Re: L'Evangile falsifié

[tamar35]

la paix sur vous

voici une petite étude sur Mathieu quant au nom de Jésus. et je te mettrai la suite sur cette page:
Jésus christ : ( ça vient du traducteur)

Merci pour ce travail, même si je n'en perçois pas très bien la portée.

Pour autant, mon intime conviction est que l'usage de l'expression "Jésus-Christ", ou équivalent, est extrêmement rare dans les passages narratifs des évangiles.
Pratiquement, ils n'apparaissent que lorsque l'auteur passe de la narration au commentaire (introduction, remarque, conclusion, etc), c'est à dire quand on passe de l'époque des faits à l'époque de la rédaction.

En effet, je n'ai trouvé qu'un seul exemple narratif :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Ça reste quand même une parole de Jésus qui semble se proclamer explicitement Christ !
(mais n'oublions pas que Jean distingue peut-être "Christ" de "Messie")

Matthieu adopte une stratégie révélatrice de cette "pudeur messianique" avec son recours à "ιησους ο λεγομενος χριστος" "Jésus celui qui est appelé christ".

Les évangélistes sont donc fort timides à suggérer que du vivant même de Jésus l'expression "Jésus-Christ" était employée.

D'où un contraste saisissant avec les Actes des Apôtres où elle devient banale avec 18 occurrences.

Il y a donc un avant-crucifixion (l'expression "Jésus-Christ" relève de l'intime ou n'existe pas) et un après-crucifixion (l'expression Jésus-Christ est banale).

Banale au point que dans les Actes des Apôtres, les versets avec "Christ" sans "Jésus" sont peu nombreux. Et ces occurrences ne suggèrent aucune ambiguïté, c'est bien de Jésus dont il est question.

Bien sûr, tout va changer avec Paul...

[Jans]

Alors pourquoi envisager des croix colossales comme celles de nos églises ou calvaires alors qu'un poteau 10 x 10 est largement suffisant ?

..parce que, comme je l'ai dit, la représentation du Christ en croix date de plusieurs siècles après, dans l'empire byzantin, on ne connaît que le Pantocrator, le Christ en gloire et en majesté. La croix occidentale est donc fantaisiste, tout comme le INRI, pas besoin de me répéter.
Tu t'obstines à envisager tous les scénarios, sauf les plus connus : le condamné porte le patibulum qui sera hissé sur un pieu fixé à demeure au Golgatha (il a en haut des encoches pour la corde), et qui effectivement n'a pas besoin d'être très haut. Pourquoi imaginer qu'on va chaque fois mettre un pieu dans un trou ?
Bien sûr que la vision de Jésus et du Christ a évolué avec le temps, celui de l'évangile n'est pas encore celui qui leur apparaît après sa mort, qui n'est pas encore celui de Paul, qui n'est pas encore celui de Jean ; et puis après ? Ils forment tous l'Église chrétienne, son inspiration, sa foi. L'époque et le lieu, la culture ne présentaient pas les choses de façon aussi simple, les évangiles mêlent plusieurs conceptions, ce sont avant tout des catéchèses, fondées sur la foi des disciples. Et le fossé est grand entre Marc, Matthieu et Luc d'une part, Jean d'autre part, 30 ans après !
Ce qui intéresse l'exégète, c'est la compréhension des écrits, des tenants et des aboutissants, la foi est un autre domaine ; fonder la foi d'aujourd'hui uniquement sur des écrits évangéliques portant l'intention et la mentalité d'il y a deux mille ans, et en prenant tout au pied de la lettre, c'est assez périlleux, l'Église catholique elle-même a fini par mettre des nuances... mais tout cela n'est pas évoqué au cours des messes dominicales, ce serait trop compliqué et ne pourrait qu'embrouiller les cerveaux...

[Libremax]

Ce que je veux dire c'est que nous sommes habitués à penser que "croix" signifie un truc comme + ou x, alors que le sens premier est probablement "instrument de torture dressé verticalement", sans précision pour la forme.
Le grec parle de "stauros" qui, là encore, ne renvoie pas nécessairement à un + ou un x.
Bien au contraire.

Oui, mais bon, aujourd'hui, ce n'est plus un grand scoop, quand même.
Le sens premier de stauros et de crux, pas mal de monde est au courant dans les forums, et notamment celui-ci.
Que le sens ait glissé vers un système plus complexe, soit parce que c'était la pratique, soit sous l'influence de l'iconographie chrétienne, tout ça, on sait aussi.

Maintenant, je ne crois pas non plus qu'il faille "imaginer des croix colossales".
Les textes parlent de porter un "stauros", donc il s'agissait probablement d'un pieu (à moins que), pas forcément énorme, et rien ne nous dit en effet que la réquisition d'une aide était exceptionnelle pour un homme déjà épuisé.
On pourrait même éventuellement imaginer que Jésus ait été "crucifié" sur un pieu vertical... Resterait à se demander d'où est venue cette représentation collective de la croix "croisée".

[Bahouss]

Ben si, Jésus était destiné aux Juifs durant son vivant, il le disait lui- même : "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." (Mt 15,24).

il était destiné aux Juifs comme prophète mais pas en tant que Messie

l
En effet, je n'ai trouvé qu'un seul exemple narratif :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

le livre de Jean ne mérite pas qu'on lui prete attention . Parce que ce livre se focalise pour prouver que Jésus était le Christ. il l'a écrit dans son dernier verset: "Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu,et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom." Jean 20/31

dans sa première lettre 1/22 il rapporte qu'on n'était pas unanime sur la qualité de Messie pour Jésus: Jean 1/22:" Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist"


N'oubliez pas notre topic est sur le fait que Jésus n'a pas réclamé le titre de Messie.
il a défendu sa qualité de prophète tout au long de l'évangile mais il a refusé le titre de Christ.

et nous avons vu que vers la fin de son ministère (03 ans) aucun croyant ne s'est mis dans la tète que Jésus aurait été le Christ. c'est une invention pure et simple venant de Paul

[Bahouss]

Voici ce que pensaient de lui ces contemporains (Jésus)

Jean 7/31:"Plusieurs parmi la foule crurent en lui, et ils disaient: Le Christ, quand il viendra, fera-t-il plus de miracles que n'en a fait celui-ci?"

[Jans]

Bahouss, tu n'as pas encore compris que le rédacteur de Jean écrit 65 ans après la mort de Jésus, en 95, et que les paroles qu'ils met dans sa bouche sont de la catéchèse, pas forcément ce que Jésus a dit à son époque ? C'est une vérité scientifique, les exégètes ne s'occupent que de cela depuis 3 siècles (Jean a un monologue théologique et religieux durant trois longs chapitres, qui ne peuvent pas avoir été mémorisés, c'est très simple; cela n'enlève rien à la religion catholique, c'est une autre façon de comprendre le sublime de Jésus Christ et sa place extraordinaire auprès de Dieu. Alors arrête avec tes citations, tu réagis comme ceux qui lisaient cela il y a 2 siècles !!

[Libremax]

Ben si, Jésus était destiné aux Juifs durant son vivant, il le disait lui- même : "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." (Mt 15,24).

il était destiné aux Juifs comme prophète mais pas en tant que Messie

Tiens donc, et pourquoi pas en tant que Messie ?
C'est votre idée à vous : vous la répétez encore, vous ne démontrez rien... encore un petit effort, Bahouss !

[tamar35]

la paix sur vous,

pas mal de monde est au courant dans les forums, et notamment celui-ci.

Cela n'a pas transpiré des récents messages.

On pourrait même éventuellement imaginer que Jésus ait été "crucifié" sur un pieu vertical...

Comme vous le savez, le "pieu vertical tout seul" est la thèse des Témoins de Jéhovah.

Même si elle a un petit côté provocateur des plus sympathiques, je suis réservée vis-à-vis de cette thèse car, à ma connaissance, la forme du gibet n'a pas suscité de débats dans l'église primitive.
J'écris bien sûr sous votre contrôle des plus avisés.

Dès le NT, on peut soupçonner que dans l'imaginaire de l'époque de Jésus le supplicié était destiné à avoir les bras écartés :
Jean 21:18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais ; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.

Plus tard, on a vu l'épître de Barnabé et son allusion au Tau dans § IX, 8.
Et, même si ce n’est pas un scoop, j’ajoute que la même épître dans son § XII insiste encore sur les bras écartés (versets 1 à 4 par ex.).
Ce thème est repris, inchangé, par Justin Martyr notamment dans son Dialogue avec Tryphon ( § XC, 4 etc.)

Comme vous le savez déjà, ce dernier brode sur la forme "pieu avec segment transversal" dans sa Première apologie adressée à Antonin le Pieux (§ 55... grément de voilier, soc de charrue...)

Si l'on peut considérer que très tôt cette forme du gibet avec segment horizontal a prévalu chez les premiers chrétiens que faut-il en penser ?

Qu’est-ce qui va nous inciter à amodier le récit évangélique, par exemple, en remplaçant la verticale du stauros par l’horizontale du patibulum juste pour coller à l’iconographie ?

Quel mobile pousse les inventeurs de scénarios alternatifs quand rien ne compromet la vraisemblance d’un épisode ?.

Si on s’abstrait de l'impossible question de l’historicité, la cohérence globale du message évangélique de la croix cadre mal avec un Jésus qui ne porterait pas toute sa croix mais seulement un morceau.

Par contre, qu’il se fasse aider cadre bien avec les affirmations doloristes de Paul comme
Colossiens 1:24 Je me réjouis maintenant dans mes souffrances pour vous, et j’achève de souffrir en ma chair le reste des afflictions de Christ pour son corps, qui est l’Église,

Pourquoi imaginer qu'on va chaque fois mettre un pieu dans un trou ?

Rassurez-vous !
Je ne prétends pas qu’on rapportait le trou à l’abri d’une forteresse, c’est seulement les gibets vides qui sont ainsi préservés des incivilités.

Sauf période d’affluence, les bois de justice ne campent pas souvent sur la place publique, un modèle léger rapporté à la caserne après son sale boulot relève du pur pragmatisme.
Inversement, est-ce que le rasoir d’Ockham invite à imaginer la permanence d’un champ de gibets sur le Golgotha ?

[Jans]

Il suffit de 3 ou 4 pieux..,.

[Bahouss]

Bahouss, tu n'as pas encore compris que le rédacteur de Jean écrit 65 ans après la mort de Jésus, en 95, et que les paroles qu'ils met dans sa bouche sont de la catéchèse, pas forcément ce que Jésus a dit à son époque ?

ce ne sont pas les paroles de Jésus mais celles des croyants qui étaient émerveillés par les miracles de Jésus et s'enquéraient de cette manière : si cet homme a pu accomplir de telles miracles qu'en sera-t-il du Messie quand il viendra.

il était destiné aux Juifs comme prophète mais pas en tant que Messie

Tiens donc, et pourquoi pas en tant que Messie ?
C'est votre idée à vous : vous la répétez encore, vous ne démontrez rien... encore un petit effort, Bahouss ![/quote]

Parce qu'il n'était pas le Messe je viens de vous donner des dizaines de textes canonique qui le prouvent.

[Bahouss]

Jean 7/26-30:" Et voici, il parle librement, et ils ne lui disent rien! Est-ce que vraiment les chefs auraient
reconnu qu'il est le Christ?
27. Cependant celui-ci, nous savons d'où il est; mais le Christ, quand il viendra, personne ne
saura d'où il est.
28. Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis!
Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le
connaissez pas."


Qu'est que Jésus voulait dire en réponse aux autorités religieuses des juifs? comment vous l'expliquez?

[Libremax]

C'est votre idée à vous : vous la répétez encore, vous ne démontrez rien... encore un petit effort, Bahouss !

Parce qu'il n'était pas le Messe je viens de vous donner des dizaines de textes canonique qui le prouvent.

Bonjour Bahouss,
mais vous ne prouvez rien : vous ne faites que poser des passages qui montrent que certaines personnes mettaient en doute que Jésus soit le messie,
d'autres qui montrent que certaines gens se posaient la question.
Et systématiquement, pour des raisons à chaque fois différentes, vous rejetez tous les passages, voire un évangile en entier, qui affirment simplement que Jésus était, se disait, ou était reconnu, Messie.
Et vous inventez des "falsifications" consistant à rajouter "Christ" à Jésus, sans aucunement pouvoir le démontrer malgré vos prétentions de vous appuyer soi-disant sur les "spécialistes de l'Ecritures", les Pères de l'Eglise, etc.

Bahouss, vous ne prouvez rien.

Jean 7/26-30:" Et voici, il parle librement, et ils ne lui disent rien! Est-ce que vraiment les chefs auraient
reconnu qu'il est le Christ?
27. Cependant celui-ci, nous savons d'où il est; mais le Christ, quand il viendra, personne ne
saura d'où il est.
28. Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis!
Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le
connaissez pas."


Qu'est que Jésus voulait dire en réponse aux autorités religieuses des juifs? comment vous l'expliquez?

Ici Jésus ne parle pas aux autorités religieuses, il "enseigne dans le Temple" (lisez le texte). Les questions posées au début du passage le sont par "Quelques habitants de Jérusalem".
Ces habitants se demandent si les autorités ont reconnu Jésus comme Messie, puisqu'ils le laissent enseigner sans rien faire : il s'en faut donc de peu.
Ils croient savoir que le messie est censé venir d'on ne sait où (ce qui est faux, les Ecritures situent très bien le Messie).

Et pourtant, comme en réponse à cette idée d'un Messie surgissant de l'inconnu, Jésus enseigne que Celui qui l'a envoyé n'est pas vraiment connu des Juifs : il est donc bel et bien le messie de Dieu, même selon leur représentation.

Et au passage : comment se fait-il que vous utilisiez encore un passage de Jean que vous croyez aller dans votre sens, puisque selon vos dires,

le livre de Jean ne mérite pas qu'on lui prete attention

[tamar35]

la paix sur vous,

le livre de Jean ne mérite pas qu'on lui prete attention . Parce que ce livre se focalise pour  prouver que Jésus était le Christ. il l'a écrit dans son dernier verset: "Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu,et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom." Jean 20/31
dans sa première lettre 1/22 il rapporte qu'on n'était pas unanime sur la qualité de Messie pour Jésus: Jean 1/22:" Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist"

Si je vous comprends, tel un nouveau Marcion, vous ne retenez du NT que ce qui correspond un peu avec vos idées sous réserve de diverses corrections quand tel ou tel verset vous semble suspect de "messianisation" de Jésus.

Pourquoi pas.

Toutefois, je ne perçois pas très bien les mobiles de votre refus de voir en Jésus un "oint", l'onction est assez banale et pas toujours très judicieusement décerné, que ce qoit Cyrus ou Saül.

Historiquement, l'identification "Jésus=LE messie" peut surprendre mais, à ma connaissance, elle ne soulève guère de contestation dans la vaste nébuleuse chrétienne, judéo-chrétienne, gnostique...

Je suis loin d'être une connaisseuse du Coran mais je ne crois pas qu'il soit tout à fait évident que le Coran refuse ce titre à Jésus.

4. Les femmes (An-Nisa') :

ou encore notamment

5. La table servie (Al-Maidah) :

N'oubliez pas notre topic est sur le fait que Jésus n'a pas réclamé le titre de Messie.
il a défendu sa qualité de prophète tout au long de l'évangile mais il a refusé le titre de Christ.

Comment pourrais-je oublier un tel topique ?

Le fameux "secret messianique" est une banalité exégétique mais l'idée que Jésus ait particulièrement insisté sur sa qualité de prophète ne me saute pas aux yeux.

[Libremax]

Toutefois, je ne perçois pas très bien les mobiles de votre refus de voir en Jésus un "oint", l'onction est assez banale et pas toujours très judicieusement décerné, que ce qoit Cyrus ou Saül.

Historiquement, l'identification "Jésus=LE messie" peut surprendre mais, à ma connaissance, elle ne soulève guère de contestation dans la vaste nébuleuse chrétienne, judéo-chrétienne, gnostique...

Je suis loin d'être une connaisseuse du Coran mais je ne crois pas qu'il soit tout à fait évident que le Coran refuse ce titre à Jésus.

Bonjour tamar35,

Bahouss défend depuis longtemps, sur bien des forums sous bien des pseudos, son idée selon laquelle Jésus n'a jamais prétendu être "le" messie, ni ses disciples,
que c'est l'idéologie de saint Paul,
et que (si je ne me trompe) le messie, c'est Muhammad.

[Bahouss]

Et pourtant, comme en réponse à cette idée d'un Messie surgissant de l'inconnu, Jésus enseigne que Celui qui l'a envoyé n'est pas vraiment connu des Juifs : il est donc bel et bien le messie de Dieu, même selon leur représentation.

Jésus confirme l'idée qu'il n'est pas le Messie parce qu'ils le connaissent d'où il vient. et il défend sa qualité de prophète c'est tout.

[Libremax]

Jésus confirme l'idée qu'il n'est pas le Messie parce qu'ils le connaissent d'où il vient. et il défend sa qualité de prophète c'est tout.

Bonjour Bahouss,
Alors pourquoi dit-il juste après qu'ils ne connaissent pas celui qui l'a envoyé ? Cela revient à dire qu'ils ne connaissent pas d'où il vient.

Où parle-t-il de prophète ? Quand est-ce que Jésus se revendique-t-il prophète ?

Pourquoi vous appuyez vous sur ce passage de Jean, puisque selon vous,

ce livre se focalise pour prouver que Jésus était le Christ. il l'a écrit dans son dernier verset: ...

A votre avis, Jean pourrait-il avoir écrit quelque chose qui démontre que Jésus n'était pas le messie ??

[tamar35]

;a paix sur vous,

Jésus confirme l'idée qu'il n'est pas le Messie parce qu'ils le connaissent d'où il vient. et il défend sa qualité de prophète c'est tout.

Sans doute les évangélistes nous dessinent un personnage qui ne cherche pas particulièrement à s'approprier indûment un titre quel qu'il soit.

Toutefois en ce qui concerne le titre flou (repris par le Coran) de messie, à ma connaissance Jésus ne corrige jamais ses interlocuteurs qui le lui attribuent, de même il ne nie jamais quand on lui pose la question.
Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il ne cherche pas particulièrement à éclaircir la question.

On a pu suggérer que vous prônez l'idée que le vrai messie est Muhammad, n'est-ce pas étrange ?

[Spin]

Toutefois en ce qui concerne le titre flou (repris par le Coran) de messie, à ma connaissance Jésus ne corrige jamais ses interlocuteurs qui le lui attribuent, de même il ne nie jamais quand on lui pose la question.
Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il ne cherche pas particulièrement à éclaircir la question.

Si, en montant sur l'âne à l'arrivée à Jérusalem.

On peut se demander pourquoi il retarde cette annonce. C'est étrange pour un titre religieux, banal pour un titre politique (voir un certain Zemmour il n'y a pas longtemps). Et le titre de messie était encore politique dans l'esprit de beaucoup de gens. Beaucoup de passages du NT ne peuvent pas se comprendre autrement.

[Bahouss]

"Dis-nous donc ce qu'il t'en semble: est-il permis, ou non, de payer le tribut à César?"
Mathieu 22/21:" Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu."

savez-vous pourquoi Jésus (PSL) a répondu à la question de Juifs de cette manière,

[Spin]

"Dis-nous donc ce qu'il t'en semble: est-il permis, ou non, de payer le tribut à César?"
Mathieu 22/21:" Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu."
savez-vous pourquoi Jésus (PSL) a répondu à la question de Juifs de cette manière,

L'explication traditionnelle est qu'il reconnait la légitimité du pouvoir politique.

Ca devient plus compliqué quand on constate que la question qui lui était posée était, c'est dit expressément, un piège... et par ailleurs quand on sait que les zélotes, les rebelles à la domination romaine, refusaient sa monnaie précisément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme, chose honnie par le Judaïsme. Ils ont d'ailleurs battu la leur dès qu'ils ont pu, lors de la grande révolte de 66.

[Bahouss]

"Dis-nous donc ce qu'il t'en semble: est-il permis, ou non, de payer le tribut à César?"
Mathieu 22/21:" Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu."
savez-vous pourquoi Jésus (PSL) a répondu à la question de Juifs de cette manière,

L'explication traditionnelle est qu'il reconnait la légitimité du pouvoir politique.

Ca devient plus compliqué quand on constate que la question qui lui était posée était, c'est dit expressément, un piège... et par ailleurs quand on sait que les zélotes, les rebelles à la domination romaine, refusaient sa monnaie précisément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme, chose honnie par le Judaïsme. Ils ont d'ailleurs battu la leur dès qu'ils ont pu, lors de la grande révolte de 66.

Très bien , tu as bien répondu. Jésus n'était pas le Messie ( le Messie est celui qui instaurera un Royaume de Dieu au sens politique).

Et pour plus d'explication: Les Juifs , s'attendaient dans le cas où Jésus réclamerais le titre de Messie, à ce qu'il interdisait le tribut à César.

Mais Jésus affichait clairement qu'il n'avait aucune ambition messianique.

Merci Cher Spin

[Spin]

Très bien , tu as bien répondu. Jésus n'était pas le Messie ( le Messie est celui qui instaurera un Royaume de Dieu au sens politique).

Mais il semble bien l'avoir cru, et en tout cas beaucoup de gens le croyaient.

Et pour plus d'explication: Les Juifs , s'attendaient dans le cas où Jésus réclamerais le titre de Messie, à ce qu'il interdisait le tribut à César.

Il ne l'a ni interdit ni autorisé, il est resté dans le flou.

Mais Jésus affichait clairement qu'il n'avait aucune ambition messianique.

Son ambition messianique a échoué, d'une manière particulièrement humiliante (la fuite des disciples), en tout cas ça a été perçu ainsi. Après, Paul a donné une tout autre dimension à l'affaire. Peut-être réellement inspiré par Dieu.

[tamar35]

La paix sur vous,

Si, en montant sur l'âne à l'arrivée à Jérusalem.

Vous avez raison.
Il est clair que Jésus assume pleinement la prophétie de Zacharie saut, apparemment, en ce qui concerne le déchainement de violence des versets Zac 9, 12-15.

Inversement, la "purification du Temple" pourrait coller avec Zac 10,3 Ma colère s’est enflammée contre les pasteurs, Et je châtierai les boucs ; Car l’Eternel des armées visite son troupeau, la maison de Juda, Et il en fera comme son cheval de gloire dans la bataille ;

On peut se demander pourquoi il retarde cette annonce. C'est étrange pour un titre religieux, banal pour un titre politique (voir un certain Zemmour il n'y a pas longtemps). Et le titre de messie était encore politique dans l'esprit de beaucoup de gens. Beaucoup de passages du NT ne peuvent pas se comprendre autrement.

C'est quand même très compliqué.

Juda sort à peine de la royauté d'Hérode le Grand. Royauté assez glorieuse mais malgré tout contestée.
Les règnes de Hasmonéens n'ont pas non plus laissé de bons souvenirs.
Finalement, Jésus arrive à la fin d'une période assez rare où la royauté avait été restaurée à Jérusalem.

Il me semble que Flavius Josèphe ne parle jamais de messie.

Les Psaumes de Salomon ou les écrits sectaires retrouvés à Qumran décrivent l'avènement d'un roi pacifique, lieutenant de Dieu sur terre, voire d'un roi et d'un prêtre.

Il faut lire et relire le spécialiste actuel de cette question M. Dan Jaffé.

[Spin]

Il me semble que Flavius Josèphe ne parle jamais de messie.

Il parle de gens qui aspirent à la royauté comme Juda de Gamala, ou Menahem son fils ou petit-fils. Est-ce différent ?

[DenisLouis]

Le verset du Coran "nous avons tué le Messie..." etc ne peut pas être prononcée par aux Chrétiens à mon avis, parce que ce serait une absurdité, les Chrétiens ne disent pas qu'ils ont tué le Messie. D'autre part les Chrétiens ne disent jamais que le Christ est mort  sans ajouter qu'il est ressuscité  par la suite et vivant, ce qui n'est pas dit par ceux qui prononcent la phrase du Coran. Pourquoi des Chrétiens diraient qu'ils ont tué le Messie alors qu'ils croient qu'il est ressuscité, et que la mort/résurrection fait partie du plan divin dans la théologie chrétienne avec toute la doctrine du sacrifice ?
Par contre il y avait des Juifs qui par dérision dans la partie orientale de l'empire faisaient pas moquerie et dérision disaient des paroles de ce genre, l'autre hypothèse moins probable étant le remords.
Dans cette optique la correction du Coran se comprend parfaitement, elle s'adresse à des gens qui parlent par moquerie ou/et qui croient avoir tué un homme qui est mort comme un mort ordinaire.
Des Romains auraient aussi pu le dire (vu l'inscription sur la Croix), mais même si un ou des disciples se sentaient responsables, ils ne se seraient pas exprimés ainsi.
Les musulmans français emploient le mot Jésus pour traduire Aïssa, ou  Christ dans les écrits,  ou adjectivement pour dire par ex science christique, ou science aïssaouie, mais il n'y a pas de volonté de mettre en avant un quelconque messianisme, le Christ joue un rôle important dans l'eschatologie musulmane sans qu'il y ait référence précise au messianisme juif ou chrétien.

"À la venue du Mahdi succède l’arrivée de l’antéchrist et à la même époque Jésus le fils de Marie descend et aide Mahdi à tuer l’antéchrist82. Selon le Coran, Jésus est considéré comme le signe de cette Heure, telle que le laisse supposer la sourate XLIII, al-Zukhruf (l’ornement) : « Jésus est, en vérité, l’annonce de l’Heure. N’en doutez pas et suivez-moi. Voilà un chemin droit ! » (XLIII, 61"

https://journals.openedition.org/rsr/1207


J'emploie plutôt le mot Christ, parce que je trouve Jésus trop sentimental.

[Libremax]

Ca devient plus compliqué quand on constate que la question qui lui était posée était, c'est dit expressément, un piège... et par ailleurs quand on sait que les zélotes, les rebelles à la domination romaine, refusaient sa monnaie précisément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme, chose honnie par le Judaïsme. Ils ont d'ailleurs battu la leur dès qu'ils ont pu, lors de la grande révolte de 66.

Le piège consistait à fournir des éléments à l'autorité romaine, le moment venu : si Jésus s'était ouvertement opposé au paiement de l'impôt dans sa réponse, il devenait un fauteur de trouble devant l'occupant. Le problème, c'est que l'impôt romain était un scandale pour les juifs. Le seul cens légitime était celui du Temple.
La réponse de Jésus renvoie la question au niveau de la conscience : si les pharisiens s'accommodent du statu quo politique et utilisent la monnaie romaine (ce qui est prouvé par le fait qu'ils lui en donnent une pièce), pourquoi refuseraient ils de payer l'impôt en criant au sacrilège?

Jésus les renvoie donc à leur propre hypocrisie.

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