Re: L'Evangile falsifié

Spin Mar 2 Aoû - 20:50

Bahouss a écrit:
Spin a écrit:Dans ce cas le "falsificateur" serait soit Satan qui aurait interféré dans la Révélation, soit le Prophète qui aurait changé une révélation après-coup. .
le falsificateur ne sont ni les prophètes ni leurs disciples. c'est Paul de Tarse

Je parlais de l'affaire des versets sataniques, pour discuter de ce que peut être une falsification pour un texte sacré.

Pourquoi Paul serait-il un falsificateur plutôt qu'un rectificateur ?

Bahouss Mar 2 Aoû - 21:49

Spin a écrit:

Pourquoi Paul serait-il un falsificateur plutôt qu'un rectificateur ?

Pour expliquer çà il faut étudier sa vie avant et après sa conversion:

Nous savons tous qu'il était dur avec les disciples de Jésus. Puis il dit qu'il avait vu Jésus dans le désert.

les disciples le croyaient. et après la famine qui sévissait à Jérusalem les disciples l'ont envoyé avec Barnabas et Marc chez les juifs de la diaspora pour collecter des fonds. Il a goûté à vivre sans travailler.

Dans son deuxième voyage missionnaire il est allé seul, sans être dérangé ni par Marc ni par Barnabas. il n'avait qu'un seul but d'accumuler de l'argent .lui même le dit expressément dans ses épîtres.

et pour se faire beaucoup de disciple et ainsi grossir son gain, il a facilité la tache aux païens: il a aboli la Loi , permis de manger le porc et paganiser le message de Jésus.

DenisLouis Mar 2 Aoû - 21:56

Si on suit Maccoby, les évangélistes ont repris la conception paulinienne d'une cène liée au sacrifice, conception sacrificielle impossible dans le cadre du judaïsme qui restait la référence des premiers chrétiens, dans les évangiles rien de précis n'évoque un rite qui serait distinct de la Pâques juive, ce serait une construction ultérieure, et cette conception proviendrait de la vision du Christ pas St Paul et non du témoignage des disciples présents à ce repas.

DenisLouis Mar 2 Aoû - 22:12

Jans a écrit:On perçoit les strates de l'évolution de cette anamnèse dans les formules diférentes que Jésus prononce ou est censé prononcer lors de la Cène :Chez Marc, le premier, Jésus dit "le sang de l'alliance, versé pour beaucoup (ou un bon nombre : polloi en grec ; la formule actuelle "pour la multitude" est une pieuse trahison) ; versé, mais pas forcément dans l'optique théologique ultérieure de "rachat" de l'humanité, déchue avec Adam (comme en plus c'est un récit mythique...). Matthieu, 30 ou 35 ans après, ajoute "versé pour beaucoup pour le pardon des péchés". Luc ajoute" faites ceci en mémoire de moi", ce que les disciples ont fait dès le début. Reste que la notion de sacrement et de Présence réelle pour les croyants peut être un puissant levier spirituel.

"Dans la liturgie catholique, la formule pro multis (qui peut se traduire par pour beaucoup ou pour des multitudes) fait partie de la prière eucharistique. Le sens précis de cette formule, et la façon de la traduire dans les langues vernaculaires, font l'objet de débats. Elle est liée à la théologie de l'eucharistie et à la sotériologie, branche de la théologie qui étudie la question du salut".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pro_multis

Entre multitude et beaucoup, il y a peut-être la différence entre la conception de l'envoi vers les nations de disciples d'une voie ésotérique, vers les nations dans lesquelles il y avait des Juifs, et une conception missionnaire de diffusion d'une nouvelle religion alors que "beaucoup" peut s'accommoder avec une permanence de la pratique juive.

"Benoît XVI relève en outre que le choix effectué en faveur de la formule « pour tous » ne relève pas seulement de la traduction mais d'une part d'interprétation. De fait, pour justifier le choix effectué par la Congrégation pour le culte divin, le père jésuite Max Zerwick indique en 1970 : « La locution "pour beaucoup", dit-on, est comprise de façon irréfléchie comme excluant que l'œuvre de rédemption du Christ soit universelle. Or lue dans un état d'esprit sémite la Bible laissait voir cette connotation d'universalité dans la phrase "pour beaucoup". De fait cette connotation était certainement présente, à cause du contexte théologique. Quelqu'évidence qu'elle ait revêtue pour les anciens, cette allusion au serviteur souffrant d'Isaïe n'est aujourd'hui claire que pour les experts. »

Jans Mer 3 Aoû - 0:10

Les jugements à l'emporte-pièce sur qui est prétendument falsifié, sans jamais rentrer dans les détails ou fournir une analyse de quelque intérêt, attire l'attention puis on se rend compte que tout cela fait partie d'un système de propagande au service d'une autre religion et ne repose sur aucune connaissance valable. C'est de la poudre aux yeux, du culot sans aucun répondant, c'est une farce musulmane qui ne mène à rien parce qu'elle ne vient de nulle part, la culture qui la fonde ne répond à aucun critère de sérieux — et, pardonnez-moi, le tout rédigé dans un français qu'on a parfois du mal à comprendre : la mascarade est complète, que ces farceurs aillent trouver ailleurs d'autres pigeons.
Quelle naïveté de croire que leur français à moitié charabia allait leur ouvrir les portes du raisonnement cultivé ; on croit rêver tellement le subterfuge est grossier. C'est de la fausse monnaie fabriquée avec du papier toilette...

Spin Mer 3 Aoû - 3:56

Bahouss a écrit:les disciples le croyaient. et après la famine qui sévissait à Jérusalem les disciples l'ont envoyé avec Barnabas et Marc chez les juifs de la diaspora pour collecter des fonds. Il a goûté à vivre sans travailler.

Sur ce point précis, quelque chose ne va pas. Il dit lui-même (tricherait-il ?) que ses revenus personnels lui viennent de la fabrication et du commerce des tentes. https://fr.aleteia.org/2022/01/31/mais-pourquoi-saint-paul-fabriquait-il-des-tentes/

Mais il a aussi joué le rôle de collecteur de fonds. Il y a une logique au départ. Les chrétiens voyaient arriver chez eux un ennemi de la veille qui se ralliait. L'envoyer collecter des fonds à l'étranger était un bon moyen de ne pas perdre les bénéfices de sa conversion si elle était sincère, et de ne pas prendre de risques si elle ne l'était pas. Rien ne permet d'affirmer qu'il ait détourné ces fonds à son profit personnel. Le clash avec les premiers apôtres, au bout de plus de dix ans, a eu d'autres causes.

Spin Mer 3 Aoû - 4:32

Jans a écrit:Quelle naïveté de croire que leur français à moitié charabia allait leur ouvrir les portes du raisonnement cultivé ; on croit rêver tellement le subterfuge est grossier. C'est de la fausse monnaie fabriquée avec du papier toilette...

Naïveté peut-être, mais déjà exprimée par le Coran qui accuse expressément les juifs et les chrétiens d'avoir falsifié leurs écritures.

DenisLouis Mer 3 Aoû - 8:21

Il faudrait reprendre, de mémoire un passage dans le genre "ils appliquent" ( les Juifs) des prescriptions "en dehors de leur contexte" (ou en dehors de leur champ d'application), un sens plus subtil et secret peut s'appliquer aux opérations kabbalistiques de permutations diverses sur les lettres, leurs valeurs numériques, ainsi que sur les mots et les phrases (opérations qui existent aussi dans le soufisme, mais sont pratiquement inconnues dans le christianisme car le support principal n'est pas une langue de révélation).
Mais quand Bahouss invoque le Coran, c'est juste son interprétation, par exemple Michel Vâlsan, cheikh Mustapha, d'origine chrétienne orthodoxe, ne remet pas en cause il me semble la crucifixion, ni son disciple Abd El Razzak, C.A. Gilis, d'origine chrétienne également, ni d'autres soufis (le cas de Hallaj est suffisamment connu).
C'est plutôt que l'islam en général ne s'intéresse pas à la perspective théologique liée à la croix, de sorte que le livre de Guénon "Le symbolisme de la croix", dont l'idée de départ revient au cheikh musulman Elish El Kebîr, a été taxé par par certains chrétiens de livre musulman, uniquement parce qu'il parle de la croix dans un sens universel et non dans le sens sacrificiel, le sacrificiel n'étant qu'une conséquence de l'universel (il ne nie pas ce sens, mais ce n'est pas son sujet).

Bahouss Mer 3 Aoû - 9:28

Jans a écrit:
Quelle naïveté de croire que leur français à moitié charabia allait leur ouvrir les portes du raisonnement cultivé ; on croit rêver tellement le subterfuge est grossier. C'est de la fausse monnaie fabriquée avec du papier toilette...

la langue française n'est pas la seule langue de raisonnement. en fin ce n'est pas ma langue maternelle.
l'Arabe a plus de 13 millions mots, c'est la langue la riche au monde et la plus ancienne. Avant qu'Abraham soit la langue arabe déjà existe.

Cher Jan quand tu hurles ça veut dire que tu comprend bien ce que je dis.

Bahouss Mer 3 Aoû - 9:43

Spin a écrit:
Sur ce point précis, quelque chose ne va pas. Il dit lui-même (tricherait-il ?) que ses revenus personnels lui viennent de la fabrication et du commerce des tentes. https://fr.aleteia.org/2022/01/31/mais-pourquoi-saint-paul-fabriquait-il-des-tentes/

bien sur qu'il se défendait.

I Co 9/11:" 11. Si nous avons semé parmi vous les biens spirituels, est-ce une grosse affaire si nous
moissonnons vos biens temporels"

Galate/6:" Que celui à qui l'on enseigne la parole fasse part de tous ses biens à celui qui l'enseigne"

II Corinthien 11/8"J'ai dépouillé d'autres Églises, en recevant d'elles un salaire, pour vous servir. Et"

Jans Mer 3 Aoû - 9:50

Bahouss, la langue la plus ancienne est le sumérien puis l’hébreu. Tu es tellement endoctriné que tu ne vois même pas que tu racontes des absurdités objectives sur les évangiles et continues à prendre le texte au pied de la lettre, et en français en plus, parce que tu ignores les 3 langues à savoir ou au moins à comprendre pour pouvoir parler de ces sujets : le grec, l’hébreu et le latin. Tu es pitoyable.

Spin Mer 3 Aoû - 10:03

Jans a écrit:Bahouss, la langue la plus ancienne est le sumérien puis l’hébreu. Tu es tellement endoctriné que tu ne vois même pas que tu racontes des absurdités objectives sur les évangiles et continues à prendre le texte au pied de la lettre, et en français en plus, parce que tu ignores les 3 langues à savoir ou au moins à comprendre pour pouvoir parler de ces sujets : le grec, l’hébreu et le latin. Tu es pitoyable.

Il faudrait peut-être tenir compte de ce que Bahouss défend, bien ou mal, un enseignement du Coran. "Eh bien espérez-vous [musulmans] que des pareils gens (les juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment ?" (2:75)

Un exemple de discussion islamique sur la question : https://www.islamweb.net/fr/fatwa/87639/La-Thora-et-l'Evangile-mentionnés-dans-ce-verset-sont-ceux-qu'Allah-a-révélés-et-non-ceux-qui-ont-ete-falsifiés

Jans Mer 3 Aoû - 10:12

Le problème est qu'il nous fait la leçon sur les évangiles alors qu'il en sait dix fois moins que moi sur la linguistique, l'exégèse, la composition. Il ignore le grec et le latin de St Jérôme. Et cette façon de prendre les mots (en français !) au pied de la lettre, quand on lui démontre qu'on ne peut pas le faire, la rédaction du NT suit d'autres lois. Exemple simple : il croit vraiment qu'il y avait écrit sur le titulus : INRI !!c'est de l'ignorance pure et simple. L'intégrisme musulman ne vaut pas mieux que l'intégrisme catholique.

Bahouss Mer 3 Aoû - 11:44

Jans a écrit:Le problème est qu'il nous fait la leçon sur les évangiles alors qu'il en sait dix fois moins que moi sur la linguistique, l'exégèse, la composition. Il ignore le grec et le latin de St Jérôme. Et cette façon de prendre les mots (en français !) au pied de la lettre, quand on lui démontre qu'on ne peut pas le faire, la rédaction du NT suit d'autres lois. Exemple simple : il croit vraiment qu'il y avait écrit sur le titulus : INRI !!c'est de l'ignorance pure et simple. L'intégrisme musulman ne vaut pas mieux que l'intégrisme catholique.

je connais bien l'évangile et la Bible. l'Académie islamique de Alzhar a agrée mes études.

Quand votre st Paul dit que Jésus est maudit ça c'est la prendre à la lettre ou dire que Paul voulait l'inverse

Bahouss Mer 3 Aoû - 11:46

Jans a écrit:. L'intégrisme musulman ne vaut pas mieux que l'intégrisme catholique.

tu as perdu ta patience! je ne suis pas intégriste, je suis un chercheur

Bahouss Mer 3 Aoû - 11:48

Jans a écrit:Bahouss, la langue la plus ancienne est le sumérien puis l’hébreu. Tu es tellement endoctriné que tu ne vois même pas que tu racontes des absurdités objectives sur les évangiles et continues à prendre le texte au pied de la lettre, et en français en plus, parce que tu ignores les 3 langues à savoir ou au moins à comprendre pour pouvoir parler de ces sujets : le grec, l’hébreu et le latin. Tu es pitoyable.

Le Sumérien n'est plus depuis des millénaires.

l'hébreu ne date que du II millénaire et l'hébreu est une langue morte.

l'Arabe depuis 7000 ans et elle y est toujours

Jans Mer 3 Aoû - 11:58

Tu n'as décidément rien compris ! Alors je répète :
1) Un récit composé au bout de 30 ou 35 ans doit remplir ses lacunes avec des ajouts plausibles; il faut donc regarder de près le texte ; 2) l'usage impose des topoi (pluriel de topos), des lieux communs, des formules passe-partout ; par exemple, on mentionne souvent en grec oi okloi : "les foules" ; en fait, on ignore combien de gens suivaient Jésus ce jour-là ; ou bien : on lit plusieurs fois que Jésus montait sur une montagne pour enseigner à la foule : vous avez vu les montagnes d'Israël ? on est à moitié mort avant d'arriver au sommet ! c'est un topos, aucune réalité ;
3) tu sais peut-être que la moitié des épîtres de Paul ne sont pas de lui ? quand tu cites un passage, c'est peut-être d'un autre auteur, donc la validité n'est pas la même ;
4) Pierre n'a pas pu écrire les "lettres de Pierre" : il est mort en 64 ou 65.
5) Des propos de Jésus ne sont parfois que du catéchisme, des leçons, de l'enseignement datant des années 70 ou 80 ; exemple : les longs chapitres 14 à 17 chez Jean. En plus, c'est de la langue littéraire, pas du langage parlé ;
6) Quand on cite dans une langue autre que le grec original, il faut pouvoir vérifier la qualité de la traduction. Ainsi, quand on lit "le Royaume de Dieu", il faut savoir que le grec n'emploie qu'un seul mot pour dire le royaume, la royauté, le règne : è basilèia. Donc le traducteur choisit comme il veut. Dans la prière du Pater, Jésus demande : "donnez-nous aujourd'hui notre pain de ce jour" : en fait, "de ce jour" est la traduction possible d'un mot grec inconnu : epiousios , St Jérôme a préféré traduire dans la Vulgate : le pain spirituel (supersubstantialem).
TU as beaucoup de choses à apprendre des chrétiens ou d'autres qui savent tout cela bien mieux que toi.

l'hébreu ne date que du II millénaire et l'hébreu est une langue morte

Excellent ! va dire ça aux Juifs d'Israël !

Bahouss Mer 3 Aoû - 12:18

le Fils de Dieu ne Marc

04 fois c'est tout où apparaît le mot fils de Dieu. soit sur la bouche de Satan où un païen le centurion ou sur la bouche Caiphe son ennemi

Voici les quatre cas

Mc 3/11:"Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s'écriaient: Tu es le
Fils de Dieu"
Mc1/1 falsifié."Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu"
Mc15/39:"Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit: Assurément,
cet homme était Fils de Dieu."
Mc 1/29-34.
Mc 14/61:" Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau,
et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni?"

Jans Mer 3 Aoû - 12:54

Le centenier ou centurion est romain, donc polythéiste ; il ne peut pas avoir dit Fils de Dieu !!!!

Jans Mer 3 Aoû - 12:56

…mis à part le fait qu’un centurion qui commande à 100 hommes ou plus ne perd pas son temps sur un lieu d’exécution

Spin Mer 3 Aoû - 13:31

Jans a écrit:Le centenier ou centurion est romain, donc polythéiste ; il ne peut pas avoir dit Fils de Dieu !!!!

Pourquoi ne se serait-il pas converti ?

Jans Mer 3 Aoû - 13:54

Ah oui, converti au judaisme ou au christianisme..,. Un centurion romain…. Je préfère louer l’imagination débordante des rédacteurs des évangiles et la crédulité de leurs lecteurs.

DenisLouis Mer 3 Aoû - 14:26

L'expression "fils de Dieu" ne me gêne pas, puisque le père que ce soit dans l'islam ou dans le christianisme n'est pas un père terrestre, mais un père divin.
Le Coran insiste plutôt sur l'ascendance terrestre en le nommant "fils de Marie".
Ce qui me gênerait aussi c'est que ce soit le seul fils de Dieu, alors que le Bouddha a aussi une ascendance céleste, que l'empereur de Chine est appelé "Fils du Ciel" (ça n'empêche pas qu'il puisse perdre son mandat et être remplacé). Je ne dis pas que c'est vrai ou faux, c'est simplement pour indiquer que cette conception d'une ascendance céleste se retrouve ailleurs, je ne parle pas des descentes divines sous forme humaine dans l'Inde, rien d'extraordinaire dans les croyances des uns ou des autres.
Défendre le Coran je veux bien mais tous les musulmans, et même des autorités classiques, parlent autrement de la falsification ou plutôt de l'absence de falsification et ceci bien avant les découvertes de Qumrân :

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=36342

Quant à la critique des textes qui démonte et démontre la construction humaine et faillible des évangiles, inversement elle est bien le fait des chrétiens, d'abord protestants, puis catholiques.

tamar35 Mer 3 Aoû - 15:19

la paix sur vous,

Spin a écrit:
Jans a écrit:Le centenier ou centurion est romain, donc polythéiste ; il ne peut pas avoir dit Fils de Dieu !!!!
Pourquoi ne se serait-il pas converti ?

Il est difficile de faire la part des choses quand on lit un récit qui flirte souvent avec le surnaturel et qui prétend que Dieu intervient dans l'Histoire.

Mais pourquoi douter simplement du "un peu bizarre" ou de l'étrange quand ils ne requièrent aucune magie sous-jacente ?

D'après Marc, Pilate a confié la surveillance de l'exécution à un centenier, pouvait-il réellement la confier à un décurion ? Cette mission n'exige évidemment pas que le centenier se promène avec toute sa troupe !

L'exclamation "Il était fils de dieu" n'est pas nécessairement une confession de foi, ce peut-être la reprise spontanée du titre qui était souvent attribué à Jésus, d'autant que personne ne sait quel sens donner à ce "fils de dieu".
La conversion à une sorte d'hénothéisme n'est pas irréaliste non plus.
Et rien ne nous dit que tous les soldats romains étaient polythéistes.

Le titulus est semble-t-il une pratique courante pour édifier les badauds car les exécutions capitales étaient des spectacles fort prisés, il faut bien expliquer le pourquoi pour que l'exécution soit dissuasive.
Rappelons que les exécution publiques en France ont été supprimées par décret du 24/06/1939 précisément à cause de l'inconduite des spectateurs : https://www.radiofrance.fr/franceculture/17-juin-1939-la-derniere-execution-publique-en-france-5460800

Si jamais Jésus a vécu et si jamais la Passion a eu lieu alors ces trois détails ne sont pas à mes yeux particulièrement invraisemblables, je ne perçois ni la valeur ni l'intérêt d'une controverse à leur sujet.

Spin Mer 3 Aoû - 15:35

tamar35 a écrit:Il est difficile de faire la part des choses quand on lit un récit qui flirte souvent avec le surnaturel et qui prétend que Dieu intervient dans l'Histoire.

Il y a un petit malentendu. Je pensais qu'il s'agissait du centurion Corneille (Actes 10), converti au Judaïsme puis au Christianisme, ou à celui dont Jésus guérit le serviteur en Matthieu 8, pas à celui de la crucifixion.

Jans Mer 3 Aoû - 15:52

D'après Marc, Pilate a confié la surveillance de l'exécution à un centenier, pouvait-il réellement la confier à un décurion

Rien de tel chez Marc. Vous croyez que Pilate s'occupe de l'exécution de condamnés ordinaires ? Et quand écrit "il leur livra Jésus..", c'est n'importe quoi (de même que l'épisode de Barrabas, inconnu des rabbins) : c'est lui qui a le pouvoir !! Quant à l'importance du centurion,voir ICI ; le titulus ? bien sûr il y en a un, il est mentionné dans les évangile sous 4 formes différentes en grec (et sns doute aussi en hébreu): autos Iesus ho basileus tôn Ioudaiôn et pas du tout par les 4 lettres INRI, invention du moyen âge, ce qu'affirme Bahouss, qui a dû avoir un diplôme pour ce genre de savoir...

Contenu sponsorisé