Re: L'Evangile falsifié

Jans Mer 3 Aoû - 15:52

D'après Marc, Pilate a confié la surveillance de l'exécution à un centenier, pouvait-il réellement la confier à un décurion

Rien de tel chez Marc. Vous croyez que Pilate s'occupe de l'exécution de condamnés ordinaires ? Et quand écrit "il leur livra Jésus..", c'est n'importe quoi (de même que l'épisode de Barrabas, inconnu des rabbins) : c'est lui qui a le pouvoir !! Quant à l'importance du centurion,voir ICI ; le titulus ? bien sûr il y en a un, il est mentionné dans les évangile sous 4 formes différentes en grec (et sns doute aussi en hébreu): autos Iesus ho basileus tôn Ioudaiôn et pas du tout par les 4 lettres INRI, invention du moyen âge, ce qu'affirme Bahouss, qui a dû avoir un diplôme pour ce genre de savoir...

tamar35 Mer 3 Aoû - 17:35

la paix sur vous,

Jans a écrit:
D'après Marc, Pilate a confié la surveillance de l'exécution à un centenier, pouvait-il réellement la confier à un décurion
Rien de tel chez Marc. Vous croyez que Pilate s'occupe de l'exécution de condamnés ordinaires ?

a ) J'ignore si Jésus est un condamné ordinaire. Les deux autres crucifiés ont-ils connu une audience comme Jésus ?
Apparemment Jésus est moins ordinaire qu'eux.

b ) Les deux autres crucifiés n'ont pas été mis en concurrence pour la grâce pascale. Et chez Matthieu, on oppose à Jésus un prisonnier fameux "επισημος", Jésus BarAbbas, activiste politique dangereux, j'en déduis que pour ces auteurs Jésus est aussi un prisonnier fameux, voire un prisonnier politique, lui aussi, ce qui est cohérent avec le sens des divers tituli.
D'où mon sentiment que Jésus n'est pas du tout ordinaire pour un Pilate, qui n'a pas hésité à libérer un meurtrier à sa place.

c ) Certes il est probable que Pilate ne s'est pas occupé de désigner tel ou tel pour assurer la sérénité des exécutions mais quand je lis le verset ci-dessous j'en déduis que pour les auteurs du récit il est envisageable que Pilate sache pertinemment qu'il y avait un centenier affecté à cette tâche.
Marc 15:44 Pilate s’étonna qu’il fût mort si tôt ; fit venir le centenier et lui demanda s’il était mort depuis longtemps.
Que Pilate dispose de cette information n'est pas invraisemblable.

Jans a écrit:pas du tout par les 4 lettres INRI

Ai-je parlé de INRI ?
qui ne peut être un titulus à l'intention des foules pluriethniques qui devaient grouiller à Jérusalem pour Pessah.

La pluralité des versions n'exclut pas la vraisemblance d'un titulus.

Il est vrai que le fil envisage expressément un évangile falsifié donc tous ces éléments ci-dessus sont peut-être imaginaires, mais, pour moi dans mon ignorance, ils ne sont pas invraisemblables, une fois posée l'hypothèse d'un substrat historique.

Au final, ce n'est pas sur la contestation de ces éléments narratifs que j'en conclurais à une falsification.

Jans Mer 3 Aoû - 18:02

Et chez Matthieu, on oppose à Jésus un prisonnier fameux "επισημος", Jésus BarAbbas, activiste politique dangereux, j'en déduis que pour ces auteurs Jésus est aussi un prisonnier fameux, voire un prisonnier politique, lui aussi, ce qui est cohérent avec le sens des divers tituli.
D'où mon sentiment que Jésus n'est pas du tout ordinaire pour un Pilate, qui n'a pas hésité à libérer un meurtrier à sa place.

C'est un des épisodes les plus énigmatiques.
Premier point : Dans plusieurs manuscrits, on trouve Jésus devant Barabbas : Jésus le Fils du Père : mais seul Jésus s'appelait ainsi, aucun Juif ne le faisait.
Deuxième point : Aucune coutume juive permettant de délivrer un prisonnier pour Pessah n'existait, c'est clair et net.
Troisième point : Les disciples assistaient-ils à la scène pour pouvoir la raconter ? Quand on voit Pierre risquer d'être arrêté comme complice, on comprend qu'ils devaient se terrer. Donc la probabilité est très faible.
Quatrième point : Pilate apparaît comme humain et sympathique, soucieux de sauver Jésus : C'est totalement contraire à l'histoire, il est connu pour être cruel et sanguinaire et méprisant les juifs. Il sera destitué en 36 pour ces motifs. Ou les rédacteurs écrivent un récit qui leur paraît probable mais est faux, ou ils modifient la description de Pilate pour ne pas avoir d'ennuis avec les autorités romaines en 65 et plus.
Conclusion : Il semble qu'il y ait eu un jeu de mots de la part de Pilate, traitant Jésus tantôt de roi des juifs tantôt de Fils du Père, selon ce qu'on lui a rapporté, mais il n'y a eu qu'un seul condamné : Jésus le nazôréen. Et un condamné plutôt inoffensif, une condamnation banale pour l'époque.
Voir ICI

Spin Mer 3 Aoû - 18:05

Jans a écrit: Rien de tel chez Marc. Vous croyez que Pilate s'occupe de l'exécution de condamnés ordinaires ?

Ce "condamné ordinaire" s'était comporté dans le Temple comme en terrain conquis, avait mis la ville sens dessus dessous, nécessité une réunion d'urgence du Sanhédrin dans la nuit, mobilisé aussi Hérode. Sa condamnation allait réconcilier Pilate et Hérode. Tout ça ne sert en rien la doctrine définie ultérieurement.

Jans Mer 3 Aoû - 18:37

La question de l'intervention de Jésus au Temple fait aussi problème. D'abord il est vraiment immense et il a une garde fournie. En outre, on subodore, spécialement en Matthieu, qui ne manque pas de citer les passages de l'AT qui l'annoncent, que certains épisodes aient été soit ajoutés soit amplifiés pour démontrer que Jésus accomplit les prophéties. Avant 90-95, l'époque d'avant la scission d'avec les compatriotes juifs, époque où Jean les appelle dans son évangile "les Juifs" (oi ioudaioi"), il y a encore espoir de rallier les juifs au christianisme, il faut donc des arguments. À l'époque de la rédaction de l'évangile de Jean, le prosélytisme s'oriente vers les non-juifs : Jean ne mentionne pas l'action dans le Temple, ce n'est plus nécessaire. Par contre, sachant à qui il s'adresse, il leur explique les coutumes juives, comme au chapitre 2 pour Cana.
Et son prologue est une théologie grandiose qui imite la Genèse, le bereshit bara Elohim et chamaim.. la dépasse en fait en mettant Jésus avant toute chose : En archè èn ho logos kai ho logos èn pros ton theon kai ho logos èn theos ! sur fond de vision philosophico-spirituelle platonicienne.
Revenons aux prédictions qui se réalisent. Le chapitre 21 de Matthieu est assez troublant de ce point de vue. Déjà, l'entrée triomphale à Jérusalem, si elle avait été telle, aurait entraîné obligatoirement une réaction romaine ; elle a dû être en fait à la fois sympathique et modeste. Je pense qu'il en est de même pour l'action dans le Temple, accomplissant comme par hasard un oracle de Zacharie : sans doute très limitée. Sinon, comment les autorités juives ne l'auraient-elles pas mentionnée auprès de Pilate ? impensable.
Bon, c'était l'époque, on a quand même la prédication authentique et première de Jésus, on a le fait des apparitions, qui a tout fondé, le christianisme qui a suivi a connu des trésors de spiritualité, que vouloir de plus ?

**Libremax** Mer 3 Aoû - 19:03

Jans a écrit:Jean ne mentionne pas l'action dans le Temple, ce n'est plus nécessaire. Par contre, sachant à qui il s'adresse, il leur explique les coutumes juives, comme au chapitre 2 pour Cana.

Ben si, en Jn 2, 13-22...

Jans Mer 3 Aoû - 19:16

Tu as raison, je te prie de m'excuser ! la mémoire est infidèle. Cela dit, en tout début des (selon Jean) 3 années de prédication, et en ajoutant : "Et il les chassa tous du Temple, et les brebis et les boeufs".. ah bon ?? et avec une allusion appuyée à sa résurrection le 3è jour... Juste avant, on a le baptême, où Jean sait déjà "voici l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde"... qui est une trace de la théologie post-pascale.. bref, c'est de la théologie.

Spin Mer 3 Aoû - 19:34

Jans a écrit: Déjà, l'entrée triomphale à Jérusalem, si elle avait été telle, aurait entraîné obligatoirement une réaction romaine ;

C'est oublier tous les éléments qui suggèrent une entente secrète entre Jésus et les Romains : la position de Tibère en faveur de Jésus rapportée par l'Evangile des 12 Apôtres, les réticences de Pilate à condamner Jésus, les questions-pièges posées à Jésus pour l'obliger à se déclarer avec ou contre Rome, la réconciliation entre Pilate et Hérode suite à la condamnation de Jésus.

Bahouss Mer 3 Aoû - 21:08

Une accusation mensongère contre Jésus (PSL) est devenu par Paul un dogme de foi

Au long tout l'Evangile (sauf le 4eme) Jésus ne s'est point dit fils de Dieu. ce sont ses adversaires juifs qui le disaient. voilà les preuves:

Jean 10/33:" Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais
pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu"

Jean 5/18:" cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il
violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à
Dieu."

Jean 19/7:" 7. Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu."

Mathieu 26/Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par
le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.

Jans Mer 3 Aoû - 22:22

Spin, soyons sérieux : avant la relecture de l’évangile à la lumière de la Résurrection, Jesus est un cas banal. Quelle entente peut elle exister ? Pilate n’est pas du tout le brave type décrit !!

Jans Mer 3 Aoû - 22:25

Il y a anachronisme à considérer Jesus comme personne considérable avant les manifestations après sa mort.

Spin Mer 3 Aoû - 23:19

Jans a écrit:Spin, soyons sérieux : avant la relecture de l’évangile à la lumière de la Résurrection, Jesus est un cas banal. Quelle entente peut elle exister ? Pilate n’est pas du tout le brave type décrit !!

Il semble avoir été plus humain que ses successeurs. Cela posé, il n'y avait pas besoin d'être un "brave type" pour tenter de jouer Jésus contre Hérode Antipas.

Cela posé (bis), si ça te choque que j'aille plus loin que toi dans la remise en cause tu devrais essayer de comprendre ceux que tu choques en allant plus loin qu'eux.

Jans Mer 3 Aoû - 23:42

Tu as raison, Spin, c'est un point fondamental : Comment dire à des croyants sincères (mais mal informés ou infantilisés par un catéchisme mal conçu) que l'analyse impartiales des écrits évangéliques demandent révision, à commencer par les traductions qui en ont été faites ? Tu ne me choques pas du tout, parce que l'analyse objective et fine n'a pas le pouvoir de choquer les croyances : Ce qui est établi de façon rigoureuse doit être pris en compte, c'est tout. Cela ne peut pas toucher al foi qui est un domaine au-dessus ou à côté — mais sûrement certains croyants mal.. informés : j'ai été l'un d'eux, catéchisé par de bons dominicains jusqu'au jour où la confrontation avec les exégètes allemands protestants m'ouvre à tout autre chose. alors humain , hum...
Bref, il s'agit de démêler les fils. Pilate était peu recommandable - être destitué pour cruauté n'est pas si fréquent ! Alors humain ? hum...
J'ai été étonné, le jour où j'ai compris que Barabbas était un malentendu linguistique ! Cela ne figure nulle part ! Et pourtant, quand on tient les fils dans la main, on comprend !! Déjà, avoir compris que Judas l'Iscariote est une mauvaise compréhension de Judas Isch kerriot : Judas, fils de Kerriot , ville connue. Il y avait donc de secrets linguistiques à découvrir ? ben oui ! Nous sommes face à un écrit complexe qui joue avec l'araméen, l'hébreu, le grec de l'époque, bien qu'ayant été écrit en grec. Les rédacteurs ont un degré de culture différent : le grec de Marc est plus approximatif et sommaire que celui de Matthieu ou Luc (qui n'était pas juif). En tout cas, il n'est pas possible de croire qu'ils sont issus des apôtres.
Quelle tristesse, quelle erreur dans la messe après avoir entendu l'évangile, de devoir dire "acclamons la parole de Dieu" !! Quand on sait ce qu'on sait, on prend des distances, même si l'on reste un vrai croyant comme moi. Reste à savoir en quoi !

Spin Jeu 4 Aoû - 7:31

Jans a écrit:Bref, il s'agit de démêler les fils. Pilate était peu recommandable - être destitué pour cruauté n'est pas si fréquent ! Alors humain ? hum...

Parce que tu penses que c'était le vrai motif ? Son successeur (après plusieurs autres) Gessius Florus ne l'a pas été et il faut voir tout ce dont Josèphe l'accuse avec indignation (et cette histoire-là, on n'avait pas de raison de l'infléchir dans ce sens au nom de la doctrine chrétienne). Les plaintes s'étant révélées vaines, il a été chassé, peut-être tué, par un soulèvement général. Pilate devait être conscient de ce risque s'il n'arrivait plus à diviser pour régner, n'ayant pas non plus sur place de forces suffisantes.

Enfin, je ne suis pas dans leurs têtes, mais ceux à qui tu reproches avec tant de véhémence de ne pas aller jusqu'où tu vas ont peut-être compris mieux que toi que, s'ils y vont, il n'auront pas de raison de ne pas aller encore plus loin, jusqu'à la remise en cause radicale des intentions et de la personnalité mêmes de Jésus. "Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position... Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils entreprirent sa défense" (Albert Schweitzer Recherches sur l’historicité de Jésus).

Bahouss Jeu 4 Aoû - 8:26

Bahouss a écrit:
Une accusation mensongère contre Jésus (PSL) est devenu par Paul un dogme de foi

Au long tout l'Evangile (sauf le 4eme) Jésus ne s'est point dit fils de Dieu. ce sont ses adversaires juifs qui le disaient. voilà les preuves:

Jean 10/33:" Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais
pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu"

Jean 5/18:" cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il
violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à
Dieu."

Jean 19/7:" 7. Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu."

Mathieu 26/Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par
le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.

Luc à votre surprise ne reconnait pas que Jésus est Fils de Dieu comme l'a enseigné Paul
il le comprend dans le sens figuratif de la Torah et de ce fait tout le monde est fils de Dieu

Luc 3/38:" 38. fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu."

**Libremax** Jeu 4 Aoû - 11:51

Jans a écrit:Tu as raison, je te prie de m'excuser ! la mémoire est infidèle. Cela dit, en tout début des (selon Jean) 3 années de prédication, et en ajoutant : "Et il les chassa tous du Temple, et les brebis et les boeufs".. ah bon ?? et avec une allusion appuyée à sa résurrection le 3è jour... Juste avant, on a le baptême, où Jean sait déjà "voici l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde"... qui est une trace de la théologie post-pascale.. bref, c'est de la théologie.

Mais, quelle théologie, au juste (à part se limiter à la chanson des différentes couches de rédaction)?
Le compositeur de Jean devait connaître les autres évangiles.
Pourquoi lui, place-t-il son épisode des marchands du Temple au début de la prédication de Jésus, là où ses prédécesseurs l'ont placé à la fin ?
Que dit-il sur lui, que ne disent pas les autres et réciproquement ?

Faites vous un rapport entre l'Agneau de Dieu et cet épisode au Temple ?

Spin Jeu 4 Aoû - 13:19

Libremax a écrit:Le compositeur de Jean devait connaître les autres évangiles.

Pas sûr. Il a clairement des renseignements qui viennent d'ailleurs, que les autres n'avaient pas.

**Libremax** Jeu 4 Aoû - 14:47

Spin a écrit:
Libremax a écrit:Le compositeur de Jean devait connaître les autres évangiles.
Pas sûr. Il a clairement des renseignements qui viennent d'ailleurs, que les autres n'avaient pas.

Vraiment, j'interroge ce doute sur cette question (doute que je connais bien).
Nous sommes dans un pays de commerce, de communication écrite et (ô combien) orale.
De multiples cultures, de multiples récits se propagent, inévitablement et nécessairement.
C'est un pays minuscule qui est en même temps en lui même un carrefour de civilisations.

Comment peut-on imaginer que les compositions de Marc, Matthieu, Luc, nées à des endroits différents (pas si éloignés à l'échelle du bassin méditerranéen),
soient purent et simplement ignorées les unes des autres et par Jean (ou son auteur)?

tamar35 Jeu 4 Aoû - 14:53

la paix sur vous,

Jans a écrit:Jean ne mentionne pas l'action dans le Temple, ce n'est plus nécessaire.

Jean 2:14 Il trouva dans le temple les vendeurs de bœufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis. 15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables ; 16 et il dit aux vendeurs de pigeons : Otez cela d’ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic. 17 Ses disciples se souvinrent qu’il est écrit : Le zèle de ta maison me dévore.

En fait, ce fait divers fait l'unanimité, les synoptiques étant verrouillé par leur idée d'une seule Pessah.

La curiosité c'est l'absence de conséquences qu'elles soient immédiates (peu de rébellion des vendeurs, pas d'intervention des gardiens juif...) ou qu'elles soient à moyen terme (cet épisode n'est pas un chef d'accusation)

3 hypothèses, liste non exhaustive :
- ce fait divers est totalement inventé puisque aussi bien l'ensemble des récits que chaque épisode peut être faux.

- ce fait divers exagère une modeste embrouille purement symbolique.

- ce fait divers est à peu près exact, Jésus avait raison : les vendeurs avaient investi un lieu du Temple où leur activité était proscrite, au prix de quelques pot-de-vins.

tamar35 Jeu 4 Aoû - 15:15

La paix sur vous,

Libremax a écrit:Le compositeur de Jean devait connaître les autres évangiles.

Si on accepte l'historicité des pérégrinations de Paul et ses mentions d'autres prédicateurs itinérants, alors les relations suivies entre les Églises ont probablement précédé la fixation par écrit des évangiles et par conséquent poser l'hypothèse d'une certaine ignorance est osé.

De surcroît si l'on admet une rédaction complexe de chaque récit on peut prendre pour de l'argent comptant la mention de Papias qui semble vouloir dire que Marc a rassemblé dans le désordre les souvenirs de Pierre alors que notre Marc actuel admet le même ordonnancement que Luc, ce qui suggère une refonte complète du texte de Marc sur une base commune avec Luc, et ce, avant une diffusion généralisée assez tardive, l'archéologie ne prouvant pas une diffusion précoce de Marc.

Je rappelle en outre que si Papias connaît des évangiles attribués à Matthieu, Marc et Jean (sans que l'on sache si ce sont ceux qui nous sont parvenus), en revanche il ignore Luc et Actes.
D'ailleurs le prologue de Luc semble dépendre de Papias mais il peut avoir été ajouté tardivement ; encore qu'aucun manuscrit ne présente une telle lacune.

Tout concourt à l'idée que l'édition définitive des 4 évangiles est le fait de communautés qui savent beaucoup de choses du travail mémoriel des autres communautés.

Toujours en suivant Papias, la mise par écrit semble tardive puisqu'il déplore ce passage de l'oral à l'écrit dont il aurait été témoin.

Jans Jeu 4 Aoû - 16:22

Jean 2:14 Il trouva dans le temple les vendeurs de bœufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis. 15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables

J'ai expliqué ailleurs que j'avais eu une défaillance de mémoire.
Il ne s'agit pas de commerce illicite : pour acheter des offrandes, on ne doit pas utiliser des monnaies portant une effigie ; donc il y a pour la grande majorité change obligatoire et les changeurs font un bénéfice ; c'est légal. Un passage de l'AT dénonce ce fait, quelqu'un y mettra bon ordre ; qui ? le messie, voyons ! Etant donné l'ampleur du Temple (immense) la force de ses gardes (il y a toujours de la police là où il y a bcp d'argent), le fait que cet incident ne joue plus aucun rôle par la suite ni même sur le moment, il n'y a que deux possibilités :
1) l'épisode a été rajouté pour correspondre à l'oracle de l'AT ;
2) l'épisode a été tout à fait mineur, et les rédacteurs en ont fait un quasi exploit ; d'ailleurs Jean en rajoute : Jésus expulse même les brebis et les boeufs ! comment fait-il ? vu la crédulité des lecteurs de l'époque, on s'en moque.

Spin Jeu 4 Aoû - 16:56

Jans a écrit:1) l'épisode a été rajouté pour correspondre à l'oracle de l'AT ;
2) l'épisode a été tout à fait mineur, et les rédacteurs en ont fait un quasi exploit ; d'ailleurs Jean en rajoute : Jésus expulse même les brebis et les boeufs ! comment fait-il ? vu la crédulité des lecteurs de l'époque, on s'en moque.

3) L'épisode a eu des conséquences graves mais elles ont été escamotées par la suite. Où on peut ajouter, il encore plus facile d'enlever.

Jans Jeu 4 Aoû - 18:22

Je m'interroge d'abord sur la faisabilité de la chose, vu la taille des bâtiments, le nombre de commerçants et changeurs, les milliers de pèlerins et verseurs d'offrandes. Voir ICI
Une théorie du XIXè siècle, reprise au XX7 puis abandonnée, a été de penser que Jésus était en fait un révolutionnaire à la tête d'une bande armée. Mais toute sa prédication va à l'encontre de cela — et le talmud, son adversaire, ne va pas non plus dans ce sens. On a argué du fait que Pierre portait une épée, celle qui tranche l'oreille d'un serviteur ; mais la péricope semble être là pour une leçon de morale (pas de violence) et la fin : l'oreille recollées miraculeusement sent l'artifice (alors qu'en revanche les guérisons ne sont contestées par personne).

Et on revient sur le fait que les autorités juives ne mentionne pas cette prétendue violence au Temple comme chef d'accusation. Pour les rédacteurs et la catéchèse ou la théologie des années 70 à 95, on ne voit pas l'intérêt de minimiser cet incident grave s'il a vraiment eu lieu. Je persiste donc à penser que Jésus a dû faire un acte symbolique très mineur, monté en épingle par les rédacteurs au profit de la réalisation d'une prédiction.

Bahouss Jeu 4 Aoû - 19:00

Paul était faux Apôtre

57% des écritures de l’Évangile viennent de Paul et ses disciples

Paul reconnait lui même dans ses lettres que personne ne le reconnait comme Apôtre sinon les païens.

les chrétiens sont induit en erreur par Paul

**Libremax** Jeu 4 Aoû - 19:14

Les récits des marchands du Temple ne décrivent pas nécessairement un événement d'une grande ampleur matérielle.
En revanche, ces gestes sont d'une portée symbolique forte, tant au plan politique, religieux, que spirituel, que ses disciples n'ont pas manqué de comprendre.
Il n'est même pas impossible que Jésus l'ait réitéré plusieurs fois.

tamar35 Jeu 4 Aoû - 19:20

la paix sur vous,

Les synoptiques ne sont pas vraiment confirmés par Jean qui parle plutôt d'un zèle dévorant.

Et on passe des voleurs synoptiques au simple marché (Bailly 1919 subst. τὸ ἐμπόριον place de commerce maritime ) de jean

Ce qui fragilise l'idée qu'une prophétie AT ait vraiment tenu la main des rédacteurs évangéliques.

Et plus généralement, sauf à se situer dans une démarche mythiste hautement respectable, je peine à imaginer qu'on se saisisse d'une prophétie pareille plutôt généraliste pour illustrer un épisode totalement imaginaire.

Certains ont prétendu que l'irruption des marchands et changeurs dans le Temple était une innovation et qu'auparavant ce commerce se déroulait au pied du mont des Oliviers, je n'ai pas trouvé de confirmation. Et donc que Jésus a raison.

D'ailleurs, stricto sensu, la réaction des Judéens : Jean 2:18 Les Judéens, prenant la parole, lui dirent : Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte ? ne signifie pas "Tu es fou, ce marché est parfaitement légal" mais plutôt "qu'est-ce qui te permet de bouleverser nos habitudes ?"

Et des synoptiques à Jean, on passe d'un épisode ultime qui devrait mettre le feu aux poudres à un geste audacieux qui ouvre le ministère public de Jésus à Jérusalem et qui va asseoir son autorité.

Je note enfin que rien ne nous permet de postuler une opposition farouche de Jésus à l'encontre de la classe sacerdotale. (évidemment ce n'est pas réciproque)

Autre point qui reste dans ma mémoire, les gardiens du Temple étaient décriées et portaient un surnom du genre "dormeurs"... là encore je n'ai pas encore retrouvé mes sources.

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