Re: L'Evangile falsifié

[Bahouss]

la paix sur vous,

Pourquoi on n'avait pas assassiné Issa (PSL) dans une vallée quelque part ou au détour d'un quelque sentier? Issa (PSL) était un prophète ambulant; il voyageait beaucoup.

Si l'on s'en tient aux textes dont nous disposons.

a ) il voyage beaucoup mais il est aussi très entouré au point que sa propre famille a du mal à s'approcher de lui, on démoli même un toit pour lui confier un malade...

cela n'a pas grand chose à signifie.
Jésus s’était entouré de douze disciples désarmés. il leur avait interdit de porter des épées.
Donc la possibilité de le lyncher était si facile, on a préféré le crucifier. Pourquoi ?

Pourquoi dans le cas de Jésus Allah a mis en échec le dessein des juifs de faire périr Jésus en le crucifiant.

Vous touchez là un point essentiel à mes yeux.

Le Nouveau Testament tout entier affirme que le dessein des Juifs de faire périr Jésus a été voulu et organisé par Dieu.

Ils pouvaient le faire périr autrement et facilement pourquoi ils avaient décidé de le faire comparaître devant deux cours: celle de Caiphe et celle de Ponce Pilate? c'était si difficile que les Juifs risquaient un non-lieu dans le procès de Jésus

[tamar35]

la paix sur vous,

Ils pouvaient le faire périr autrement et facilement pourquoi ils avaient décidé de le faire comparaître devant deux cours: celle de Caiphe et celle de Ponce Pilate? c'était si difficile que les Juifs risquaient un non-lieu dans le procès de Jésus

La version de Jean explique
d'une part qu'au delà des mouvements de foule, c'est Caïphe qui décide la mort de Jésus
et d'autre part qu'il n'a pas décidé cela de son propre chef mais en tant que grand prêtre qui prophétise.
Jean 11:51  Or, il ne dit pas cela de lui-même ; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation.

Dans cette logique, tout est organisé par Dieu pour que Jésus soit exécuté ignominieusement à Jérusalem et meure afin de ressusciter. Les différents acteurs du drame sont manipulés par Dieu.

Si Jésus meurt dans un fourré de Galilée, ce n'est plus le sort des prophètes et cela cache son éventuelle résurrection.

Si Jésus ne meurt pas, il n'y a pas de résurrection.
C'est à dire pour Paul : si Jésus n'est pas ressuscité par Dieu alors les humains ne peuvent plus espérer une vie après la mort. Tout est fichu !

[Jans]

Allah / Dieu / YHWH le Miséricordieux pouvait-il vouloir la mort cruelle de Jésus le Saint, le prophète ? C'est l'interprétation des premiers apôtres et surtout de Paul, elle est en contradiction avec ce que Jésus prêchait de Son Père — qui est aussi le nôtre et qui nous aide dans notre parcours terrestre (hamdullah).

Spin fait remarquer finement qu'il n'y a avait pas de montagne à Nazareth... On finit par se demander si finalement Nazareth, un simple lieu-dit, mentionné nulle part, n'a pas été créé au cours du siècle pour expliquer l'énigmatique "nazôraios", terme qui restera pour désigner les disciples du Christ, y compris en arabe (nosrim ?).

Une preuve de plus que les rédacteurs se sont servis à la fois de souvenirs authentiques et ont aussi brodé à la manière orientale pour que le récit soit (en apparence) complet. L'évangile n'est pas falsifié, les rabbins eux-mêmes ont écrit dans le talmud que Jésus a été pendu au bois de la croix et qu'il pouvait guérir des gens parce "qu'il avait appris la magie en Egypte". Mais il y a des rajouts... et peut-être des épisodes ajoutés pour "réaliser" de prétendues prédictions de l'Ancien Testament (ainsi, l'entrée à Jérusalem sur un âne, tiré de Zacharie). L'expression typique catholique "selon les Écritures" est en fait à la limite de la tromperie — et d'ailleurs, l"Église se garde bien de vous donner les détails. Ressuscité le 3è jour ? une allusion d'un psaume, demandant à  YHWH de ne pas garder le mort plus de trois jours dans la fosse. Mais le récit autour du tombeau vide permet de fixer la résurrection, les souvenirs concernant les lieux et dates des apparitions étant flous (ce quon peut comprendre 30 ans après) ; pour un évangile, jésus apparaît d'abord à Jérusalem, ailleurs il prédit qu"il se fera voir en Galilée..

Matthieu invente même une citation biblique "il sera appelé nazaréen" à partir du retour à Nazareth. Et il cite ensuite : "Bethléem, tu n'es la moindre des cités d'Israël..." quand l'AT dit : "Bethléhem, tu es la plus petite des cités d'Israël" ; bon, on peut lui faire le crédit d'une erreur de mémoire...

[Spin]

Jésus s’était entouré de douze disciples désarmés. il leur avait interdit de porter des épées.

Il le leur ordonne, au contraire, en Luc 22:36. La façon dont c'est dit ("que celui d'entre vous qui n'a pas d'épée...") montre que la plupart d'entre eux étaient déjà armés. Et une épée, ça ne peut pas se cacher facilement sous les vêtements.

[tamar35]

la paix sur vous

Ben non puisqu'il y a au moins une velléité de lynchage, par précipitation du haut de la montagne de Nazareth (qui n'est certainement pas là où on la situe aujourd'hui).

Je ne suis jamais allé en Palestine mais la rumeur laisse entendre que c'est très vallonné.

Une carte du Nazareth actuel présente la ville moderne comme entourée de montagnes, oh pas bien hautes mais guère moins élevées que le prestigieux mont Tabor (588 m).
le mont Qedumim 397 m
le mot Yona 573 m qui donne son nom à un quartier juif de Nazareth Illit au pied du mont Devora 449 m
Mont Baharan 438 m

Je crois comprendre qu'un peu à l'ouest du sommet principal du mont Qedumim un sommet secondaire est dénommé le Mont du Précipice ( הר הקפיצה i.e. la montagne du saut ) qui se trouve donc à 2 km du néo-nazareth  

[Spin]

Une carte du Nazareth actuel présente la ville moderne comme entourée de montagnes, oh pas bien hautes mais guère moins élevées que le prestigieux mont Tabor (588 m).
le mont Qedumim 397 m
le mot Yona 573 m qui donne son nom à un quartier juif de Nazareth Illit au pied du mont Devora 449 m
Mont Baharan 438 m

Il y a aussi : "Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée..." (Matthieu 5:14).

Il y a encore tout ce qui situe Nazareth tour près du Lac de Tibériade (à 40kms à vol d'oiseau de Nazareth actuel) : Marc 6:45, Matthieu 14:13, Jean 6:16-17, et plutôt à l'est. Ca rapproche d'ailleurs Nazareth de Gerasa (Jerach dans l'actuelle Jordanie, à quelques dizaines de kilomètres, mais ses habitants pouvaient bien avoir des propriétés le long du lac et y élever des cochons, étant grecs).

[DenisLouis]

La croix n'est devenu que tardivement un symbole généralisé pour les Chrétiens, au départ c'était plutôt le poisson.

"Parmi les animaux les plus célèbres, on retrouve le poisson dont le mot grec « ICHTUS » est l’acrostiche de l’expression : « Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur ». Très utilisé par les premiers chrétiens, il a pendant longtemps précédé le symbole de la croix trop ostentatoire. "

https://fr.aleteia.org/2022/02/12/en-images-les-symboles-discrets-utilises-par-les-premiers-chretiens/

Comme le note Cavanna,  cynique ou juste réaliste,  il y a bien des instruments de torture et de mise à mort, selon les peuples,  plus infamants que la croix, il cite le pal, qui n'auraient pas pu servir de symbole, quoique ça dépende peut-être des peuples et de leurs sensibilités, St Paul joue beaucoup sur le renversement des contraires.

Plus tard il y a eu abondance de symboles, animaux, cerf, dauphin, pélican... végétaux ou minéraux.

"Fruit du monumental travail de l'archéologue et historien Louis Charbonneau-Lassay, Le Bestiaire du Christ fut publié pour la première fois en 1941. Deux ans plus tard, la quasi-totalité de cette édition périssait lors du bombardement de la ville de Bruges, ainsi que tous les bois qui avaient servi à orner de 1127 gravures ce traité sur la symbolique zoologique liée au Christ. Voici aujourd'hui ce trésor ressuscité.
Le Bestiaire du Christ ne constituait, aux yeux de l'auteur, que le premier volet d'une investigation sans précédent, à laquelle il consacra toute sa vie de chercheur, et qui devait se poursuivre par un Vulnéraire du Christ, un Floraire et un Lapidaire. Pour mener à bien cette entreprise, il mentionnait, parmi les sources consultées, les mythes des religions pré-chrétiennes, les livres sacrés des deux Testaments, les doctrines des anciens gnostiques, les études médiévales, les premiers mémoires d'explorateurs, le folklore, ainsi que les informations fournies par une communauté initiatique médiévale, toujours vivante dans les années 1930."

https://www.laprocure.com/product/20184/charbonneau-lassay-louis-le-bestiaire-du-christ-la-mysterieuse-emblematique-de-jesus-christ-mille-cent-cinquante-sept-figures-gravees-sur-bois-par-l-auteur

[Bahouss]

la paix sur vous,

Ils pouvaient le faire périr autrement et facilement pourquoi ils avaient décidé de le faire comparaître devant deux cours: celle de Caiphe et celle de Ponce Pilate? c'était si difficile que les Juifs risquaient un non-lieu dans le procès de Jésus

La version de Jean explique
d'une part qu'au delà des mouvements de foule, c'est Caïphe qui décide la mort de Jésus
et d'autre part qu'il n'a pas décidé cela de son propre chef mais en tant que grand prêtre qui prophétise.
Jean 11:51 Or, il ne dit pas cela de lui-même ; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation.

ma sœur Tamar ce récit n'explique pas pourquoi Caiphe a décidé de mettre fin à Jésus de cette manière; ça c'est une explication concordiste de la part d'un rédacteur qui ne connaissait rien de la Palestine , ni des mœurs juif.
On ne peut pas expliquer les faits , les actes et les événements par les prophéties . comme ça on peut expliquer toute chose même "donnez moi à boire" ou " il est entré à Jérusalem monté sur un âne". toutefois le contraire est valable; on peut expliquer les prophéties par les faits et les événements.

Allah / Dieu / YHWH le Miséricordieux pouvait-il vouloir la mort cruelle de Jésus le Saint, le prophète ? C'est l'interprétation des premiers apôtres et surtout de Paul,

Non! il y a une valable raison à cela. Dieu ne s'interposait entre les prophètes et leur désir ardent d’être martyrisé pour la cause de Dieu.

Jésus s’était entouré de douze disciples désarmés. il leur avait interdit de porter des épées.

Il le leur ordonne, au contraire, en Luc 22:36. La façon dont c'est dit ("que celui d'entre vous qui n'a pas d'épée...") montre que la plupart d'entre eux étaient déjà armés. Et une épée, ça ne peut pas se cacher facilement sous les vêtements.

à la dernière minute

[tamar35]

la paix sur vous,

ce récit n'explique pas pourquoi Caiphe a décidé de mettre fin à Jésus de cette manière

Au plan logique, je crois qu'un croyant ne sent pas obligé d'expliquer pourquoi Dieu préfère opérer de telle façon plus que d'une autre.

Quel croyant-fidèle-soumis aurait l'idée de dire "Tu vois Dieu ! c'est trop compliqué ton truc...  je pense que tu aurais dû faire plutôt comme ceci, n'est-ce pas ?."

Ce que suggère Jean c'est l'influence décisive de Dieu sur les choix des uns et des autres, tous manipulés par Dieu, y compris satan qui est berné.

On ne peut pas expliquer les faits , les actes et les événements par les prophéties

C'est votre opinion.

Mais les rédacteurs évangéliques ont l'air d'apprécier ce genre de relation de cause à effet : "cela s'est passé comme ça pour que telle prophétie se réalise".
Ou inversement "tel texte de l'AT préfigure ce qui s'est passé"

Par exemple, pour nos rédacteurs, il semble tout à fait normal, sinon nécessaire, que le psaume 22 soit évoqué et se réalise en la mort ET la résurrection de Jésus.
Je reste convaincue que pour eux, ces relations typologiques prouvent que Jésus est bien LE personnage ultime qui instaure ou instaurera le Royaume de Dieu sur terre.

Vous avez raison d'effleurer l'hypothèse que tout ce qui est en accord expressément ou implicitement avec une prophétie ou une référence de l'AT est probablement inventé.
C'est le fondement des thèses mythistes fort respectables pour le travail d'analyse typologique qu'elles ont pu animer.

Selon ses intimes convictions et l'herméneutique qui va avec, on peut en arriver à éliminer des récits évangéliques tout ce qui est trop collé à l'AT, tout ce qui est trop beau pour être vrai, tout ce qui est douteux, tout ce qui est trop intello, tout ce qui flirte avec l'antisémitisme, tout ce qui brouille l'image du héros...
et bientôt le roi est nu mais heureusement on a gardé intactes et ses convictions et son herméneutique.

[Bahouss]

la paix sur vous,

ce récit n'explique pas pourquoi Caiphe a décidé de mettre fin à Jésus de cette manière

Au plan logique, je crois qu'un croyant ne sent pas obligé d'expliquer pourquoi Dieu préfère opérer de telle façon plus que d'une autre.[quote="tamar35"]
Mais on n'est pas d'accord que Jésus a été crucifié pour me parler de la non obligation d'expliquer le pourquoi de Dieu.

Ce que suggère Jean c'est l'influence décisive de Dieu sur les choix des uns et des autres, tous manipulés par Dieu, y compris satan qui est berné.

tu es encore loin d'expliquer le pourquoi de la crucifixion.
il y avait la guerre de cent ans, les guerres de Napoléon , la guerre de l'Algérie expliquer tout cela parce que Dieu l'a voulu c'est banal.

On ne peut pas expliquer les faits , les actes et les événements par les prophéties

C'est votre opinion.

Mais les rédacteurs évangéliques ont l'air d'apprécier ce genre de relation de cause à effet : "cela s'est passé comme ça pour que telle prophétie se réalise".

quand tu vois ' cela s'est passé pour que la prophétie se réalise" là se sont des inventions des rédacteurs surtout Mathieu et Jean

[Bahouss]

Pourquoi les autorités religieuses ont préféré la crucifixion

l'assassiner est hors de question. pourquoi ?

parce que les Juifs avaient déjà essayé cette manière de se débarrasser des prophètes et ça n'avait pas marché.

les lyncher ne fait qu'attiser la fierté de leurs sympathisants. et ils vivront dans la mémoire de leurs suiveurs.

il fallait un moyen efficace pour les éradiquer définitivement d'où la nécessité de la crucifixion

[Bahouss]

La crucifixion était le seul moyen aux yeux de la Loi de Moise pour discréditer cet imposteur

Pourquoi les autorités religieuses ont préféré la crucifixion

l'assassiner est hors de question. pourquoi ?

parce que les Juifs avaient déjà essayé cette manière de se débarrasser des prophètes et ça n'avait pas marché.

les lyncher ne fait qu'attiser la fierté de leurs sympathisants. et ils vivront dans la mémoire de leurs suiveurs.

il fallait un moyen efficace pour les éradiquer définitivement d'où la nécessité de la crucifixion

Mes frères n'oubliez pas que la crucifixion a été dictée par les juifs eux meme. ils criaient :" cloue le ...cloue le"

or pour le clouer, il fallait qu'il le fasse passer par deux courts. une religieuse devant Caiphe et l'autre pénale devant Caiphe.

d'une autre manière; il fallait un chef d'accusation d'ordre religieux et un chef d'accusation d'ordre politique.

Le deuxième nom de Jésus (Messie) est une grand opportunité pour condamner Jésus tant religieusement que politiquement.


Chez nous en Algérie ce cas pouvait se présenter si l'on n'avait pas aimé l'ancien ministre des affaires religieuses , actuellement le président du haut conseil islamique Mr Ghoulam Allah.

Ghoulam Allah c'est littéralement Fils de Dieu.

Le problème de Jésus émane de son propre nom. je vous expliquerez encore

[Jans]

Mon frère Bahouss, mon frère tamar35,
je suis très peiné d'avoir à vous dire, à vous que j'estime pour la rectitude de votre foi et votre engagement, que ce sujet sur l'évangile falsifié ne peut pas aboutir à grand-chose. Pourquoi ? Vous ferraillez du point de vue du Coran (un livre saint !) contre les écrits chrétiens, notamment les évangiles, dont vous connaissez trop peu de choses, sur tous les plans, à tous les niveaux. Vous êtes ici sur une rubrique chrétienne, face à des gens qui connaissent le sujet par coeur, y compris dans l'original grec, indépendamment de leur foi.
Et vous développez des arguments ahurissants à partir de traductions que vous lisez au pied de la lettre, sans savoir comment l'évangile a été composé, par qui, à partir de quelle source, arguments qui proviennent de musulmans sûrement bien intentionnés mais qui n'ont pas de compétence réelle et même disent des énormités !
Je suis chrétien néoplatonicien, ce qui veut dire que je place l'Esprit très haut, et il inspire à sa façon toutes les religions. Je n'ai pas de préférence pour la catholicisme, parce qu'il a commis de graves erreurs d'interprétation et construit une théologie en contradiction avec la prédication de Jésus.
Acceptons nos différences, suivons notre chemin personnel, et restons frères, car dire que le voisin est condamné parce que ce qu'il croit est faux est un péché contre le Miséricordieux. Il n'y a qu'un seul Allah, Dieu, la Source de tout, et nous le savons.
Mais je pense qu'il est temps d'arrêter cette discussion qui veut placer Jésus en dessous de Mahomet, à coup de citations dangereuses et mal maîtrisées. Nous devons respecter les convictions de chacun et aller dans la paix. Déjà, si nous sommes là, c'est que nous avons beaucoup reçu, hamdullah !

[Bahouss]

Vous ferraillez du point de vue du Coran (un livre saint  !) contre les écrits chrétiens, notamment les évangiles, dont vous connaissez trop peu de choses, sur tous les plans, à tous les niveaux. !

Nous parlons dont ce nous connaissons

en Islam si l'on n'a pas le certitude personnelle on n'est pas agrée auprès d'Allah.

Muhammed 19:" Sache donc qu'en vérité, il n'y a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l'au-delà) ."

Al jathia 32:'Et quand on disait : "la promesse d'Allah est vérité; et l'Heure n'est pas l'objet d'un doute", vous disiez : "Nous ne savons pas ce que c'est que l'Heure; et nous ne faisions à son sujet que de simples conjectures et nous ne sommes pas convaincus [qu'elle arrivera]."

[DenisLouis]

Une histoire fausse (ou simplement probable comme dans les romans) peut véhiculer une vérité ce qui est important c'est la vérité, le sens :

"Une question qu’il est impossible de ne pas soulever ici est celle de l’historicité des grands phénomènes religieux : ne doit-on pas faire confiance à la tradition qui se présente avec un maximum d’historicité ? A cela il faut répondre qu’il n’y a pas de différence métaphysique ou spirituelle entre une vérité manifestée par des faits temporels et une vérité exprimée par d’autres symboles, sous une forme mythologique par exemple ; les modes de manifestation correspondent aux exigences mentales des groupes humains "

C'est ce que dit le Coran, il y a un langage différent dans chaque religion, il peut y avoir des analogies, mais pas de correspondance parfaite.

"Faut-il conclure de tout ceci qu’une base historique est en soi moins valable, pour une perspective spirituelle, qu’une base mythologique ou purement métaphysique, sous prétexte que les principes priment les phénomènes ? Assurément non, en tant qu’il s’agit de symbolisme ; ce qui est moins valable, c’est le fait d’attribuer à cette base historique une portée qu’elle ne saurait avoir, de la substituer à la vérité symbolique et à la réalité métaphysique qu’elle exprime ; mais l’importance du fait historique reste entière à l’égard des institutions sacrées. A un autre point de vue, il convient de noter qu’un récit traditionnel est toujours vrai : les traits plus ou moins mythiques qui se superposent à la vie historique du Bouddha sont autant de façons d’exprimer des réalités spirituelles qu’il serait difficile d’exprimer autrement ..."

"Au point de vue de l’historicité ou de son absence, il faut distinguer trois degrés : la mythologie, l’historicité mitigée, l’historicité exacte. Nous trouvons le premier degré dans toute mythologie proprement dite et aussi dans les récits monothéiste des avatâras humains de Vishnu ...La perspective historique, si importante pour un certain niveau de la doctrine chrétienne, n’est pourtant légitime qu’en tant qu’elle s’insère dans le non- historisme platonicien. Le « personnalisme » chrétien vient du fait de l’Incarnation, puis du caractère «bhaktique » du Christianisme, caractère qui n’empêche nullement que cette religion «contienne » la métaphysique et la gnose, car le Christ est « Lumière du monde » ; mais la gnose n’est pas pour tous, et une religion ne peut pas être métaphysique dans sa forme même ;en revanche, le Platonisme, qui n’est pas une religion, le peut. L’ « historisme » chrétien, qui est solidaire de 1’ « historisme » juif, n’implique donc aucune supériorité à l’égard d’autres  perspectives, ni aucune infériorité si le caractère dont il s’agit se situe au niveau qui lui revient de droit..."
"bhaktique" :  voie de l'amour, l'hindouisme distinguant voie de la connaissance, de l'amour et de l'action, il n'y a pas d'exclusivisme, c'est une question d'accentuation de tel ou tel aspect, y compris à l'intérieur de chaque forme spirituelle.

https://ia801301.us.archive.org/27/items/FrithjofSchuon-FR-francais/FrithjofSchuon-SentiersDeGnose1957.pdf

Admettons, à la limite, que les évangiles ne soient qu'un roman ou plutôt  un roman historique, c'est à dire qu'ils ne s'attachent pas à l'exactitude des faits, mais au sens, ou à l'esthétique ou à la morale, qu'ils aient été composés par des mains humaines, ce que disent tout à fait les études chrétiennes, dire que le roman a été falsifié, cela ne veut rien dire, ce qui compte c'est la restitution du sens, ou la qualité de l'interprétation (on peut le comprendre comme l'interprétation d'une oeuvre musicale, il y  a une trame de base, mais chaque intreprète la joue avec son génie propre).
Et pour aller encore plus loin "certes on est tout à fait dans un nouveau roman, mais c'est encore mieux, je m'y retrouve plus que dans l'ancien, quoique sans l'ancien, on ne pourrait pas le comprendre".
Il y a bien des divergences dans l'islam, certains disant que toute innovation est blâmable, qu'il faudrait rester exactement dans les mêmes attitudes que dans la société arabe du VI ème siècle, quelle que soient l'époque ou le lieu, d'autres pensant au contraire qu'il y a des innovations louables si elles correspondent à des situations, des besoins qui n'existaient pas au début (et inversement des situations qui n'existent plus).

[Bahouss]

Une histoire fausse (ou simplement probable comme dans les romans) peut véhiculer une vérité ce qui est important c'est la vérité, le sens :

"Une question qu’il est impossible de ne pas soulever ici est celle de l’historicité des grands phénomènes religieux : ne doit-on pas faire confiance à la tradition qui se présente avec un maximum d’historicité ? A cela il faut répondre qu’il n’y a pas de différence métaphysique ou spirituelle entre une vérité manifestée par des faits temporels et une vérité exprimée par d’autres symboles, sous une forme mythologique par exemple ; les modes de manifestation correspondent aux exigences mentales des groupes humains "

C'est ce que dit le Coran, il y a un langage différent dans chaque religion, il peut y avoir des analogies, mais pas de correspondance parfaite.

"Faut-il conclure de tout ceci qu’une base historique est en soi moins valable, pour une perspective spirituelle, qu’une base mythologique ou purement métaphysique, sous prétexte que les principes priment les phénomènes ? Assurément non, en tant qu’il s’agit de symbolisme ; ce qui est moins valable, c’est le fait d’attribuer à cette base historique une portée qu’elle ne saurait avoir, de la substituer à la vérité symbolique et à la réalité métaphysique qu’elle exprime ; mais l’importance du fait historique reste entière à l’égard des institutions sacrées. A un autre point de vue, il convient de noter qu’un récit traditionnel est toujours vrai : les traits plus ou moins mythiques qui se superposent à la vie historique du Bouddha sont autant de façons d’exprimer des réalités spirituelles qu’il serait difficile d’exprimer autrement ..."

"Au point de vue de l’historicité ou de son absence, il faut distinguer trois degrés : la mythologie, l’historicité mitigée, l’historicité exacte. Nous trouvons le premier degré dans toute mythologie proprement dite et aussi dans les récits monothéiste des avatâras humains de Vishnu ...La perspective historique, si importante pour un certain niveau de la doctrine chrétienne, n’est pourtant légitime qu’en tant qu’elle s’insère dans le non- historisme platonicien. Le « personnalisme » chrétien vient du fait de l’Incarnation, puis du caractère «bhaktique » du Christianisme, caractère qui n’empêche nullement que cette religion «contienne » la métaphysique et la gnose, car le Christ est « Lumière du monde » ; mais la gnose n’est pas pour tous, et une religion ne peut pas être métaphysique dans sa forme même ;en revanche, le Platonisme, qui n’est pas une religion, le peut. L’ « historisme » chrétien, qui est solidaire de 1’ « historisme » juif, n’implique donc aucune supériorité à l’égard d’autres  perspectives, ni aucune infériorité si le caractère dont il s’agit se situe au niveau qui lui revient de droit..."
"bhaktique" :  voie de l'amour, l'hindouisme distinguant voie de la connaissance, de l'amour et de l'action, il n'y a pas d'exclusivisme, c'est une question d'accentuation de tel ou tel aspect, y compris à l'intérieur de chaque forme spirituelle.

https://ia801301.us.archive.org/27/items/FrithjofSchuon-FR-francais/FrithjofSchuon-SentiersDeGnose1957.pdf

Admettons, à la limite, que les évangiles ne soient qu'un roman ou plutôt  un roman historique, c'est à dire qu'ils ne s'attachent pas à l'exactitude des faits, mais au sens, ou à l'esthétique ou à la morale, qu'ils aient été composés par des mains humaines, ce que disent tout à fait les études chrétiennes, dire que le roman a été falsifié, cela ne veut rien dire, ce qui compte c'est la restitution du sens, ou la qualité de l'interprétation (on peut le comprendre comme l'interprétation d'une oeuvre musicale, il y  a une trame de base, mais chaque intreprète la joue avec son génie propre).
Et pour aller encore plus loin "certes on est tout à fait dans un nouveau roman, mais c'est encore mieux, je m'y retrouve plus que dans l'ancien, quoique sans l'ancien, on ne pourrait pas le comprendre".
Il y a bien des divergences dans l'islam, certains disant que toute innovation est blâmable, qu'il faudrait rester exactement dans les mêmes attitudes que dans la société arabe du VI ème siècle, quelle que soient l'époque ou le lieu, d'autres pensant au contraire qu'il y a des innovations louables si elles correspondent à des situations, des besoins qui n'existaient pas au début (et inversement des situations qui n'existent plus).

Alors frère DenisLouis tu reconnais toutes les religions et leur spiritualités .

Donc voici l'une des vérités absolues dans l'Islam :" 85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants."

[Bahouss]

Le miracle du Coran: on a accusé ce qu'on croyait Jésus de blasphème

La crucifixion était le seul moyen aux yeux de la Loi de Moise pour discréditer cet imposteur

Pourquoi les autorités religieuses ont préféré la crucifixion

l'assassiner est hors de question. pourquoi ?

parce que les Juifs avaient déjà essayé cette manière de se débarrasser des prophètes et ça n'avait pas marché.

les lyncher ne fait qu'attiser la fierté de leurs sympathisants. et ils vivront dans la mémoire de leurs suiveurs.

il fallait un moyen efficace pour les éradiquer définitivement d'où la nécessité de la crucifixion

Mes frères n'oubliez pas que la crucifixion a été dictée par les juifs eux meme. ils criaient :" cloue le ...cloue le"

or pour le clouer, il fallait qu'il le fasse passer par deux courts. une religieuse devant Caiphe et l'autre pénale devant Caiphe.

d'une autre manière; il fallait un chef d'accusation d'ordre religieux et un chef d'accusation d'ordre politique.

Le deuxième nom de Jésus (Messie) est une grand opportunité pour condamner Jésus tant religieusement que politiquement.


Chez nous en Algérie ce cas pouvait se présenter si l'on n'avait pas aimé l'ancien ministre des affaires religieuses , actuellement le président du haut conseil islamique Mr Ghoulam Allah.

Ghoulam Allah c'est littéralement Fils de Dieu.

Le problème de Jésus émane de son propre nom. je vous expliquerez encore

Le grand prêtre pour faire couler un israelite il fallait une fewa religieuse; on l'a accusé de blasphème.

es-tu le Fils du Dieu béni ? le prisonnier dit c'est vous qui le dites( c'est un refus) et le grand prêtre criait ' il a blasphémé ....il a blasphémé' il mérite d’être mis à mort

le miracle coranique le voici: 11 fois apparaît le mot Al-massih dns le Coran tous ces cas sont corrélés avec Fils de Dieu. c'est pourquoi Dieu a intervenu

[tamar35]

la paix sur vous,

quand tu vois ' cela s'est passé pour que la prophétie se réalise" là se sont des inventions des rédacteurs surtout Mathieu et Jean

OK.
Comme je vous l'ai écrit, pour les uns les correspondances typologiques sont une preuve de fausseté et pour d'autres une preuve que Dieu est à l'œuvre.
Pour les seconds, Dieu écrit l'Histoire, pour les premiers il est suspect d'en appeler à l'intervention divine.

C'est une question de foi.

Il reste que la Bible peut raisonnablement inspirer une foi dans la notion de promesse, promesse qui surgit avec Abraham et qui nourrit toute la Bible jusqu'aux passages apocalyptiques et/ou eschatologiques.

Par conséquent, je ne suis pas surprise que les rédacteurs du NT puis les Pères Apostoliques et Apologistes aient voulu démontrer, peut-être en inventant ou en exagérant, que Jésus est le personnage qui va accomplir la promesse divine, et ce en tirant argument du fait que tous les détails de sa vie connue ne cessent de s'enraciner dans le terreau prophétique de l'AT.

Vous récusez cet argument typologique. C'est tout à fait respectable comme point de vue et je n'ai rien à objecter.

Je ne suis pas chargée d'en défendre la pertinence, je me borne à montrer l'importance qu'il revêt dans le Christianisme des premiers siècles.

[tamar35]

La paix sur vous,

les lyncher ne fait qu'attiser la fierté de leurs sympathisants. et ils vivront dans la mémoire de leurs suiveurs.

Pas très rigoureux...
Le "lynchage" du diacre Étienne a-t-il attisé la fierté des sympathisants ? Non.
il a plutôt encouragé une persécution populaire qui a fait éparpiller la communauté primitive.

[DenisLouis]

]Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants[/i]."

Il y a une conception étroite de l'islam et une conception universelle, je reconnais toute religion qui produit un résultat, qui transforme l'être intérieur,  il se trouve que c'est peut-être grâce à l'islam  ou grâce à Guénon qui m'a aiguillé vers l'islam,  que j'ai pu goûter ensuite, les pères de l'Eglise mais pas seulement,  je ne suis pas devenu un chrétien pratiquant pour cela, j'ai connu le christianisme dans ma jeunesse, et après disons que j'ai vérifié qu'il y a de la lumière ailleurs, disons que l'islam a été une clé qui ouvre les portes, qui m'a permis de comprendre les autres religions, si tu veux tu peux dire qu'elle est moins forte, il y a la lumière du soleil, de la lune et des étoiles, peu importe, la vérité la plus haute c'est la vérité du non-être ou du dépassement de l'être et du non-être ou de la synthèse entre l'être et le non être, le non-être ou plutôt la vacuité est exprimée dans le Coran par le pronom "huwa", la shahada y revient le plus souvent sous la forme "la ilâha illa huwa", ce qui veut dire que la vérité partielle (ou la divinité ou ta/ma conception individuelle) n'existe que par Huwa, soit elle existe pas, "Lui", dans ce cas comme dit le Coran, elle est un visage de "Lui", soit elle disparait devant lui car elle est pure illusion.
La shahada avec "Allah", c'est analogue, sauf que Allah est plus la notion d'unité ou de synthèse des noms divins, "pas de divinité", donc pas seulement d'idole pas seulement sous forme de statue, mais aussi sous forme de toute conception dogmatique qui exclue les autres, "sauf Allah", c'est pareil la vérité relative de tel aspect n'est vraie que parce qu'elle témoigne d'Allah, ou alors elle disparait complètement lorsque Allah se dévoile.
Mais Allah n'est pas forcément le nom suprême il y a discussion à ce sujet.

[Jans]

je reconnais toute religion qui produit un résultat, il se trouve que c'est peut-être grâce à l'islam ou grâce à Guénon qui m'a aiguillé vers l'islam, que j'ai pu goûter les pères de l'Eglise , mais pas seulement, je ne suis pas devenu un chrétien pratiquant pour cela, j'ai connu le christianisme dans ma jeunesse, et après disons que j'ai vérifié qu'il y a de la lumière ailleurs

Voilà qui est précis et finement formulé... Dès qu'une religion ou un groupe religieux me pousse à considérer comme égaré ou de moindre valeur qui n'a pas mes convictions religieuses, il y a un problème, et même un problème spirituel grave.

[Bahouss]

Le "lynchage" du diacre Étienne a-t-il attisé la fierté des sympathisants ? Non.
il a plutôt encouragé une persécution populaire qui a fait éparpiller la communauté primitive.

Les martyrs tel que saint Ignace, Polycarpe le prophète Jérémie et Zacharie Et meme saint etienne on en est fier.
Ahmad Zabana , Larbi Ben Mhidi , Henry Maillot , Maurice Audin , pensdant la guerre de l'Algérie on en est fière

]Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants[/i]."

Il y a une conception étroite de l'islam et une conception universelle, je reconnais toute religion qui produit un résultat, qui transforme l'être intérieur, .

L'Islam c'est l'Islam actuel . aucun message n'est agrée autre que le Coran et la Sunna.
je suis d'accord avec toi Moise et Jésus et Jean Baptiste étaient musulmans mais s'ils vivaient maintenant ils devraient laissé leur propre message pour suivre ce message universelle.
D'autant plus que le Coran taxe les chrétiens comme polythéisme et mécréant.

je reconnais toute religion qui produit un résultat, il se trouve que c'est peut-être grâce à l'islam ou grâce à Guénon qui m'a aiguillé vers l'islam, que j'ai pu goûter les pères de l'Eglise , mais pas seulement, je ne suis pas devenu un chrétien pratiquant pour cela, j'ai connu le christianisme dans ma jeunesse, et après disons que j'ai vérifié qu'il y a de la lumière ailleurs

Voilà qui est précis et finement formulé... Dès qu'une religion ou un groupe religieux me pousse à considérer comme égaré ou de moindre valeur qui n'a pas mes convictions religieuses, il y a un problème, et même un problème spirituel grave.

Mon frère Jan permettez moi de vous le dire franchement . votre évangile est un faux évangile et votre enseignat n'est pas Jésus mais Paul.

[Bahouss]

Le miracle du Coran

La ruse d'Allah et la ruse des Juifs

La ruse des Juifs:

I: une accusation d'ordre religieux:ils accusaient Jésus devant Caiphe de se dire fils de Dieu ; dont il a blasphémé.

II une accusation d'ordre politique : Ils l'ont accusé devant Ponce Pilate de se dire roi des juifs.

les deux accusations prennent racine dans son nom Massih.

la ruse d'Allah
Ils ont tué leur collaborateurs Juda.

[tamar35]

La paix sur vous

Le "lynchage" du diacre Étienne a-t-il attisé la fierté des sympathisants ?

Les martyrs tel que saint Ignace, Polycarpe le prophète Jérémie et Zacharie Et meme saint etienne on en est fier.

Vous affirmez donc que le "lynchage" du diacre Étienne a suscité la fierté.

Or vous affirmiez naguère que la crucifixion avait été préférée au lynchage précisément pour éviter de susciter la fierté.

Message de Bahouss:

Selon vous, ce lynchage d'Étienne était donc une erreur puisque vous affirmez que les autorités religieuses ont préféré la crucifixion comme moyen efficace pour éradiquer les sympathisants.

Alors si on a lynché Étienne pourquoi n'a-t-on pas tenté de lyncher Jésus ?

N'était-ce pas la crucifixion qui était un mauvais choix ?

Incidemment je rappelle que selon ma lecture des récits (véridiques ou inventés) dont nous disposons le lynchage a bien été tenté plusieurs fois mais a toujours mystérieusement échoué.

[Spin]

Pour revenir encore sur le titre même de ce fil, qu'est-ce que ça veut dire, qu'un texte ancien est "falsifié" ?

Que je sache, personne ne dit que les Mille et une nuits ont été falsifiées parce qu'on a reconnu plusieurs étapes dans la composition (y compris des interventions du traducteur français Antoine Galland), ou que le Roman de la Rose a été falsifié parce que Jean de Meung a repris et infléchi le texte de Guillaume de Lorris, ou que l'Iphigénie en Aulis d'Euripide a été falsifiée parce que l'héroïne accepte d'être sacrifiée mais est finalement sauvée, alors que dans l'Agamemnon d'Eschyle, antérieur, elle est sacrifiée jusqu'au bout après avoir protesté jusqu'au bout.

[DenisLouis]

Ca repose en partie sur une certaine lecture du Coran qui parle de "Injiîl", et cet "injîl", translitération de "Evangile" est conçu, imaginé, comme un texte à la manière du Coran, ce qu'il n'est pas dans la conception chrétienne.
On pourrait juste parler pour les Chrétiens de "message", mais pas dans le sens d'une forme précise, plutôt d'un sens général ou d'une intention.
Par exemple les rites islamiques à part quelques divergences sont consignés gestes par gestes ou séquence par séquence dans le temps, alors que pour la communion on n'a pas autant de précision, on sait seulement qu'il doit y avoir du pain et du vin, mais les détails varient, quel genre de pain, il y en a plusieurs, quelles paroles, quels gestes etc La forme des rites a été constamment changée, des sacrements comme le mariage ont été codifiés bien plus tard.
Et même les rites islamiques ne sont pas décrits en détail dans le Coran, c'est la tradition qui précise.
Donc le problème est mal posé.
Il faudrait plutôt se demander si le message dans sa centralité a été conservé, et si les rites sont conformes (il y a des divergences entre protestants et catholiques sur ce qui se passe dans la communion).
Ou encore si St Paul est acceptable dans son interprétation de la religion, y a t il changement complet du sens ou simplement adaptation et si il y a adaptation est-elle le fait des hommes ou de l'Esprit ? Les Chrétiens répondent que c'est l'action de l'Esprit. Ce n'est pas uniquement une question d'interprétation des textes, mais aussi de vécu intérieur et de confiance à des personnes représentant une autorité, il en est de même ailleurs, c'est parce que l'on a confiance en des personnes qui transmettent, que l'on ressent intérieurement une action spirituelle que telle religion est acceptée (en fait la plupart du temps parce que c'est un acquis des parents ou de la société, avant l'époque actuelle le choix individuel était rarissime).

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