Re: L'Evangile falsifié

[Spin]

Ce qui frappe c'est le contraste entre la profondeur de sa sotérologie et le flou artistique de sa christologie.

Pour Paul, ne pas oublier qu'on a au mieux quatorze lettres de lui, plutôt sept d'ailleurs, sur probablement des centaines. Ce ne sont jamais des prises de contact, on ne sait pas tout ce qu'il a pu expliquer avant. Mais il est vrai qu'à peu près n'importe qui, parlant aujourd'hui de Jésus, citerait plus que lui des traits issus des Evangiles.

[Libremax]

Que comprenez-vous spontanément à "n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu", que signifie pour vous le mot "proie" en grec αρπαγμος, les dicos n'hésitent pas à parler de "vol"
Bailly abr. 1919 ἁρπαγμός οῦ (ὁ) : rapt, vol. Étym. ἁρπάζω.
Rappelons que "proie à arracher" ne traduit que le mot "ἁρπαγμός", on trouve aussi "objet à ravir", "usurpation"...

En déduisez-vous spontanément que pour Paul Jésus est dieu de toute éternité ?

Je comprends spontanément cette formule comme une expression équivalente à "n'a pas convoité d'être égal à Dieu".
Je ne peux pas conclure de ce seul extrait que "Jésus est dieu de toute éternité". (cette formule en toute rigueur de terme n'est d'ailleurs pas chrétienne).
Ce n'est pas cet aspect que Paul explique dans ce passage. En effet,  Paul parle là de ce qu'on appelle la kenose, cette "descente" du Fils de la divinité à la condition humaine. Il ne parle pas de la divinité éternelle du Fils.

Pour moi,  Paul "explicite" bel et bien la théologie très dense et très riche de Jean,  mais à la juive: à chaque fois, il développe une facette de la doctrine,  un aspect particulier,  au risque parfois de paraître contradictoire. C'est en tout cas comme cela que je vois les choses.

Vous trouvez la formulation johannique claire. Tant mieux pour vous ! Mais,  remarquez qu'elle n'a pas empêché l'arianisme ni l'adoptianisme,  qui enseignent une divinité secondaire,  inférieure, pour ce qui concerne le Christ...  Jean n'était donc peut-être pas si tranché dans sa formulation de l'Unité en Dieu.

Trouve-t-on la même précision chez Paul ?
Romains 8:14  car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15  Et vous n’avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte ; mais vous avez reçu un Esprit d’adoption, par lequel nous crions: Abba ! Père !

Que comprenez-vous à "esprit d'adoption" ? est-ce qu'il est clair que Jésus n'est pas adopté ?

Là non plus, ce n'est pas de ce passage qu'on peut le comprendre. Mais ce passage parle de tout,  sauf du rapport entre Dieu et Jésus Christ. Donc,  pour moi, en tirer des conclusions à ce sujet est vain.

Quand on lit :
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
en déduit-on spontanément la même chose que ce que prétend Jean à savoir que "Toutes choses sont advenues par lui, et rien de ce qui est advenu n'est advenu sans lui." ?

Eh bien,  c'est précisément ce que Paul indique juste après :

15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature :
16 en lui, tout fut créé, dans le ciel et sur la terre. Les êtres visibles et invisibles, Puissances, Principautés, Souverainetés, Dominations, tout est créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toute chose, et tout subsiste en lui.

Ce que je comprends sans trop me tortiller les neurones c'est que, pour Paul, le Fils ou Jésus est devenu un esprit vivifiant et qu'il fait partie des "célestes" au pluriel.

Bon, très bien... Mais je dois vous avouer que je ne suis pas très sûr de comprendre ce que vous entendez par là...

[tamar35]

La paix sur vous,

Pour moi,  Paul "explicite" bel et bien la théologie très dense et très riche de Jean,  mais à la juive: à chaque fois, il développe une facette de la doctrine,  un aspect particulier,  au risque parfois de paraître contradictoire. C'est en tout cas comme cela que je vois les choses.

Pourquoi pas ?

Je vous accorde l'apparente contradiction.

Néanmoins je peine à y voir une explicitation dans chacune de ces facettes.

Vous trouvez la formulation johannique claire. Tant mieux pour vous ! Mais,  remarquez qu'elle n'a pas empêché l'arianisme ni l'adoptianisme,  qui enseignent une divinité secondaire,  inférieure, pour ce qui concerne le Christ...  Jean n'était donc peut-être pas si tranché dans sa formulation de l'Unité en Dieu.

Comme je vous l'ai dit, les néo-ariens que j'ai rencontrés n'ont aucun souci avec les épîtres, en ravanche ils sont forcés d'allégoriser Jean systématiquement en n'en gardant que
Jean 14:28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais, et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi.

...par lequel nous crions: Abba ! Père !
Que comprenez-vous à "esprit d'adoption" ? est-ce qu'il est clair que Jésus n'est pas adopté ?

Là non plus, ce n'est pas de ce passage qu'on peut le comprendre. Mais ce passage parle de tout,  sauf du rapport entre Dieu et Jésus Christ. Donc,  pour moi, en tirer des conclusions à ce sujet est vain.

Bien sûr, Paul n'exprime pas toujours sa théologie, mais ne devrait-elle pas à la base de toutes ses communications ?

Perso, je trouve que Paul insiste beaucoup sur le fait que l'humain est appelé à entretenir la même relation que Jésus avec Dieu.
Et quand je continue la lecture cette impression n'est pas ébranlée :
17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d’être glorifiés avec lui.
avec l'idée sous-jacente que c'est la souffrance qui serait l'élément déterminant pour rendre digne de cet héritage, aussi bien nous que Jésus.

Sans sa Passion, Jésus aurait-il hérité ?

Eh bien,  c'est précisément ce que Paul indique juste après :
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature :
16 en lui, tout fut créé, dans le ciel et sur la terre. Les êtres visibles et invisibles, Puissances, Principautés, Souverainetés, Dominations, tout est créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toute chose, et tout subsiste en lui.

Vous avez raison, Paul n'explicite pas il écrit la même chose.

Ce qui explique peut-être que Colossiens est plutôt classée parmi les deutéro-pauliniennes.

épître à l'authenticité paulinienne contestée et où nous trouvons le fameux Colossiens 2:9  Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
où le corporellement reste pour moi très énigmatique.

Ce que je comprends sans trop me tortiller les neurones c'est que, pour Paul, le Fils ou Jésus est devenu un esprit vivifiant et qu'il fait partie des "célestes" au pluriel.

Bon, très bien... Mais je dois vous avouer que je ne suis pas très sûr de comprendre ce que vous entendez par là...

Si l'on veut dégager une christologie explicite chez Paul, il y a deux choses embarrassantes à mes yeux ici :
d'une part il y a le "est devenu" encore une fois à l'aoriste
et d'autre part
il y a ce nouveau strict parallélisme entre l'humain et nous, où je peine à voir en Jésus autre chose qu'un précurseur.

Évidemment, cela ne veut pas dire du tout que Paul pense ça,

cela signifie seulement qu'à mes yeux Paul peine à expliciter et à éclaircir au point que, chaque fois qu'il explore une facette, ce n'est que très rarement qu'il ne brouille pas la perception des autres facettes.

Pour moi Paul témoigne du fait que la question de savoir comment Jésus est un être divin (est-il divin comme Auguste est divin ? divin par promotion ? divin par nature ? ou...) s'est très vite posée hors Palestine et qu'elle était fort embarrassante au point que Jean a choisi l'option d'être lapidaire au risque de la provocation sans d'ailleurs éviter une dose d'ambiguïté.

[Jans]

Il est hardi d’écrire que Paul explicite la théologie de Jean, étant mort 30 ans avant son expression.
Mais j’ai peut-être mal compris. Paul, captif à Rome, reçoit Juifs et romains, il espère donc encore convertir les uns et les autres. Mais les juifs aiment les souffrances de justes salvatrices (Isaac..), alors que les romains cherchent un rival aux dieux de l’Olympe… Ce qui donnera un mélange étonnant - détonnant : oui il est divin mais vient souffrir quand même pour les humains pour apaiser son Père dont il est l’égal… et dont Le Jesus terrestre, un peu oublié, a tellement souligné l’amour et la miséricorde (merci aux musulmans de le répéter).
Bref, dit Trivialement, un sac de noeuds et de contradictions qui expliquent sans doute le détachement de la foi des adultes après les ravissements de l’enfance.. plus cette souffrance soulignée à tout bout de champ…

[tamar35]

la paix sur vous,

plus cette souffrance soulignée à tout bout de champ…

Faut reconnaître que cette insistance sur les souffrances du Christ et notre vocation à les compléter a fait beaucoup de dégâts collatéraux.

[Bahouss]

Il est hardi d’écrire que Paul explicite la théologie de Jean,

C'est le contraire qui est vrai.

le 4eme livre a été attribué à Jean fils de Zébédee( un paysan galilién). le 4eme livre (pour ne pas dire évangile) est un oeuvre d'un pauliniste, qui avait comme tache de creuser la doctrine de Paul à travers son livre.

[Bahouss]

Cher Bahouss
Donc je réitère ma question: C'est quoi pour vous l'Evangile, quel est son sens et que vous a-t-il apporté ?
Monique

L’Évangile est l'annonce de la bonne nouvelle concernant le Royaume de Dieu.


c'est quoi le Royaume de Dieu ? le Royaume de Dieu est un royaume comme tous les royaumes du monde: un gouverneur, un peuple , une constitution , des institutions , une armée , une justice et....*

C'est un royaume terrestre comme l'ont explicité les prophètes. seulement ce Royaume tire sa légitimité de Dieu.

C'est l'Islam.


voici ce que dit le Coran de l’Évangile: Sourate les rangs 06:" . Et quand Jésus fils de Marie dit : "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonçant la Bonne Nouvelle d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad" ."

[tamar35]

La paix sur vous,

c'est quoi le Royaume de Dieu ? le Royaume de Dieu est un royaume comme tous les royaumes du monde: un gouverneur, un peuple , une constitution , des institutions , une armée , une justice et....*
C'est un royaume terrestre comme l'ont explicité les prophètes. seulement ce Royaume tire sa légitimité de Dieu.

Difficile de cerner ce qu'est précisément LE Royaume de Dieu, prêché par Jésus.

Je crois comprendre des synoptiques et de l'AT, que ce Royaume des Cieux est terrestre en effet
Mais que son véritable roi est Dieu, retrouvant ainsi la situation qui aurait dû prévaloir avant l'onction ratée de Saul.

1-Samuel 8:4 Tous les anciens d’Israël s’assemblèrent, et vinrent auprès de Samuel à Rama.
5  Ils lui dirent : Voici, tu es vieux, et tes fils ne marchent point sur tes traces ; maintenant, établis sur nous un roi pour nous juger, comme il y en a chez toutes les nations.
6  Samuel vit avec déplaisir qu’ils disaient : Donne-nous un roi pour nous juger. Et Samuel pria l’Eternel.
7  L’Eternel dit à Samuel : Ecoute la voix du peuple dans tout ce qu’il te dira ; car ce n’est pas toi qu’ils rejettent, c’est moi qu’ils rejettent, afin que je ne règne plus sur eux.
8  Ils agissent à ton égard comme ils ont toujours agi depuis que je les ai fait monter d’Egypte jusqu’à ce jour ; ils m’ont abandonné, pour servir d’autres dieux.

Imaginer un roi humain c'est entériner définitivement le rejet de Dieu, à mon avis.
Un roi humain pour la fin des temps, ça me paraît difficile à déduire de la Bible.

Au fil de ses déclarations et paraboles Jésus témoigne de l'actualité de la présence discrète de ce Royaume.

Et après certaines tribulations mais sans qu'on ait pu le prévoir ce Royaume discret se manifestera avec éclat.

Luc 21:25  Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l’angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots,
26  les hommes rendant l’âme de terreur dans l’attente de ce qui surviendra pour la terre ; car les puissances des cieux seront ébranlées.
27  Alors on verra le Fils de l’homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire.
28  Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche.

Son apparition sera spectaculaire au point que toutes les tribus de la terre s'en apercevront.

Matthieu 24:30  Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31  Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.

Bien sûr, c'est à peine croyable puisqu'en outre nous assisterons assez vite au Jugement Dernier et donc peut-être à la résurrections des corps imaginée par Ézékiel.

Matthieu 25:31 Lorsque le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur le trône de sa gloire.
32  Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les boucs ;

Ézékiel 37:4  Il me dit : Prophétise sur ces os, et dis-leur : Ossements desséchés, écoutez la parole de l’Eternel !
5  Ainsi parle le Seigneur, l’Eternel, à ces os : Voici, je vais faire entrer en vous un esprit, et vous vivrez ;
6  je vous donnerai des nerfs, je ferai croître sur vous de la chair, je vous couvrirai de peau, je mettrai en vous un esprit, et vous vivrez. Et vous saurez que je suis l’Eternel.

Invraisemblable !
mais toute édulcoration ou interprétation risque de trahir le message biblique puisque ce dernier admet incontestablement l'idée d'une certaine omnipotence divine, omnipotence si controversée aujourd'hui depuis la Shoah.

D'où la question, "si jamais Dieu existe, est-il capable de ça ?"

S'il en est incapable... tout devient un peu compliqué ou tout simplement faux.

[Jans]

Le Royaume de Dieu, è basileia tou theou, n'est certainement pas terrestre ! Jésus ne vient pas répéter la vision du monde le l'AT, il vient parler d'un événement spirituel qui aura toutefois des manifestations dans le monde terrestre (catastrophes...) ; c'est en tout cas ce qu'ont compris les disciples, avec des divergences (il arrivera avant la fin de cette génération versus seul le Père sait quand il arrivera) et quelques ambiguïtés (il viendra versus il est déjà au milieu de vous). Il ne faut pas oublier que ce terme de basileia peut être traduit par royaume, règne ou royauté ; c'est certes gênant, mais c'est ainsi. Donc les traducteurs font des choix qui n'ont rien d'obligatoire, il faut le savoir. Passer son temps à commenter un évangile dans une de ses nombreuses versions françaises est assez hasardeux... Et le probkème se complique, si on pense qu'en fait il y a derrière un substrat oral araméen ; ainsi, quand Jésus ressuscité dit aux disciples "eirène umôn", il leur dit en fait le très simple et évident "shalom" hébreu, bonjour mes amis ! ...d'où le faible intérêt de toutes les dissertations catholiques sur la paix apportée...
Pour les Juifs de l'époque, le Messie sera un super-roi qui rétablira la primauté du royaume d'Israël. Ce sont des cultivateurs, des marchands, des gens simples, leur commerce avec le Divin est assez primaire et utilitariste : Nous te faisons des sacrifices, tu nous donnes une vie meilleure...

[DenisLouis]

Il y a beaucoup de manières de répondre ou de nuancer si on ne veut pas entrer dans les systèmes.
En islam on distingue le mulk et le malakout, plus le monde purement divin (le jabarout, qui n'est pas vraiment un monde au sens de développement de possibilités, c'est le monde créé,  les mondes créés, mulk et malakout, qui permettent le développement des possibilités divines, le jabarout est le noyau ou la racine).
Le monde terrestre, celui des corps, est le mulk, le malakout est le monde des esprits, c'est tout à fait un monde divin, tandis que le mulk peut ou non être en accord avec la volonté divine.
Le monde des esprits est un royaume au sens où les anges, les esprits, sont des sujets et Dieu est le roi. On devrait aussi parler de la reine puisque le monde ne peut naitre que d'un mariage, on retrouve un peu partout le couple Père d'en haut et Mère d'en bas, ou pères d'en haut et mères d'en bas chez Ibn Arabi, application aux possibilités particulières et aux différentes créatures, la Trinité gomme un peu cette représentation car la Mère n'y figure pas bien qu'elle joue un rôle majeur dans la réalisation spirituelle.
En accord avec la volonté divine, c'est une royauté idéale harmonieuse, en opposition avec la volonté divine c'est un monde d'où le divin semble avoir disparu de la vie ordinaire, indifférent ou hostile au divin, ou encore c'est un monde dans lequel la volonté divine use de contrainte contre les incroyants (fin des temps, Christ de jugement, Mahdi qui gouverne par l'épée).
Inversement le royaume des cieux est "à l'intérieur de vous", ce n'est dans ce cas pas un royaume qui viendra dans le temps et donc possiblement soumis au temps,  mais un royaume déjà présent réalisable au moins par certains êtres.

[Jans]

En plus, une phrase malheureuse du NT dite par Jésus peut avoir plusieurs sens :
È BASILEIA TOU THEOU ENTOS UMÔN ESTIN : on a vu que basileia a 3 sens : royaume, règne, royauté ; entos peut signifier en, à l'intérieur ou parmi, entre !!! donc :
1 LE ROYAUME DE DIEU EST PARMI VOUS
2 LE ROYAUME DE DIEU EST EN VOUS
3 LA ROYAUTÉ DIVINE EST PARMI VOUS
4 LA ROYAUTÉ DIVINE EST EN VOUS

certes, on comprend que c'est le 1) qui s'applique quand jésus parle aux pharisiens, qui précisément ne sont pas ouverts à la Bonne Nouvelle de ce Royaume qui est en partie déjà là ! (et que Jésus manifeste par les guérisons que Dieu le Miséricordieux lui permet d'opérer).

[tamar35]

La paix sur vous,

Le Royaume de Dieu, è basileia tou theou, n'est certainement pas terrestre !

Quand Paul nous raconte la parabole de l'enlèvement des corps des vivants aussi bien que des morts ressuscités, est-il en stricte continuité avec les textes évangéliques ?
Perso, je ne le crois pas.

Paul est d'ailleurs un peu confus puisque, selon lui, nous sommes déjà assis dans des lieux célestes dont on peine à saisir la matérialité. Or la matérialité semble liée à la notion de résurrection des corps qui me paraît difficile d'évacuer des évangiles.

Bien sûr nous pouvons aisément nier la résurrection des corps pour la remplacer par une sorte de revivification de l'âme, mais je ne perçois pas bien l'ancrage de cette idée dans les propos de Jésus tels qu'ils nous sont racontés.
En amodiant le raisonnement paulinien, si la résurrection des corps n'existe pas alors pourquoi Jésus est-il ressuscité corporellement ? du moins selon les récits dont nous disposons.

Jésus et Paul s'entendent pour nous parler de l'actualité du Royaume, et, comme vous le soulignez, ce Royaume est en-à l'intérieur de-au dedans-parmi (...) NOUS, ce qui suggère que les lieux célestes ne sont pas strictement géographiques mais plutôt spirituels.
Ce qui concorderait pas mal avec une option de traduction comme "le règne de Dieu est en vous".
Imaginons que nous nous débarrassions du mot "royaume" pour adopter le mot "règne" ou "royauté"... aurait-on besoin de localiser quoi que ce soit ? Ne reste plus que la question du Jour où Dieu prendra vraiment la pouvoir pour faire régner l'ordre et la justice ici-bas.

Enfin, au contraire de Paul qui nous voit monter corporellement vers le Royaume, les évangélistes comme les rédacteurs de l'Apocalypse évoquent plutôt l'inverse, à savoir un Royaume qui se rapproche de nous, qui vient vers nous, qui descend des cieux pour parfaire, voire renouveler la Création.

Tout ceci m'invite à penser que si les épigones de Jésus ont progressivement balayé l'idée d'un royaume terrestre qui renouvelle la création ce n'est pas sous l'effet d'une exégèse approfondie des propos de Jésus mais pour répondre à d'autres impératifs philosophiques, respectables mais extrinsèques.

[Bahouss]

La paix sur vous,


Difficile de cerner ce qu'est précisément LE Royaume de Dieu, prêché par Jésus.

En tenant compte des textes des Actes: " quand est ce que tu rétabliras le Royaume d’Israël?" tu comprendras que c'est un royaume terrestre.

le 4eme livre s'abstient de mettre l'annonce du Royaume de Dieu sur la bouche de Jésus. ce qui confirme ce que je viens de dire.


Jésus lui meme explique bien cela: " Que ton règne vienne sur terre comme il est au cieux"

[Jans]

La paix sur vous,

Difficile de cerner ce qu'est précisément LE Royaume de Dieu, prêché par Jésus.

En tenant compte des textes des Actes: " quand est ce que tu rétabliras le Royaume d’Israël?" tu comprendras que c'est un royaume terrestre.
le 4eme livre s'abstient de mettre l'annonce du Royaume de Dieu sur la bouche de Jésus. ce qui confirme ce que je viens de dire.
Jésus lui meme explique bien cela: " Que ton règne vienne sur terre comme il est au cieux"

Il ne peut être que spirituel, ce que les juifs y compris ses disciples ont du mal à comprendre.
Jean (qui n'est pas le disciple) ne parle plus du Royaume, normal, il écrit vers 95, ils sont tous morts et le Royaume, tel qu'ils l'avaient compris, n'est pas arrivé. c'est déjà miraculeux que les synoptiques n'aient pas censuré les paroles de Jésus, bien que Luc écrive vers 80, donc à une époque où ils doivent être pratiquement tous morts. (Pierre et Paul meurent en 64 ou 65 à Rome).
Se rappeler que Jésus, parlant des hommes après leur mort, dit bien "qu'il n'y a plus d'hommes ni de femmes" au ciel. Et le corps spirituel, auquel tient Paul, sera donné au jour du Jugement, pas le premier jour après la mort...
Je pense que les apparitions sont bien réelles (comme celle de Paul sur le chemin de Damas), mais que les auteurs ont préféré "ajouter" le corps de Jésus pour augmenter la crédibilité de l'ensemble ; de même, les Actes font s'envoler Jésus avec son corps... Dans ce contexte de féérie, magie, extraordinaire, c'est quasiment miraculeux qu'il y ait encore des adultes chrétiens qui croient à cela...

[Spin]

(Pierre et Paul meurent en 64 ou 65 à Rome).

C'est la tradition à laquelle l'ECR se raccroche. Le NT ne le dit nulle part. Les textes qui le disent sont tardifs et truffés de merveilleux ("Quo vadis Domine ?").

[Jans]

Disons que c'est probable, au moins pour Paul. Pour Pierre, beaucoup de conjectures, y compris pour son tombeau.

[Bahouss]

Il  ne peut être que spirituel, ce que les juifs y compris ses disciples ont du mal à comprendre.

C'est le 4eme livre qui donne une nouvelle interprétation du royaume de Dieu. selon laquelle la Royaume de Dieu est céleste. or le Royaume de Dieu est un royaume terrestre selon toutes les prophéties dans les livres des prophètes.

le Messie gouvernera de la mer jusqu'aux extrémité de la terre, et les tribus surtout arabe Saba et Shaba payeront tribut

[Jans]

NON c’est déjà dans les synoptiques ; bon, Bahouss tu es gentil mais tu es un petit amateur face à moi, j‘en ai assez de rectifier tes CONNERIES

[Libremax]

Il n’est pas certain que Paul emploie un terme tiré de Platon ; sinon pourquoi ne pas employer homoousios ? Mais bcp terme on le sait est bien plus tardif. De toute façon, Paul n‘a pas atteint l’extension théologique de Jean le rédacteur des années 90

Bonjour,
je rebondis sur l'emploi de "morphè tou theou" chez Paul,
terme qui nous semble un peu obscur,
mais à propos duquel je disais qu'il pouvait avoir un sens plus constitutif de l'objet, comme chez Platon et Aristote, en effet.

Je ne voulais pas dire que Paul l'empruntait à Platon.
Je suggérais que, à cause de Platon ou non, le terme morphè, à cette époque, pouvait être compris autrement que notre "forme" habituel.

La structure du propos de Paul permet par ailleurs de comprendre pourquoi il n'utilise pas homoousios :

5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ

6 lequel existant en forme de Dieu
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu

7mais s'est dépouillé lui-même en prenant une forme de serviteur
en devenant semblable aux hommes;

Paul met en balance le morphè tou theou (en forme de Dieu)
et le morphè doulou (forme de serviteur).
Son propos n'est pas de dire que le Dieu et le serviteur sont de même essence,
mais que le Christ, a délaissé une constitution divine pour "prendre" une constitution servile.

Chez Paul, la morphè n'est donc assurément pas l'aspect extérieur, ou bien un ensemble de caractéristique superficielles : une "forme de serviteur", ça ne veut rien dire.

[Jans]

Merci, Libremax, c'est très éclairant !

[Libremax]

Vous trouvez la formulation johannique claire. Tant mieux pour vous ! Mais,  remarquez qu'elle n'a pas empêché l'arianisme ni l'adoptianisme,  qui enseignent une divinité secondaire,  inférieure, pour ce qui concerne le Christ...  Jean n'était donc peut-être pas si tranché dans sa formulation de l'Unité en Dieu.

Comme je vous l'ai dit, les néo-ariens que j'ai rencontrés n'ont aucun souci avec les épîtres, en ravanche ils sont forcés d'allégoriser Jean systématiquement en n'en gardant que
Jean 14:28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais, et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi.

Oui, on pourrait dire aussi qu'ils ont à leur crédit des phrases comme "je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." Les chrétiens trinitaires trouvent eux aussi des passages en Jean qu'il leur faut comprendre autrement que le sens le plus immédiat.

Bien sûr, Paul n'exprime pas toujours sa théologie, mais ne devrait-elle pas à la base de toutes ses communications ?

Perso, je trouve que Paul insiste beaucoup sur le fait que l'humain est appelé à entretenir la même relation que Jésus avec Dieu.
Et quand je continue la lecture cette impression n'est pas ébranlée :
17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d’être glorifiés avec lui.
avec l'idée sous-jacente que c'est la souffrance qui serait l'élément déterminant pour rendre digne de cet héritage, aussi bien nous que Jésus.

Sans sa Passion, Jésus aurait-il hérité ?

Bien sûr, mais quoi d'étonnant ?
On peut poser sans trop de risque que si un Dieu source de sagesse et de vertu s'incarne parmi les hommes, c'est pour devenir de fait un modèle pour eux.
Et on peut trouver suffisamment de passages chez Paul qui se passent de la Passion pour établir l'héritage divin du Christ (dont le fameux "image du dieu invisible, ... tout fut créé par lui et pour lui..."

Eh bien,  c'est précisément ce que Paul indique juste après :
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature :
16 en lui, tout fut créé, dans le ciel et sur la terre. Les êtres visibles et invisibles, Puissances, Principautés, Souverainetés, Dominations, tout est créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toute chose, et tout subsiste en lui.

Vous avez raison, Paul n'explicite pas il écrit la même chose.

Ce qui explique peut-être que Colossiens est plutôt classée parmi les deutéro-pauliniennes.
épître à l'authenticité paulinienne contestée et où nous trouvons le fameux Colossiens 2:9  Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
où le corporellement reste pour moi très énigmatique.

Je ne voudrais pas être par trop polémique sur cet aspect, mais justifier l'inauthenticité d'un texte précisément parce qu'il ne semblerait pas correspondre à ce qu'on attendrait de lui, c'est un peu court.   Quand est-ce que les deutéro-pauliniennes ont été écrites? Par qui? Peut-on considérer que leurs auteurs, eux, avaient rencontré ou lu Jean ? Tout cela reste complexe.
Pour moi le corporellement , outre que sôma ne se rapporte pas uniquement au corps biologique humain, mais aussi au lien social ou mystique, donne pour le coup une dignité divine au corps et à la vie matérielle de Jésus, auquel Paul associe ceux de tout disciple du christ.
On revient au Fils incarné pour être modèle de la relation à Dieu.

Pour moi Paul témoigne du fait que la question de savoir comment Jésus est un être divin (est-il divin comme Auguste est divin ? divin par promotion ? divin par nature ? ou...) s'est très vite posée hors Palestine et qu'elle était fort embarrassante au point que Jean a choisi l'option d'être lapidaire au risque de la provocation sans d'ailleurs éviter une dose d'ambiguïté.

Ben oui. Moi, j'ai tendance à penser que Jean a des formules très denses, qui fondent la messianité de Jésus dans un rapport particulièrement intime au Divin, mais qui n'empêchent pas des compréhensions divergentes. Paul ne rend pas la chose forcément plus claire, mais il me semble appuyer la direction spirituelle de ses communautés à partir d'aspects multiples de la même théologie.

[Jans]

Oui, Colossiens est contestée, sans preuve définitive. On y trouve des mots jamais vus chez Paul, et des tournures très pauliniennes...
πᾶν τὸ πλήρωμα τῆς θεότητος σωματικῶς : je comprends : toute la plénitude du divin y compris dans sa réalité corporelle (σωματικῶς est un adverbe, rien n'oblige à le traduire par un adverbe, on apprend cela en institut de traducteurs-interprètes) : le corps charnel du Christ porte aussi l'empreinte divine — même si elle est mystérieuse. Mais c'est bien avec son corps, aussi, et de façon matérielle (boue, salive..) qu'Il guérit ?

[tamar35]

La paix sur vous,

Se rappeler que Jésus, parlant des hommes après leur mort, dit bien "qu'il n'y a plus d'hommes ni de femmes" au ciel

Si vous faites allusion à
Luc 20:33 A la résurrection, duquel d’entre eux sera-t-elle donc la femme ? Car les sept l’ont eue pour femme.
34 Jésus leur répondit : Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris ;
35 mais ceux qui seront trouvés dignes d’avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu’ils seront semblables aux anges, et qu’ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

je peine à lire que Jésus dit bien "au ciel".

[Jans]

ils seront semblables aux anges, fils de Dieu ; que vous faut-il d'autre ? le ciel n'est pas un lieu, c'est une dimension, une autre réalité non physique, mais je suppose que vous le savez ? Ce n'est pas parce que Luc fait monter Jésus au ciel avec son corps dans les Actes qu'il faut le prendre au pied de la lettre... C'est d'ailleurs une des grandes faiblesses des évangiles : donner une sorte de matérialité à une dimension purement spirituelle, en fait presque indicible. On tombe dans l'image d'Épinal, le mauvais chromo, l'imagerie de Saint-Sulpice sucrée et d'un kitsch incroyable.

[tamar35]

la paix sur vous,

Je ne voudrais pas être par trop polémique sur cet aspect, mais justifier l'inauthenticité d'un texte précisément parce qu'il ne semblerait pas correspondre à ce qu'on attendrait de lui, c'est un peu court.

Je ne suis pas responsable de ce consensus auquel je ne suis pas liée.

Je n'ai pas d'avis personnel sur l'authenticité du corpus paulinien.
Toutefois, j'ose parfois supposer qu'il fut rassemblé puis édité fort tardivement car l'hypothèse inverse me paraît fragile.

Paul met en balance le morphè tou theou (en forme de Dieu)
et le morphè doulou (forme de serviteur).
Son propos n'est pas de dire que le Dieu et le serviteur sont de même essence,
mais que le Christ, a délaissé une constitution divine pour "prendre" une constitution servile.

Constitution ?
Je vois un peu ce que l'on peut entendre par "essence" mais j'ignore ce que vous voulez dire par "constitution".

Indépendamment de cette ignorance, je ne vois pas comment vous en arrivez là.

Chez Paul, la morphè n'est donc assurément pas l'aspect extérieur, ou bien un ensemble de caractéristique superficielles : une "forme de serviteur", ça ne veut rien dire.

Je ne suis pas éberluée par des expressions du genre "il a pris l'apparence d'un serviteur" ou "il n'a pas pris l'apparence d'un dieu".

Il n'est pas du tout choquant d'imaginer que pour certain·e·s chrétien·e·s de l'Église primitive hellénistique, Jésus, être céleste, n'a pris que l'apparence humaine.

Car c'est plutôt le sens obvie de μορφη.

Bailly 2020
μορφή, ῆς (ἡ) forme, d'où :
1 forme du corps, figure, extérieur, en parl. des hommes, ESCHL. Pr. 21, etc. ; SOPH. El. 1159, etc. ; ou des dieux, OD. 8, 170 ; XÉN. Mem. 4, 3, 13 ; joint à εἶδος, A. RH. 4, 1193 ; en parl. des plantes, TH. H.P. 1, 1, 11, etc. ; 3, 10, 4, etc. ; au plur. au sens du sg. ORPH. Arg. 879 ; particul. en parl. de la taille, PD. I. 3, 74 ; en b. part, beauté, PD. O. 6, 128, etc.
2 forme, apparence, SOPH. El. 199, Tr. 699 ; p. opp. à εἶδος « forme réelle », PLAT. Rsp. 380 d ; en parl. de songes, de fantômes, ESCHL. Pr. 449 ; POÈT. (ATH. 491 a) ; CALL. Ep. 68, 2
3 forme, sorte, espèce, EUR. Ion 382, 1067 ; PLAT. Rsp. 397 c
4 forme artificielle, gesticulation, mines, DH. 10, 15
5 p. ext. dans les écriv. ecclés. μ. θεοῦ, NT. Phil. 2, 6 ; NYSS. 2, 566, etc. la nature ou l'essence de Dieu revêtue en qqe sorte de ses attributs, la Gloire et la Majesté
➵ Dor. μορφά, PD. ll. cc.

... Où nous lisons que Bailly reconnaît qu'il s'agit d'une extension de langage... présumée puisque nous nous interrogeons sur le sens de Phil. 2, 6 ... où l'on sent des siècles d'instruction chrétienne.

Le sens de "apparence" se retrouve en
Marc 16:12  Après cela, il apparut, sous une autre forme <μορφη>, à deux d’entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne.

mais ce mot est rare dans les Écritures en grec, on ne peut guère conclure...

Paul met en parallèle deux finalités : être l'égal d'un dieu ( ἴσα θεῷ) versus être pareil aux hommes (ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων).

Ce faisant, il oppose aussi les actions : ἁρπαγμὸν (vol) et λαβών (prendre)
Et par conséquent votre lecture "délaisser" me paraît partisane.

C'est donc un parallèle qui sait aussi mettre en exergue les différences.

Qu'est-ce qui instille le doute quand je songe à "Jésus avait la forme d'un dieu, au contraire il a renoncé à se faire l'égal de Dieu (cf. Jean 5:18), et au contraire il a pris la forme d'un serviteur..." ?

Toutefois, je crains de m'être engagée trop avant dans le domaine de la foi.

[tamar35]

La paix sur vous,

ils seront semblables aux anges, fils de Dieu ; que vous faut-il d'autre ? le ciel n'est pas un lieu, c'est une dimension, une autre réalité non physique, mais je suppose que vous le savez ? Ce n'est pas parce que Luc fait monter Jésus au ciel avec son corps dans les Actes qu'il faut le prendre au pied de la lettre... C'est d'ailleurs une des grandes faiblesses des évangiles : donner une sorte de matérialité à une dimension purement spirituelle, en fait presque indicible. On tombe dans l'image d'Épinal, le mauvais chromo, l'imagerie de Saint-Sulpice sucrée et d'un kitsch incroyable.

Je respecte votre foi, et c'est un domaine que je n'aborderai pas.

Vous optez pour une rupture radicale avec les images d'Épinal de l'AT mais qu'en était-il aux deux premiers siècles ?

Vous avez parfaitement le droit de trouver et d'exprimer une solution à l'épineux problème que soulèvent les évangiles, mais je ne crois pas que votre lecture moderne soit représentative de la lecture des sympathisant·e·s de l'Église primitive.

Or, je fais l'incroyable supposition que ces textes ont été écrits d'abord pour ce public-là.

Je m'en tiens à ce que je lis.

Dans les propos de Jésus racontés dans les évangiles, la résurrection des corps ME suggère, pour l'instant, un Royaume terrestre où les corps ne seront pas tout à fait comme les nôtres et où les rapports sociaux seront modifiés, notamment en ce qui concerne la condition féminine.

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