Re: L'Evangile falsifié

[Libremax]

Ca devient plus compliqué quand on constate que la question qui lui était posée était, c'est dit expressément, un piège... et par ailleurs quand on sait que les zélotes, les rebelles à la domination romaine, refusaient sa monnaie précisément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme, chose honnie par le Judaïsme. Ils ont d'ailleurs battu la leur dès qu'ils ont pu, lors de la grande révolte de 66.

Le piège consistait à fournir des éléments à l'autorité romaine, le moment venu : si Jésus s'était ouvertement opposé au paiement de l'impôt dans sa réponse, il devenait un fauteur de trouble devant l'occupant. Le problème, c'est que l'impôt romain était un scandale pour les juifs. Le seul cens légitime était celui du Temple.
La réponse de Jésus renvoie la question au niveau de la conscience : si les pharisiens s'accommodent du statu quo politique et utilisent la monnaie romaine (ce qui est prouvé par le fait qu'ils lui en donnent une pièce), pourquoi refuseraient ils de payer l'impôt en criant au sacrilège?

Jésus les renvoie donc à leur propre hypocrisie.

[Libremax]

Très bien , tu as bien répondu. Jésus n'était pas le Messie ( le Messie est celui qui instaurera un Royaume de Dieu au sens politique).

Bonjour Bahouss,

Seriez-vous prêt à admettre que Jésus n'avait aucune prétention d'être un messie politique, en effet,
mais que pour lui, l'avènement du messie devait être spirituel,
et que c'est ce messie spirituel qu'il disait être ?

[Bahouss]

Très bien , tu as bien répondu. Jésus n'était pas le Messie ( le Messie est celui qui instaurera un Royaume de Dieu au sens politique).

Mais il semble bien l'avoir cru, et en tout cas beaucoup de gens le croyaient.

Et pour plus d'explication: Les Juifs , s'attendaient dans le cas où Jésus réclamerais le titre de Messie, à ce qu'il interdisait le tribut à César.

Il ne l'a ni interdit ni autorisé, il est resté dans le flou.

Non mon frère , il semble qu'il l'a autorisé . en disant " rendez à César ce qui est à César"

Mais Jésus affichait clairement qu'il n'avait aucune ambition messianique.
Son ambition messianique a échoué, d'une manière particulièrement humiliante (la fuite des disciples), en tout cas ça a été perçu ainsi. Après, Paul a donné une tout autre dimension à l'affaire. Peut-être réellement inspiré par Dieu

permettez moi frère de dire que Jésus n'avait pas échoué. mais il n'avait jamais réclamé le titre de Messie.

Ca devient plus compliqué quand on constate que la question qui lui était posée était, c'est dit expressément, un piège... et par ailleurs quand on sait que les zélotes, les rebelles à la domination romaine, refusaient sa monnaie précisément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme, chose honnie par le Judaïsme. Ils ont d'ailleurs battu la leur dès qu'ils ont pu, lors de la grande révolte de 66.

Le piège consistait à fournir des éléments à l'autorité romaine, le moment venu : si Jésus s'était ouvertement opposé au paiement de l'impôt dans sa réponse, il devenait un fauteur de trouble devant l'occupant.

Si! Jésus a autorisé de payer tribut à César et en meme temps payer tribut au Temple.

Il affiche clairement qu'il n'était pas le Messie. Car d'après les prophèties de la Bible Hébraique : tout le monde devra payer tribut au Messie. N'oubliez pas que Jésus parlait à des Scribes qui connaissaient bien les écritures
Voir Psaume 72/10 : « Les rois de Tarsis et des îles paieront des tributs, Les rois de Séba et de Saba offriront des présents ».

[Bahouss]

Très bien , tu as bien répondu. Jésus n'était pas le Messie ( le Messie est celui qui instaurera un Royaume de Dieu au sens politique).

Bonjour Bahouss,

Seriez-vous prêt à admettre que Jésus n'avait aucune prétention d'être un messie politique, en effet,
mais que pour lui, l'avènement du messie devait être spirituel,
et que c'est ce messie spirituel qu'il disait être ?

A mon avis frère Libremax C'est un échappatoire de Jean (le rédacteur du 4eme livre). quand il n'a rien trouvé dans les évangiles qui le précédaient quelque chose sur laquelle pouvait asseoir la messianité de Jésus , il a fabriqué ce nouveau concept : " Roi dans les cieux).

mais les prophéties des prophètes d’Israël parle d'un roi qui gouverne de la mer jusqu'aux extrémité.

[tamar35]

la paix sur vous,

Il me semble que Flavius Josèphe ne parle jamais de messie.

Il parle de gens qui aspirent à la royauté comme Juda de Gamala, ou Menahem son fils ou petit-fils. Est-ce différent ?

Je crois que c'est très différent,
FJ parle de séditieux ou d'illuminés dont l'ambition affichée est la prise de pouvoir.
Une prise de pouvoir qui consiste à remplacer un roi par un aspirant à la royauté.
Car comme je vous l'ai écrit, la royauté en Juda n'est pas une perspective mais une actualité.

LE messie est tout autre chose, il instaure le règne de Justice, ce règne ayant vocation à l'éternité.
Il est difficile de parler de "LE messie" sans envisager une sorte de fin de l'histoire
Les figures de FJ n'ont aucune ambition autre que leur petit pouvoir perso.

Permettez-moi de conseiller un article de Dan Jaffé disponible sur le net :
LA FIGURE MESSIANIQUE DE BAR-KOKHBA - NOUVELLES PERSPECTIVES

[Libremax]

Si! Jésus a autorisé de payer tribut à César et en meme temps payer tribut au Temple.
Il affiche clairement qu'il n'était pas le Messie.  Car d'après les prophèties de la Bible Hébraique : tout le monde devra payer tribut au Messie. N'oubliez pas que Jésus parlait à des Scribes qui connaissaient bien les écritures
Voir Psaume 72/10 : « Les rois de Tarsis et des îles paieront des tributs, Les rois de Séba et de Saba offriront des présents ».

Bonjour Bahouss,
à quoi répondez vous "si!" ?
Pourquoi à votre avis, Jésus évite-t-il de dire "payez l'impôt de César", puisque c'est explicitement la question qui lui est posée? Pourquoi utilise-t-il cette formule de "rendre à" pour ce qui est de Dieu, et de César?
La mise en place d'un impôt chez les juifs est une faute. Que Jésus soit un simple prophète ou le messie, il ne pouvait pas autoriser purement et simplement le paiement de l'impôt par un occupant. Sa réponse ne renseigne donc en rien sur une revendication à la messianité.

En revanche, et là, vous bottez en touche Bahouss, il montre qu'il n'est en tout cas pas le messie politique que des prophéties semblent annoncer de prime abord.

A mon avis frère Libremax C'est  un échappatoire de Jean (le rédacteur du 4eme livre). quand il n'a rien trouvé dans les évangiles qui le précédaient quelque chose sur laquelle pouvait asseoir la messianité de Jésus , il a fabriqué ce nouveau concept : " Roi dans les cieux).
mais les prophéties des prophètes d’Israël parle d'un roi qui gouverne de la mer jusqu'aux extrémité.

"À mon avis" : en effet, c'est votre avis, que vous répétez mais que vous ne démontrez pas, et que vous balayez en posant que toute autre approche est le résultat d'une falsification.
Il se trouve précisément que le passage de l'impôt dû à César est précisément l'un de ceux qui montrent que Jésus est un messie spirituel, et non politique.
Je peux vous citer aussi des textes tout aussi prophétiques de l'AT qui parlent de cela.
"Gouverner de la mer à la mer, et du Fleuve jusqu'au bout de la terre" peut aussi se comprendre sur le plan spirituel.

[DenisLouis]

Il y a plusieurs manières de concevoir la royauté, qu'on peut assimiler en islam au Califat.
Le Califat d'Adam était-il extérieur ou intérieur ? Si Adam est considéré comme régissant plutôt le monde des corps, il n'y a pas, à ce stade, de différenciation totale entre le monde céleste et le monde terrestre, Adam est le médiateur entre le monde céleste et le monde terrestre.
Le Coran dit que Jésus est auprès d'Allah comme Adam,  il unit les deux ou les trois mondes, et il est conformément à la théologie chrétienne doté de deux natures, une nature céleste et une nature humaine (en passant, c'est aussi le cas du Coran et de tout symbole spirituel et de tout texte,  révélation, sacrés, il n'y a pas lieu d'opposer créé et incréé puisque c'est une médiation entre les deux). L'opposition peut se produire dans les faits pas suite de l'oubli de cette union, d'une dégénérescence cyclique  ou d'une tradition incomplète, dans ce cas il y a lutte entre le spirituel et le temporel pour le premier rang comme cela s'est produit en Occident (pape contre empereurs et rois) et comme cela s'est produit un peu partout (brahmanes contre kshatriyas en Inde).
On retrouve cette conception en Chine :  le Wang est un roi-pontifie et il n'y a pas de séparation entre le ciel et la terre, mais plutôt une union dans laquelle prédomine selon les circonstances l'un ou l'autre, mais il a pu se produire, historiquement,  une opposition,  entre Confucius qui est plutôt tourné vers le monde terrestre (la religion comme lien social) et Lao Tseu qui prône l'abandon de l'action.
La papauté a conservé dans son blason l'idée de l'union des  deux royaumes, puisqu'il comprend une clé d'or (le monde céleste) et une clé d'argent (le monde terrestre).

[Spin]

Je crois que c'est très différent,
FJ parle de séditieux ou d'illuminés dont l'ambition affichée est la prise de pouvoir.
Une prise de pouvoir qui consiste à remplacer un roi par un aspirant à la royauté.
Car comme je vous l'ai écrit, la royauté en Juda n'est pas une perspective mais une actualité.

Etait-ce différent pour les contemporains ? Voir Actes 1:6 par exemple. Il y a ce bizarre passage de l'Evangile apocryphe des 12 Apôtres qui raconte que Tibère envisageait de placer Jésus sur un trône bien terrestre, que l'apôtre Jean est allé négocier l'affaire à Rome, et qu'Hérode Antipas a fait capoter. Ca peut expliquer, tout à la fois, les réticences de Jésus à déclarer ses prétentions, les réticences de Pilate à le condamner, et la réconciliation de Pilate et Hérode (Luc 23:12).

Mais, encore une fois, Paul a donné à tout ça une autre dimension. Si on tient à la fois chrétienne, je conseille fortement de se replier derrière lui.

[Bahouss]

LE messie est tout autre chose, il instaure le règne de Justice, ce règne ayant vocation à l'éternité.

Chère Tamar où vois tu le règne de Justice et de paix qu'a instauré Jésus?

[Bahouss]

Pourquoi utilise-t-il cette formule de "rendre à" pour ce qui est de Dieu, et de César?

"rendez" c'est "payez".
Jésus lui même avait un disciple , Mathieu , collecteur d’impôt et il lui meme payait l’Impôt.

E il montre qu'il n'est en tout cas pas le messie politique .

Non mon frère , à mon avis , tous les prophètes ont annoncé un messie au sens politique: voici il gouverne de la mer jusqu'à l'extrémité de la terre , il renversera les super puissances y compris celle des Romains. on lui payera tribut. ça n'existe pas un messie spirituel sauf dans l'imaginaire de Jean le 4eme livre.

Le Coran dit que Jésus est auprès d'Allah comme Adam,

Jésus est crée sans père biologique et Adam est crée sans père ni mère,de la terre .c'est vers ça que le Coran oriente l'esprit humain.
nous , musulman , n'avons pas ce concept que Jésus était roi ou dernier prophète. Massih dans le Coran n'est plus qu'un deuxième nom de Jésus comme beaucoup de prophètes en portent.

les réticences de Pilate à le condamner, et la réconciliation de Pilate et Hérode (Luc 23:12).

en effet tu as raison Spin
si Pilate avait compris que le détenu prétendait être Messie , c'est à dire roi il ne l'aurait jamais innocenté .
mais je ne suis pas d'accord que Jésus a échoué dans ses prétentions. la réalité est qu'il n'a jamais réclamé ce titre.

[Libremax]

Pourquoi utilise-t-il cette formule de "rendre à" pour ce qui est de Dieu, et de César?

"rendez" c'est "payez".

Bon, alors pourquoi les pharisiens et partisans d'Hérode ne lui demandent-ils pas "est-il permis de rendre l'impôt à César?"
Et surtout, quel est donc ce "piège" qu'ils étaient censés lui poser, selon vous puisque tout le monde savait qu'il ne se revendiquait pas messie ?

Et si c'est Saint Paul qui, pour vous, a eu l'idée de faire de Jésus le messie, pourquoi écrit-il :
"Rendez à tous ce qui leur est dû: l'impôt à qui vous devez l'impôt,
le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte,
l'honneur à qui vous devez l'honneur."? (Rm 13,7)

Non mon frère , à mon avis , tous les prophètes ont annoncé un messie au sens politique: voici il gouverne de la mer jusqu'à l'extrémité de la terre , il renversera les super puissances y compris celle des Romains. on lui payera tribut. ça n'existe pas un messie spirituel sauf dans l'imaginaire de Jean le 4eme livre.

C'est votre avis, et vous le défendez bien faiblement.

Lisez les passages d'Isaïe qui parlent du rameau qui sortira de la souche de Jessé,
sur qui reposera l'Esprit du Seigneur,
dont la parole frappera le pays comme un bâton,
grâce à qui le loup dormira avec l'agneau, etc.
Ceux qui parlent du Serviteur qui porte les péchés d'Israël, méprisé, abandonné des hommes,
comme un agneau conduit à l'abattoir,
broyé par la souffrance, qui a plu au Seigneur,
Lisez Daniel qui parle de quelqu'un qui ressemble à un homme sur les nuées du Ciel,
et c'est lui qui a domination sur le monde,

les passages du Talmud qui parlent du messie comme devant être la parole de Dieu elle-même,

Vraiment, la méditation Juive de leurs écritures allait bien plus loin que la seule dimension politique,
même si, c'est vrai, c'est d'abord un restaurateur de la royauté qu'on attendait d'abord,
ce que Jésus n'a jamais voulu être.

[Spin]

en effet tu as raison Spin
si Pilate avait compris que le détenu prétendait être Messie , c'est à dire roi il ne l'aurait jamais innocenté.

Tu n'as pas compris, je suppose que tu ne veux pas comprendre. Il est vrai que c'est un peu subtil, et très dépaysant par rapport aux idées généralement admises, mais rien d'extraordinaire d'un point de vue politique. Rome, et donc Pilate, n'étaient pas fermés à l'idée de faire de Jésus un roi donc un messie. Mais il fallait l'assentiment de la population, ou au moins des notables.

On pense généralement que Pilate faisait ce qu'il voulait. Mais il n'avait pas de forces suffisantes pour résister à une révolte générale. Ca s'est vérifié trente ans après quand son successeur Gessius Florus a dû déguerpir. Il devait donc s'efforcer d'avoir une majorité avec lui. Et la majorité venait de se retourner contre Jésus. L'attaque des changeurs du Temple suffit à l'expliquer.

mais je ne suis pas d'accord que Jésus a échoué dans ses prétentions. la réalité est qu'il n'a jamais réclamé ce titre.

Si.

[Bahouss]

Lisez les passages d'Isaïe qui parlent du rameau qui sortira de la souche de Jessé,
grâce à qui le loup dormira avec l'agneau, etc.
.

Je sais pas pourquoi vous vous laissez guidés aveuglément.
Jésus n'a rien fait pour la paix. on sait tous qu'en l'an 70 les Romains ont détruit complètement Jérusalem, que les Juifs ont été presque rasé de la terre. de quelle paix tu parles mon frère?

Rome, et donc Pilate, n'étaient pas fermés à l'idée de faire de Jésus un roi donc un messie.

aucun texte de l'évangile montre que Jésus avait une quelque ambition politique: Il refusait de porter des épée; et demandait à ses disciples d'annoncer la Bonne nouvelle gratuitement ; il enseignait le détachement complet de cette vie." laisse les morts enterrent leurs morts et suis moi" et il n'était pas contre l'autorité romaine , il a laissé ces disciple payaient tributs et travaillaient aux compte des Romains (L'exemple de Zachée ect)

Le chef d'inculpation de Jésus (en tant que Musulman ce n'était pas Jésus) devant la cour de Pilate est d'avoir revendiquer etre le Messie , le roi des Juifs.( c'est un mensonge pour se débarrasser de Jésus.
Rome n'a jamais toléré de telle prétentions. aux alentours des années de Jésus Rome a crucifié plus de 2000 rebelles.

[Bahouss]

Pour ceux qui défendent l'idée que Jésus est le Messie, pourquoi alors il n'a pas profité des moments forts pour se révéler Messie?

par exemple lors de son baptême ; ou lors de son discours sur la montagne, ou sa guérison des aveugles et lépreux

[Spin]

aucun texte de l'évangile montre que Jésus avait une quelque ambition politique:

Bien sûr que si, j'en ai déjà cité.

Il refusait de porter des épée;

"Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée." (Luc 22:36). Les apôtres sont armés quand on vient arrêter Jésus. "Qui combat par l'épée périra par l'épée" ne se trouve que dans Matthieu.

Le chef d'inculpation de Jésus (en tant que Musulman ce n'était pas Jésus) devant la cour de Pilate est d'avoir revendiquer etre le Messie , le roi des Juifs.( c'est un mensonge pour se débarrasser de Jésus.

"Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi." (Luc 23:2). Il est invité à se défendre, il ne se défend pas. Pourquoi ?

Rome n'a jamais toléré de telle prétentions. aux alentours des années de Jésus Rome a crucifié plus de 2000 rebelles.

Il y avait pourtant déjà quatre rois, les tétrarques, qui se partageaient le pays. Ils avaient été mis en place par Rome qui pouvait juger utile de les remplacer.

[Libremax]

Lisez les passages d'Isaïe qui parlent du rameau qui sortira de la souche de Jessé,
grâce à qui le loup dormira avec l'agneau, etc.
.

Je sais pas pourquoi vous vous laissez guidés aveuglément.
Jésus n'a rien fait pour la paix. on sait tous qu'en l'an 70 les Romains ont détruit complètement Jérusalem, que les Juifs ont été presque rasé de la terre. de quelle paix tu parles mon frère?

Moi, je vous parlais de prophéties sur le plan spirituel, je ne vous parlais pas de paix qui aurait évité la destruction de Jérusalem (que Jésus avait prévu) ou la Shoah.
Jésus a prédit l'avènement de conflits, de guerres et de catastrophes bien nombreux, et notamment à cause de lui.

Je n'étais pas en train de vous dire que Jésus devait amener la paix sur terre, je vous disais que certaines prophéties concernant le messie dans l'AT se plaçaient sur le plan spirituel, et pas seulement politique. C'est typiquement le cas des textes utilisant des analogies comme celle du loup et de l'agneau, de la panthère et du chevreau, par exemple.
Pourquoi changez-vous de sujet à chaque question ?

Quel est donc ce "piège" que les pharisiens et partisans d'Hérode étaient censés poser à Jésus, puisque selon vous, tout le monde savait qu'il ne se revendiquait pas messie ?
Si c'est Saint Paul qui, pour vous, a eu l'idée de faire de Jésus le messie, pourquoi écrit-il :
"Rendez à tous ce qui leur est dû: l'impôt à qui vous devez l'impôt,
le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte,
l'honneur à qui vous devez l'honneur."? (Rm 13,7)

[tamar35]

la paix sur vous,

Etait-ce différent pour les contemporains ?

C'est différent pour FJ puisqu'il n'utilise pas ce titre.
C'est différent pour la communauté de Qumran qui développe une haute idée du messianisme.
C'est différent pour tout ce qu'on connaît du judaïsme rabbinique...

D'où la question simple : Qui sont les Juifs qui pensent qu'un simple roi peut être LE messie ?

Voir Actes 1:6 par exemple.

6 Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ?

La référence à Israël rompt avec ces royaumes terrestres. Le dernier royaume d'Israël remonte à fort fort longtemps.

Ce genre de question posée par un proche, qui connaît donc parfaitement le potentiel militaire de Jésus, ne se comprend que si cette restauration est surnaturelle.
Rien dans cette question ne suggère que les apôtres s'attendent à un royaume de plus comparable à ceux de l'histoire récente de Juda.
Ils attendent un royaume surnaturel et divin.

Tout se passe comme si le Jésus avant sa résurrection ne peut pas être le Messie puisqu'il n'a rien restauré du tout et qu'il ne le devient qu'à partir du moment où l'on attend l'irruption d'une intervention divine à son initiative.

Il y a ce bizarre passage de l'Evangile apocryphe des 12 Apôtres qui raconte que Tibère envisageait de placer Jésus sur un trône bien terrestre, que l'apôtre Jean est allé négocier l'affaire à Rome, et qu'Hérode Antipas a fait capoter. Ca peut expliquer, tout à la fois, les réticences de Jésus à déclarer ses prétentions, les réticences de Pilate à le condamner, et la réconciliation de Pilate et Hérode (Luc 23:12).

Cela reprend banalement l'histoire d'Hérode le Grand.

Effectivement, une telle manœuvre était politiquement intéressante pour la Rome faiseuse et protectrice des rois et roitelets palestiniens.
De là à en déduire que ce nouveau roi serait LE messie... je ne vois pas.

[Bahouss]

"Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi."

l'accusation des Juifs n'est pas fondé , ce n'est qu'un mensonge . car on ne pouvait rien contre Jésus à moins qu'on l'accusaient de fauteur de trouble. mais Pilate dit :' je n'ai rien trouvé en cet homme pour lequel il mérite d'etre mis à mort'

[Bahouss]

Moi, je vous parlais de prophéties sur le plan spirituel,

ça n'existe pas un messie spirituel , ni un royaume céleste.

Quel est donc ce "piège" que les pharisiens et partisans d'Hérode étaient censés poser à Jésus,

le piège consistait à traquer Jésus dans un endroit où il serait difficile pour lui de s'en sortir.
soit il autorise de payer tribut ; il serait un traitre , ou l'interdisait , il serait un hors la loi.

Ils attendent un royaume surnaturel et divin.

Les Apotres continuaient après le départ de Jésus à annoncer la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu.(selon le livre des Actes) ce qui signifiait qu'ils attendaient encore le Messie , celui qui instaurera le Royaume de Dieu.

[Bahouss]

[quote="Bahouss"]Pour ceux qui défendent l'idée que Jésus est le Messie, pourquoi alors il n'a pas profité des moments forts pour se révéler Messie?

par exemple lors de son baptême ; ou lors de son discours sur la montagne, ou sa guérison des aveugles et lépreux.


vous ne m'avez pas répondu , Libremax , Tamar

[tamar35]

La paix sur vous,

J'attendais votre réponse à ma question que je reformulerais ainsi "Alors que pour le Coran, Jésus est messie, pourquoi vous préoccupez-vous de cette histoire de messie ? Voulez-vous contredire à la fois le NT et le Coran ?"

LE messie est tout autre chose, il instaure le règne de Justice, ce règne ayant vocation à l'éternité.

Où vois tu le règne de Justice et de paix qu'a instauré Jésus?

Je n'ai jamais affirmé que Jésus insistait tout particulièrement pour être reconnu comme LE messie pendant son ministère public.

L'Histoire humaine ne décrit aucun "règne de Justice et de Paix", aucune de trace d'un hypothétique "règne qui ne finira jamais", par conséquent pour une lecture profane il n'y a donc jamais eu de "LE messie", ni hier ni aujourd'hui.
C'est l'argument-massue des Juifs pour nier que Jésus soit le Christ.
Mais c'est un argument profane, voire athée.

Toutefois cet argument explique sans doute les réticences de Jésus à endosser clairement ce rôle.

... Sauf que nous ne parlons pas d'histoire mais de récits et de croyances.

Je pense, en effet, que pas mal de Chrétiens attendent le retour glorieux de Jésus, cette fois en tant que LE Messie eschatologique et qu'en conséquence ils confessent que le Jésus de la Parousie coïncide parfaitement avec CE messie tant attendu.

J'imagine qu'il y a peut-être aussi des chrétiens qui croient que le Royaume est déjà là, qu'ils sont déjà ressuscités et assis à la droite de Dieu.

D'où l'idée que si l'apôtre Paul est un croyant et non pas un athée, alors peut-être qu'il croit fermement, à tort ou à raison, que le Jésus crucifié et ressuscité constitue une promesse divine d'instauration du Royaume de Dieu sur terre.
Ainsi, bien que ce Royaume n'ait jamais été visiblement instauré, Jésus serait bien LE messie dont saint Paul attend le retour en gloire.

Est-ce que cette croyance est en contradiction avec le reste du NT, je ne crois pas, il ne s'agit que d'un développement.

[Libremax]

ça n'existe pas un messie spirituel , ni un royaume céleste.

Intéressant.
Mais alors, à votre avis, pourquoi Dieu enverrait-il un messie politique ?

Quel est donc ce "piège" que les pharisiens et partisans d'Hérode étaient censés poser à Jésus,  

le piège consistait à traquer Jésus dans un endroit où il serait difficile pour lui de s'en sortir.
soit il autorise de payer tribut ; il serait un traitre , ou l'interdisait , il serait un hors la loi.

Allons voyons, Bahouss, vos avez amené cet extrait de l'Evangile sur le paiement de l'impôt en disant :

Jésus n'était pas le Messie ( le Messie est celui qui instaurera un Royaume de Dieu au sens politique).
Et pour plus d'explication: Les Juifs , s'attendaient dans le cas où Jésus réclamerais le titre de Messie, à ce qu'il interdisait le tribut à César.
Mais Jésus affichait clairement qu'il n'avait aucune ambition messianique.

Vous l'avez dit vous même : le piège des pharisiens reposait sur une éventuelle revendication de Jésus à la messianité.
Or, vous répétez que jamais, à aucun moment, Jésus n'a revendiqué ce titre.
Pourquoi donc les pharisiens venaient-ils le piéger, puisque Jésus ne revendiquait rien ?

Pourquoi aurait-il risqué de se faire hors la loi en interdisant l'impôt ?

[Libremax]

Pour ceux qui défendent l'idée que Jésus est le Messie, pourquoi alors il n'a pas profité des moments forts pour se révéler Messie?

par exemple lors de son baptême ; ou lors de son discours sur la montagne, ou sa guérison des aveugles et lépreux.


vous ne m'avez pas répondu , Libremax , Tamar

Jésus ne "se révèle" pas lui même messie lors de son baptême. Pour les Evangiles, il est révélé par Dieu, comme étant le Fils, ce qui correspond à la définition chrétienne du Messie.
Mais certainement pas d'un messie politique.

Le discours sur la montagne est un enseignement éminemment spirituel sur le rapport à la Loi et le rapport à Dieu. C'est le discours d'un maître enseignant, d'un rabbi.
Pas celui d'un messie politique.

Lors des guérisons d'aveugles, il veut éviter la curiosité des foules en mal de sensations : il veut éviter précisément ce qui se passe à Nazareth, où on ne lui demande que des miracles, et où personne ne veut se convertir.
Il ne veut pas une gloire mondaine ni matérielle, il veut la conversion des coeurs.

[Bahouss]

J'attendais votre réponse à ma question que je reformulerais ainsi "Alors que pour le Coran, Jésus est messie, pourquoi vous préoccupez-vous de cette histoire de messie ? Voulez-vous contredire à la fois le NT et le Coran ?"

Nous musulmans nous vivons presque les mêmes circonstances que l'Eglise des saint Apôtres.
j'ai un frère à moi qui prend le nom Khalifa. si mon frère vivait à l'époque de Abu bakr , Umar les premiers califes il se serait embourbé à cause de son nom. Khalifa aux premières heures de l'Islam c'était le roi des musulmans; il n'était pas un nom propre comme aujaurd'hui. se nommer khalifa ça serait prétendre à usurper le pouvoir.

c'est la même chose; Issa (PSL) dans le Coran a un deuxième nom Massih. Issa n'est pas le Messie dans le Coran mais son nom est Al-Massih. c'est comme ça que tous les anciens commentateurs du Coran le comprennent. Nous n'avons pas ce concept de roi ni terrestre ni céleste.

Issa est Al-massih pour le musulman et le Messie pour les chrétiens , mais nous ne sommes pas d'accord sur la signification.
et pour simplifier la chose : en France , vous avez un politicien du FN d'origine égyptienne qui porte le nom Jean Messiha.

Je n'ai jamais affirmé que Jésus insistait tout particulièrement pour être reconnu comme LE messie pendant son ministère public.

c'est blasphématoire de dire que Jésus n'insistait pas a être reconnu comme Messie. ça serait une lâcheté de la part de Jésus (psl). Jésus a bien défendu sa qualité d'envoyé de Dieu mais jamais en tant que Messie. tu ne peux pas me donner un seul verset où Jésus pris l'initiative de dire je suis le Messie

Intéressant.
Mais alors, à votre avis, pourquoi Dieu enverrait-il un messie politique ?

Un messie politique pour gouverner selon la loi de Dieu. non selon la la loi des Romains ou des Perses.

Jésus ne "se révèle" pas lui même messie lors de son baptême. Pour les Evangiles, il est révélé par Dieu, comme étant le

Donc tu reconnait par toi meme que Jésus ne s'est pas révélé Messie. J'ai raison et tu as tort.

[Bahouss]

D'où devait venir le Christ d'après les écritures ?

et pour clore ce sujet je pose cette question élémentaire . Jésus et les Juifs ont déjà répondu à cette question.

[Spin]

l'accusation des Juifs n'est pas fondé , ce n'est qu'un mensonge .

Pourquoi Jésus ne se justifie-t-il pas, alors même que Pilate le lui demande avec insistance ?

[Contenu sponsorisé]