine certitude".
Bref ! Il ne fait que suivre leur exemple. Le "comme" signifie qu'il fait comme eux et non pas un "parce que" dépréciatif.

Et son projet n'est pas de corriger puisqu'il écrit "que tu connaisses la certitude des choses dont tu as été instruit."

Il s'agit simplement de remettre de l'ordre et de compléter en opérant des synthèses de ses recherches, nullement de rectifier les narrations,.

Incidemment, je note que la datation de ce prologue est controversée notamment à cause du "beaucoup" (πολυς) et d'une probable dépendance vis à vis de Pappias au sujet de la mise en ordre.
(Voir par exemple sur ce sujet : Paul Calfayan in  https://www.academia.edu/17548630/LE_PROLOGUE_DE_LUC_EST_IL_AUTHENTIQUE_ ).

les écrits évangéliques ne valaient rien aux yeux des premiers chrétiens

Cela mérite une démonstration approfondie de votre part.

D'abord il vous faudra exhiber des témoignages de premiers chrétiens qui critiquent les évangiles ou les mémoires des apôtres...
Je vous attends.

Puis il vous faudra expliquer pourquoi, en dépit votre "les récits évangéliques ne valaient rien", les plus anciens témoins comme la Didachê regorgent pourtant de citations ou d'allusion.
Par exemple Didachê III, 7. Mais sois doux, car " les doux recevront la terre en héritage " (Mt 5, 5).
ou
Didachê VIII, 2. " Ne priez pas non plus comme les hypocrites " (Mt 6, 5) ; mais comme le Seigneur l’a ordonné dans son évangile, priez ainsi :
"Notre Père, qui es dans le ciel, Que ton nom soit sanctifié, Que ton royaume arrive, Que ta volonté soit faite, sur la terre comme au ciel. Donne-nous aujourd’hui notre pain quotidien, Remets-nous notre dette Comme nous-mêmes aussi remettons à nos débiteurs. Et ne nous soumets pas à la tentation Mais délivre-nous du Mauvais, Car à toi appartiennent la puissance, et la gloire, pour les siècles !" (Mt 6, 9-13).

ou encore :
Lettre de Clément aux Corinthiens XLVI, 8. "Malheur à cet homme! Mieux vaudrait pour lui n’être pas né que de scandaliser un seul de mes élus ! Mieux vaudrait pour lui se voir passer autour du cou une pierre à moudre et être précipité dans la mer que de pervertir un seul de mes élus" (Mt 26, 24).

etc.

Oh ! bien sûr, vous pouvez avancer que tous ces témoins sont eux aussi falsifiés,
mais ce faisant, vous alourdissez encore la charge de la preuve qui vous incombe.

[Jans]

tamar35, tu m'apprends des choses, merci !! polus remplit 3 colonnes dans mon dico Bailly : beaucoup, un certain nombre, nombreux, la plus grande partie... tès gès ou pollè (Tuc.) une petite partie de la terre... Mais de là à traduire par "la multitude", comme dans certaines versions catholiques, c'est excessif.

[tamar35]

La paix sur vous,

Mais de là à traduire par "la multitude", comme dans certaines versions catholiques, c'est excessif.

En effet, vous faites bien de nous rappeler cette option de traduction mais je peine à en élucider toutes les occurrences.

Même si "multitude" n'est pas franchement en rupture avec le latin "mutus" très parallèle au grec πολυς, vous avez raison de souligner que la connotation n'est pas la même.

J'avoue ne pas avoir des bons outils de recherche ou ne pas savoir m'en servir... Peut-être qu'il me faut 2 ordinateurs.

En commençant par la fin, j'ai déjà trouvé (mais combien en ai-je omis ?) :

Apocalypse 5:11  Je regardai, et j’entendis la voix de beaucoup <πολυς> d’anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
Bible de Jérusalem Et ma vision se poursuivit. J'entendis la voix d'une multitude d'Anges rassemblés autour du trône, des Vivants et des Vieillards — ils se comptaient par myriades de myriades et par milliers de milliers!

Romains 8:29  Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs <πολυς> frères.
Bible de Jérusalem Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères;

Romains 5:19  Car, comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup <πολυς> ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul beaucoup <πολυς> seront rendus justes.
Bible de JérusalemComme en effet par la désobéissance d'un seul homme la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l'obéissance d'un seul la multitude sera-t-elle constituée juste.

Romains 5:15  Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense ; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup <πολυς> qui sont morts, à plus forte raison <πολυς> la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup <πολυς>.
Bible de Jérusalem Mais il n'en va pas du don comme de la faute. Si, par la faute d'un seul, la multitude est morte, combien plus la grâce de Dieu et le don conféré par la grâce d'un seul homme, Jésus Christ, se sont-ils répandus à profusion sur la multitude.

Pour l'instant, rien de bien croustillant. Peut-être même qu'on trouvera la Louis Segond un peu minimaliste.

Comme c'est très laborieux je laisse tomber provisoirement.

Pouvez-vous m'indiquer des versets où le parti pris catholique est criant ?

[Jans]

C'est dans la formule de consécration à la messe : le sang versé pour vous et pour la multitude.

[Libremax]

Et puisque Wiki cite essentiellement le Timée et le Phédon, j’y ai cherché les occurrences de "μορφ*" sans résultats probants.
Aussi je vous saurais gré de m’éclairer sur ce "morphè" platonicien.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_formes

Bonjour tamar 35,

en examinant dans le détail mes références, il semble bien que j'ai fait une grosse erreur, en effet, et je vous demande de m'excuser.
Aristote autant que Platon parlent d' εἶδος , ou encore d' ἰδέα, pour développer leurs théories dites en français "des idées" ou "des formes"  ,
mais c'est une traduction tardive, qui semble dériver du latin, "forma".
Pour eux, il y a bien des principes qui précèdent l'existence de toutes choses, qui sont leurs modèles, mais ils ne les appellent pas des "morphè".
Il semblerait que ce soit en latin qu'on ait traduit les eidoi en formae.

Donc je ne peux plus postuler que Paul ait repris un terme qui ait pu vouloir désigner un lien archétypal entre le Christ et Dieu.

Cependant, je rebondis sur ce que vous écriviez, à propos de la culture juive qui rechigne à parler de l'apparence de Dieu :

C’est compliqué, l’homme est créé à l’image (εἰκών) et la ressemblance (ὁμοίωσις ) de Dieu, selon la Genèse.

Je maintiens que, même si Paul a utilisé un terme qui signifie l'apparence, il me paraît vraiment très peu vraisemblable qu'il ait pu penser à une apparence physique.
Vous savez sans doute que la Genèse est écrite d'abord en hébreu, et peut-être aussi que la sémantique hébraïque, en plus d'être très large, ne connaît quasiment pas de terme directement abstrait. "Ame" en hébreu signifie d'abord "gorge", "miséricorde" signifie d'abord "entrailles" ou "utérus".
L' "image" de la Genèse, c'est la sculpture, celle qui donne naissance aux idoles, c'est la "représentation" qui est interdite par les Commandements. Cela peut aussi être l'ombre portée. On voit dès lors que quand la genèse dit que nous sommes l'image de Dieu, on rentre dans quelque chose de plus compliqué, (comme vous dites) que la seule ressemblance physique.

C'est pour cela que je pensais qu'il utilisait un mot possiblement tiré de la philosophie grecque.
Ce n'est visiblement pas ce qu'il faisait, mais il demeure que la pensée juive peut aussi s'appuyer sur le concret pour exprimer des idées plus subtiles.
A ce titre, la philosophie des "formes" peut nous aider à mieux comprendre ce que Paul pouvait entendre par "morphè tou theou".

Or je ne lis pas que Paul suggère qu’il ne faudrait pas songer à l’apparence ni à la beauté mais à l’espèce ou à l’idée platonicienne.

Où je note que vous indiquez la notion de "beauté" dans la morphè. Ne désigne-t-elle pas déjà un concept qui va au-delà de la seule apparence physique, sensible par nos sens ?

Dans les textes de Paul, je perçois un être incontestablement céleste, dénommé "fils de dieu", mais au contraire des autres auteurs du NT, cette expression est plutôt banalisée chez Paul.

Je suis d'accord avec vous (quoique l'expression "Fils de Dieu" revient souvent dans les Evangiles, même si c'est toujours un titre de très haute dignité). Pour moi, cela s'accorde avec l'idée que l'essentiel de ce que disent les Evangiles était déjà formulé lorsque Paul écrivait à ses communautés.

Fils de Dieu mais est-ce par nature ou par élection ?
Difficile de savoir ce qu’il entend en Romains 1:4 avec son verbe οριζω (limiter, borner, confiner… définir… imposer), les traducteurs sont embarrassés… et que comprendre dans par sa résurrection d’entre les morts <ἐξ ἀναστάσεως νεκρῶν> ? Est-ce la cause ?

C'est vrai que Paul ne répond pas clairement à la question.
Mais il m'apparaît que Paul a recours aux deux principes : d'une part, cet être céleste a une apparence de Dieu, quel que soit le sens qu'on donne à ce mot, dont il se dépouille entièrement pour se faire serviteur jusqu'à la mort (philippiens 2). Il est donc divin à l'origine.
Mais sa mort sur la croix lui donne d'être "souverainement élevé", (afin que) "toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur".
Il me semble qu'il est donc, d'autre part,  "déclaré Fils de Dieu (...) par sa résurrection d'entre les morts" par les hommes, qui le déclarent tel "selon l'Esprit de sainteté". L'idée serait donc que Romains 1,4 ne parle pas d'une élection divine comme fils de Dieu, mais de la reconnaissance de ce statut par tous, grâce à l'Esprit saint.

[Libremax]

tamar35, tu m'apprends des choses, merci !! polus remplit 3 colonnes dans mon dico Bailly : beaucoup, un certain nombre, nombreux,  la plus grande partie... tès gès ou pollè (Tuc.) une petite partie de la terre... Mais de là à traduire par "la multitude", comme dans certaines versions catholiques, c'est excessif.

Bonjour Jans,
je ne vous ai pas demandé jusqu'ici pourquoi vous dénoncez cette option de traduction prise dans la liturgie catholique.

Quel sens donnez vous à "Ceci est mon sang, le sans de l'Alliance, versé pour beaucoup, en rémission des péchés" (Mt 26, 28)
dans la bouche de Jésus,

qui soit différent de "versé pour la multitude" ?

[Jans]

polloi ne signifie pas la multitude, c'est très simple. Jésus pense à ceux-là d'entre les juifs qui accepteront de mener une vie droite, où l'amour du prochain sera déterminant, il constate déjà que certains ne le croient pas. Dans les formules de la Cène, seul Matthieu ajoute : "pour le pardon des péchés", ce qui détone : Sa prédication constante et manifestement avérée est celle de la miséricorde divine, du Père aimant, qui pardonne et accueille le pécheur qui le lui demande — en ce sens, il est moins rigoureux que le Baptiste. Les guérisons sont souvent accompagnées de la mention du pardon de YHWH grâce à la confiance (pistis) de l'affligé : Dans ce cas, pourquoi faudrait-il sa mort sanglante pour le pardon universel, et, de plus, demandée ou acceptée par un Père très aimant ? Il y a de quoi irriter un esprit logique. Dans 1 Cor., Paul montre bien que dans les premiers temps le repas en commun était une anamnèse, un rappel du sacrifice du Christ (au sens où il savait qu'il risquait sa vie pour dire sa prédication dérangeante contre une vision religieuse utilitariste : une offrande d'animal contre une faveur divine).
On voit ici l'affrontement involontaire entre la prédication DE jésus et la prédication SUR Jésus, d'après sa résurrection. De même que la bonne nouvelle n'est plus celle du Royaume qui advient mais celle de Jésus ressuscité. Toute religion vit un développement théologique, une amplification de certains motifs, la minimisation d'autres. C'est humain, c'est normal ; on l'accepte ou pas, cela relève de chacun. Et il y a tellement de façons de vivre une vie droite et sainte !

[Spin]

On voit ici l'affrontement involontaire entre la prédication DE jésus et la prédication SUR Jésus, d'après sa résurrection.

Et comment les distinguer, puisque ce sont les mêmes auteurs qui ont transmis les deux ?

[Jans]

C'est tout le problème de l'exégèse, mon bon ami ! on peut y passer sa vie. Moins un épisode va dans le sens de la glorification du Ressuscité, plus il a des chances d'être ancien et authentique. D'où l'on sait que le baptême de Jésus, le plaçant sous le Baptiste, est historique. Idem pour le reniement de Pierre. Quand Jésus demande aux mauvais esprits qui possèdent le malheureux quel est leur nom, il l'ignore, donc c'est sans doute vrai. Quand il dit en araméen "Eli Eli lama..." c'est sûrement plus vrai que l'autre évangéliste qui le dit en hébreu. Quand Jésus met sa salive sur les yeux de l'aveugle, cela sonne juste.
Quand Jésus prédit plusieurs fois sa mort et parle de la croix et de la résurrection, on peut avoir des doutes raisonnables (d'autant que les disciples ont le jour venu bien du mal à le croire ; idem pour les évangiles de l'enfance, alors que sa famille le traite de fou quand il est adulte). Sans parler des contradictions entre les synoptiques et Jean : dans ce dernier, il se donne tous les titres et s'étonne qu'ils n'aient pas compris, dans les premiers, il refuse tout titre....

[Spin]

C'est tout le problème de l'exégèse, mon bon ami ! on peut y passer sa vie. Moins un épisode va dans le sens de la glorification du Ressuscité, plus il a des chances d'être ancien et authentique. D'où l'on sait que le baptême de Jésus, le plaçant sous le Baptiste, est historique. Idem pour le reniement de Pierre. Quand Jésus demande aux mauvais esprits qui possèdent le malheureux quel est leur nom, il l'ignore, donc c'est sans doute vrai. Quand il dit en araméen "Eli Eli lama..." c'est sûrement plus vrai que l'autre évangéliste qui le dit en hébreu. Quand Jésus met sa salive sur les yeux de l'aveugle, cela sonne juste.

Je suis au courant, merci. Mais alors tu fixes implicitement une limite que je trouve arbitraire. Pourquoi rejeter les éléments, épars mais cohérents, et qu'on avait encore moins de raisons d'inventer, qui font de Jésus un candidat messie galiléen du premier siècle guère différent des autres candidats messies galiléens du premier siècle (voire du deuxième avec Simon Bar Kokhba) ?

Ca ne disqualifie d'ailleurs pas le Christianisme de l'admettre, dès lors qu'on assume qu'il est venu des visions et conceptions de Paul.

[Jans]

messie galiléen... peut-être l'avis de certains, de toute façon rien de terrestre chez Jésus, donc les controverses au sujet de Jésus messie n'ont aucun intérêt.

[Spin]

messie galiléen... peut-être l'avis de certains, de toute façon rien de terrestre chez Jésus,

Ah bon ?

donc les controverses au sujet de Jésus messie n'ont aucun intérêt.

Parle pour toi. Cela dit, s'y intéresse qui veut. J'en ai parlé seulement pour remarquer que tu fixes une limite arbitraire, adaptée à ta foi personnelle je présume, dans tes remises en cause du NT.

[Jans]

J'en ai parlé seulement pour remarquer que tu fixes une limite arbitraire, adaptée à ta foi personnelle je présume, dans tes remises en cause du NT.

Mes remarques sont celles de nombreux exégètes depuis deux siècles, allemands et français. Encore faudrait-il connaître les problématiques. C'est une remarque très ancien-catholique de taxer de modernisme et d'interprétation personnelle ce qui relève de la culture.

[Spin]

Mes remarques sont celles de nombreux exégètes depuis deux siècles, allemands et français. Encore faudrait-il connaître les problématiques. C'est une remarque très ancien-catholique de taxer de modernisme et d'interprétation personnelle ce qui relève de la culture.

Ces exégètes font comme toi, ils essaient de trouver un "juste milieu" qui préserve la foi chrétienne en remettant en cause juste ce qu'il faut pour garder une crédibilité, tout en se gardant bien d'aller jusqu'où sont allés Reimarus ou Loisy, par exemple.

[Libremax]

polloi ne signifie pas la multitude, c'est très simple.

Ce que je ne comprends pas, c'est ce que vous entendez par "la multitude".
Qu'est-ce que cela dit de différent de "beaucoup" ?
A moi, la différence semble floue que je n'y vois guère de différence. La sonorité de "multitude" me fait penser à quelque chose de plus grand que "beaucoup", mais c'est tellement abstrait quand on examine les définitions de chaque mot, y compris celle de "beaucoup" que finalement, ça ne m'amène à rien...

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