Re: L'Evangile falsifié

[Bahouss]

La paix sur vous,

Pierre était reconnaissable d'avance par Caiphe qu'il est disciple de Jésus. car le texte du 4eme livre nous dit qu'il est entré grace à l'intervention d'un autre disciple de Jésus qui connaissait bien Caiphe.

* Caïphe connaît un homme sans peut-être savoir qu'il est un disciple. S'il le savait, ce disciple courait un bien grand risque.

Non! ma chère Tamar Caiphe connaissait bien cet homme comme étant disciple de Jésus.

E** Pourquoi ces deux disciples vont-ils chez Caïphe si Jésus n'y est pas ?

pour voir le miracle de cet homme qui avait pris l'apparence Jésus.

Pourquoi ne sont-ils pas avec Jésus pour le protéger au cas où la supercherie serait éventée ?

Ils n'en avaient pas la force

Il s'est donc fait le complice d'une mascarade et du meurtre d'un innocent par crucifixion.

non ! le crucifié le méritait; il n'était pas innocent. Dieu est juste.

**** Et Jésus ? Il accepte cette substitution sans rien dire ? Où est-il pendant tout ce temps ? Que fait-il ?

il est monté au ciel

Pourquoi laisse-t-il faire cette odieuse injustice ?
Lui aussi est complice de la mort de cet innocent.

Il le méritait d'après la Loi de Moise.

***** Pourquoi les synoptiques (et Jean) continuent-ils à parler de Jésus après l'arrestation ?

parce qu'on a introduit le nom de Jésus à la place du crucifié pour etre en harmonie avec la philosophie de Paul.( qui n'était pas Apotre)

Et Judas l'Iscariote a-t-il été berné lui aussi ?

Donc tu le connais!

Bref ! vous affirmez que les évangiles sont un tissu de mensonges sciemment élaborés.
Pourquoi pas.

Paul lui meme , le fondateur véridique de cette religion reconnait qu'il es menteur.

Romain 3/7:" Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je
moi-même encore jugé comme pécheur?"

[Bahouss]

La cinquième preuve: Aucun disciple n'est allé voir la résurrection de Jésus le dimanche matin

Dans sa dernière semaine, Jésus avait annoncé 14 fois qu'il allait etre crucifié à Jérusalem et ressuscitera le 3eme jour. ( ça c'est la gloire de Jésus extreme d'après Paul , Luc et Mathieu).


mais comment vous expliquez qu'après seulement 36 heures tous les disciples ont complètement oubliés que Jésus ressuscitera le dimanche matin ?

[Spin]

Paul lui meme , le fondateur véridique de cette religion reconnait qu'il es menteur.

Romain 3/7:" Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je
moi-même encore jugé comme pécheur?"

Comme l'auteur du Coran, qu'on l'appelle Allah ou Muhammad, qui fait même pire puisqu'il se vante de ruser et d'égarer, pour envoyer en enfer, qui il veut. Exemple Coran 14:4 (il y en a d'autres). Paul, au moins, ne le fait pas par haine.

Cela me rappelle le Sutra du Lotus* , qui montre, dans plusieurs paraboles, un sage transcendant qui raconte des faussetés pour mieux amener ceux dont il a la charge au bien suprême. "La rectitude suprême est tortueuse" (Lao Tseu, de mémoire).

* Falsification à la base puisqu'il se présente comme discours du Bouddha historique alors qu'il ne l'est certainement pas... mais les bouddhistes n'ont rien à fiche de l'authenticité historique et ils ont bien raison.

[DenisLouis]

Je ne comprends pas pourquoi tu fais une fixation sur le Messie qui ne fait pas spécialement parti de l'islam à moins de vouloir le récupérer,  bien inutile et temps perdu, apparemment personne ne te suit,  puisque l'islam a de son coté la doctrine du Califat, qui est indépendante de la notion de Messie dans sa conception propre au judaïsme et au christianisme.

Sourate Abraham 04:" 4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple"

Calife dans le langage islamique = Messie dans le langage israélite.
D'ailleurs Dieu est appelé dans le Coran Allah et dans la Torah Yahweh. et aucun musulman ni juif n'a remis ça en cause.

Ben justement au lieu de développer la doctrine ésotérique du Califat comme le fait M.Gilis à partir de Ibn Arabi et du Coran, tu te perds dans des démonstrations qui ne sont pas convaincantes pour les chrétiens, et sans parler la langue qu'ils parlent (j'entends le langage spirituel).
Donc tu as une doctrine purement islamique, qui rejoint d'ailleurs en grande partie la notion de messianisme spirituel, puisque le Califat est en ce moment caché (comme l'Imam caché des chiites) et qu'il a apparaitra visiblement à la fin des temps (comme le  Messie des uns et des autres) et tu cherches à montrer que les conceptions chrétiennes sont fausses, uniquement à partir des textes, sans tenir compte du vécu et de l'autorité accordée à tous les saints qui ont transmis et expérimenté de l'intérieur la tradition (bon c'est pareil de l'autre coté).
Au lieu de parler de falsification je préfère parler d'occultation, mais une occultation peut se faire pour de bonnes et mauvaises raisons, et dans ce cas c'est l'intention qui compte, comme on pourrait interpréter ce chengyu  :
"nán yuán běi zhé 南辕北辙"
"vouloir aller au sud en prenant la route du nord",
Quelqu'un veut aller dans un royaume qui est au sud, mais il dirige dans la direction opposée,  à chaque fois que l'on lui fait la remarque il répond qu'il a tout ce qu'il faut : il a un très bon cheval, il a de l'argent, il a un très bon cocher, donc pas de problème, sauf qu'il s'est trompé de direction.

[tamar35]

la paix sur vous,

Non! Caiphe connaissait bien cet homme comme étant disciple de Jésus.

a ) vous n'apportez aucune preuve à cette affirmation.
b ) si c'était vrai, Pierre aurait couru un bien grand risque, pourquoi le court-il pour un inconnu, ou plutôt pour un vrai criminel ?

E** Pourquoi ces deux disciples vont-ils chez Caïphe si Jésus n'y est pas ?

pour voir le miracle de cet homme qui avait pris l'apparence Jésus.

c ) Voulez-vous dire qu'ils ne l'ont jamais vu mais qu'il savent qu'il y a eu substitution ?
d ) De quoi se repent Pierre quand il s'enfuit de la cour de chez Caïphe ?

Pourquoi ne sont-ils pas avec Jésus pour le protéger au cas où la supercherie serait éventée ?

Ils n'en avaient pas la force

e ) Où lisez-vous tout ce roman ?
f ) Voulez-vous dire qu'ils préfèrent prendre des risques pour assouvir leur curiosité morbide plutôt que s'occuper de Jésus ?

Jésus s'est donc fait le complice d'une mascarade et du meurtre d'un innocent par crucifixion.

non ! le crucifié le méritait; il n'était pas innocent. Dieu est juste.

g ) où lisez-vous que le prisonnier mérite une sanction ?
h ) même si c'est le prisonnier est un méchant il ne mérite pas la mort.
i ) Voulez-vous dire que Jésus a planifié une incroyable mascarade avec la complicité de ses disciples juste pour tromper toute l'humanité ? Dans ce cas le prisonnier est vraiment un type formidable qui accepte la mort sans rien dire juste pour aider son gourou.

Et Jésus ? Il accepte cette substitution sans rien dire ? Où est-il pendant tout ce temps ? Que fait-il ?

il est monté au ciel

j ) à quel moment l'Ascension a-t-elle eu lieu ? Jean est un sacré menteur quand même !
k ) où lisez-vous cette chronologie de l'Ascension ?

Pourquoi Jésus laisse-t-il faire cette odieuse injustice ? Lui aussi est complice de la mort de cet innocent.

Il le méritait d'après la Loi de Moise.

l ) Quel est son crime punissable par la crucifixion selon la Torah ?
m ) Jésus a pardonné à la femme adultère, quel crime a pu commettre cet individu pour ne mériter aucun pardon ?

Et Judas l'Iscariote a-t-il été berné lui aussi ?

Donc tu le connais!

n ) Dois-je en conclure que l'individu arrêté est Judas l'Iscariote ?
Quel crime a-t-il commis ? On ne condamne pas à mort un homme au motif qu'il a eu l'intention de livrer un de ses amis aux autorités.

Là encore c'est compliqué puisque Matthieu prétend que Judas n'a pas été arrêté :
Matthieu 27:1  Dès que le matin fut venu, tous les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple tinrent conseil contre Jésus, pour le faire mourir. 2  Après l’avoir lié, ils l’emmenèrent, et le livrèrent à Ponce Pilate, le gouverneur. 3  Alors Judas, qui l’avait livré, voyant qu’il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d’argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,

Pourquoi les synoptiques (et Jean) continuent-ils à parler de Jésus après l'arrestation ?

parce qu'on a introduit le nom de Jésus à la place du crucifié pour etre en harmonie avec la philosophie de Paul.( qui n'était pas Apotre)

Bref ! vous affirmez que les évangiles sont un tissu de mensonges sciemment élaborés.
Pourquoi pas.

Paul lui meme , le fondateur véridique de cette religion reconnait qu'il es menteur.
Romain 3/7: Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je
moi-même encore jugé comme pécheur?

OK.
Pour vous le mensonge est partout et Jésus y a pleinement collaboré. À aucun moment on ne le voit tenter de rétablir la vérité.
Et, de surcroît, pour vous, ce pauvre Jésus s'est fait berner par Paul qui aurait transformé tous les récits évangéliques pour que le mensonge de Jésus n'apparaisse pas comme tel et enfume une bonne partie de l'humanité.
J'en déduis que si vous rajoutez (PSL) après Jésus c'est parce que vous êtes convaincu qu'il est un grand pécheur.


Veuillez m'excuser mais je me contente de discuter ( de façon que j'espère rationnelle ) d'un corpus existant sans y faire intervenir ni une foi ou ni un athéisme.
Quant à vous, vous nous proposez un récit fort respectable que rien n'étaye dans la cohérence ou l'incohérence des textes.
Un récit respectable qui reprend des thèmes de l'évangile de Barnabé mais qui, par rapport au corpus dont on parle, relève de la foi.
Je n'ai pas à contester l'évangile de Barnabé, je me borne à relever l'incompatibilité des récits.

Tant que vous énumérez des affirmations en contradiction avec ce corpus sans davantage les étayer je ne puis vous répondre car ce serait contester votre foi, ce dont je n'ai pas mandat.

[Bahouss]

on l'appelle Allah ou Muhammad, qui fait même pire puisqu'il se vante de ruser et d'égarer, pour envoyer en enfer,

la ruse c'est détourner les adversaires d'accomplir leurs méfaits. Dieu a rusé pour dissuader les malfaiteurs de commettre leur horrible tache. Judas Iscariote a pris par miracle l'apparence physique de Jésus. C'est juste.

Donc tu as une doctrine purement islamique, qui rejoint d'ailleurs en grande partie la notion de messianisme spirituel, puisque le Califat est en ce moment caché (comme l'Imam caché des chiites) et qu'il a apparaitra visiblement à la fin des temps

Non! mon frère. je parle du calife comme Umar , Abu Bakr , Uthmane et Ali comme rois musulmans qui détenaient un pouvoir temporel. je ne parle pas du Mahdi.
Dans le saint Coran est dit de David tantot un roi et tantot un Calife. donc calife ( dans le langage musulman)= Messie (dans le langage hébreu)

la paix sur vous,

Non! Caiphe connaissait bien cet homme comme étant disciple de Jésus.

a ) vous n'apportez aucune preuve à cette affirmation.

Jean 18/15 m"Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain
sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur"

d ) De quoi se repent Pierre quand il s'enfuit de la cour de chez Caïphe ?

C'est une explication paulinienne.

f ) Voulez-vous dire qu'ils préfèrent prendre des risques pour assouvir leur curiosité morbide plutôt que s'occuper de Jésus ?

Ils étaient faible , c'est pourquoi ils ont pris la fuite. d'autant plus que Jésus (PSL) leur avaient interdit de prendre des épées.

g ) où lisez-vous que le prisonnier mérite une sanction ?

Deutéronome 19/16-20 :" 16. Lorsqu'un faux témoin s'élèvera contre quelqu'un pour l'accuser d'un crime,
17. les deux hommes en contestation comparaîtront devant l'Éternel, devant les sacrificateurs et
les juges alors en fonctions.
18. Les juges feront avec soin des recherches. Le témoin est-il un faux témoin, a-t-il fait contre
son frère une fausse déposition,
19. alors vous le traiterez comme il avait dessein de traiter son frère. Tu ôteras ainsi le mal du
milieu de toi.
20. Les autres entendront et craindront, et l'on ne commettra plus un acte aussi criminel au milieu
de toi.
21. Tu ne jetteras aucun regard de pitié: oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour
pied."
h ) même si c'est le prisonnier est un méchant il ne mérite pas la mort.

i ) Voulez-vous dire que Jésus a planifié une incroyable mascarade avec la complicité de ses disciples juste pour tromper toute l'humanité ? Dans ce cas le prisonnier est vraiment un type formidable qui accepte la mort sans rien dire juste pour aider son gourou.

Jésus ne savait rien de sa fin ; c'est pourquoi il avait peur et priait Dieu pour qu'il détourne de lui ce malheur.

l ) Quel est son crime punissable par la crucifixion selon la Torah ?

porter un faux témoignage pour faire périr Jésus (PSL)

n ) Dois-je en conclure que l'individu arrêté est Judas l'Iscariote ?

exactement il l'est.

Quel crime a-t-il commis ? On ne condamne pas à mort un homme au motif qu'il a eu l'intention de livrer un de ses amis aux autorités.

on l'a condamné pour avoir réclamé etre roi des Juifs . c'est un crime politique sur lequel Rome était indulgente.

Là encore c'est compliqué puisque Matthieu prétend que Judas n'a pas été arrêté :

l'évangile est falsifié.

Pour vous le mensonge est partout et Jésus y a pleinement collaboré.

Jésus a mis en garde ses Apotres que le faux Messie semera la mauvaise graine dans son champs. et tu peux voir qu'à l'époques des Apotres il y avait deux évangiles différents .lis la lettre de Paul aux Corinthien 11/4. " si quelqu'un vous apporte un autre évangile que nous ne vous avons apporté vous le supportez bien"

[Spin]

la ruse c'est détourner les adversaires d'accomplir leurs méfaits. Dieu a rusé pour dissuader les malfaiteurs de commettre leur horrible tache.

Ce n'est pas ce que dit le Coran...  

Judas Iscariote a pris par miracle l'apparence physique de Jésus. C'est juste.

C'est au mieux complètement gratuit (ça ne repose sur rien).

Cela dit, des gens ont quand même fait des suppositions sur qui a bien pu être crucifié à la place de Jésus. Dans les opinions hétérodoxes, j'ai remarqué :
- Thomas, disciple mais aussi frère jumeau de Jésus, s'est dévoué pour être supplicié à sa place...
- Un certain Simon, qu'une traduction erronée aurait fait "de Cyrène" (c'est dans l'actuelle Libye donc un peu loin), chef d'un commando qui aurait libéré Jésus qui marchait au supplice. Capturé, Simon aurait bien porté la croix de Jésus, mais pour y être cloué lui-même. Jésus aurait été repris et crucifié pour de bon (après tout, Celse laisse aussi entendre que Jésus s'est enfui après sa condamnation, pour être repris par la suite).

Enfin, on en pense ce qu'on veut (surtout que j'ai trouvé les deux chez l'inénarrable Robert Ambelain), mais c'est un peu mieux ou moins mal étayé que l'hypothèse Judas ayant pris par miracle l'aspect de jésus.

Bref, en s'attachant à tel ou tel point on peut soutenir ce qu'on veut.

[tamar35]

la paix sur vous,

Jean 18/15 Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur

C'est une banalité de soutenir que les mots comme les silences ont un sens.
Je lis qu'un des deux était connu du grand prêtre.
J'en déduis que ce verset n'est pas une preuve que l'autre aurait été connu lui aussi.
Littéralement ce verset invite à en douter.

d ) De quoi se repent Pierre quand il s'enfuit de la cour de chez Caïphe ?

C'est une explication paulinienne.

Voulez-vous dire que Pierre ne s'est pas repenti ?
Et donc que Jésus n'aurait pas prophétisé l’accès de déloyauté de Pierre ?
Pourquoi pas...

C'est votre foi qui parle, et non pas les textes dont nous parlons ici.

Voulez-vous dire qu'ils préfèrent prendre des risques pour assouvir leur curiosité morbide plutôt que s'occuper de Jésus ?

Ils étaient faible , c'est pourquoi ils ont pris la fuite. d'autant plus que Jésus (PSL) leur avaient interdit de prendre des épées.

S'ils sont faibles, alors pourquoi ne pas se cacher plutôt que prendre l'incroyable risque de se faire arrêter chez Caïphe pour seulement assouvir une curiosité morbide ?
Risque gros puisque Pierre a bien failli se faire prendre.

où lisez-vous que le prisonnier mérite une sanction ?

Deutéronome 19/16 Lorsqu'un faux témoin s'élèvera contre quelqu'un pour l'accuser d'un crime...
...
porter un faux témoignage pour faire périr Jésus

En quoi consiste son faux témoignage ?

Deutéronome 19/19. alors vous le traiterez comme il avait dessein de traiter son frère.

Où lisez-vous que Judas a agi avec la volonté de faire mourir Jésus ?

Jésus ne savait rien de sa fin ; c'est pourquoi il avait peur et priait Dieu pour qu'il détourne de lui ce malheur.

D'après vous il aurait donc sinon organisé du moins profité d'une mascarade parce qu'il était inquiet pour son avenir.
Drôle de prophète, dont presque toutes les prophéties sont fausses ou inventées.

Vous posez ici la question de 3 "annonces de la passion".
- Ou bien elles relèvent de la falsification et donc ce Jésus avance vraiment dans le brouillard, il ne sait rien et d'ailleurs il ne lui arrive rien de fâcheux.
- Ou bien Jésus prophétise plusieurs fois la passion du fils de l'homme mais alors de qui parle-t-il ?

on l'a condamné pour avoir réclamé etre roi des Juifs

Judas n'a rien à voir avec cette accusation.
Il a juste dit "Salut, Rabbi !"

Là encore c'est compliqué puisque Matthieu prétend que Judas n'a pas été arrêté :

l'évangile est falsifié.

Évidemment ! qu'est-ce que je suis bête !
Argument massue si tant est que ce soit un argument.

Où s’arrête la falsification ?
Comment ne pas soupçonner que le Jésus historique n'a aucun rapport avec les récits qu'on en a fait ?
Là encore c'est votre foi qui parle.

Pour vous le mensonge est partout et Jésus y a pleinement collaboré.

Jésus a mis en garde ses Apotres que le faux Messie semera la mauvaise graine dans son champs.

Si je vous suis,
Jésus et ses copains viennent célébrer la Pâque. Ils asticotent leurs interlocuteurs mais à chaque fois tout se passe bien.
Une nuit, ils prennent conscience d'une étrange substitution qui fait que Judas se trouve arrêté par les gardes Judéens.
Lâchement Jésus en profite pour disparaître sans intervenir.

Deux de ses copains, plus audacieux, taraudés par la curiosité prennent le risque incroyable d'aller épier chez Caïphe et, d'ailleurs, Pierre en réchappe de justesse.
À aucun moment jusqu'à la crucifixion ni Jésus ni ses copains n'interviennent.
Ils laissent faire car ils trouvent que ce martyre n’est que justice, c'est bien fait pour le vilain Judas !
Ah le voilà bien puni d'avoir trahi son rabbi !

Par conséquent, Jésus a peur mais on ne sait pas de quoi, il ne meurt pas et ne ressuscite pas.

De fait, l'épisode "crucifixion de Judas" est une péripétie théâtrale qui ne présente aucun intérêt spirituel.
L'évangile de Barnabé aurait très bien pu passer cette magouille sous silence.

D'ailleurs il aurait pu garder le silence sur tout puisque l'on ne voit pas bien l'intérêt de nous parler de rabbi lâche et dépassé par les événements.

Corinthien 11/4. si quelqu'un vous apporte un autre évangile que nous ne vous avons apporté vous le supportez bien

Évangile signifie "bonne nouvelle".
La version que nous avons suggère que la Bonne Nouvelle évangélique (pardon pour la redondance) est que la Résurrection existe vraiment et que les propos du gourou sont fiables car il est béni de Dieu.

Je ne vois pas très bien de quelle bonne nouvelle nous parle l’évangile de Barnabé.
Veuillez m'éclairer sur ce point.

[tamar35]

la paix sur vous,

Enfin, on en pense ce qu'on veut (surtout que j'ai trouvé les deux chez l'inénarrable Robert Ambelain), mais c'est un peu mieux ou moins mal étayé que l'hypothèse Judas ayant pris par miracle l'aspect de jésus.

Merci pour ces rappels,

J'ajouterais que toutes ces substitutions (Judas, Thomas, Simon...) posent la question du cadavre.

Si on écarte l'intervention divine, par nature capable de répondre à toutes nos questions, les soldats se sont-ils fait corrompre ?
Pourquoi personne d'autre ne surveillait une sépulture si importante ?

[Jans]

J’avoue, Spin, que j‘ai renoncé lâchement à poursuivre la discussion et t‘en admire que davantage ! Je respecte Bahouss de défendre sa religion, mais tout cela prend une tournure tellement incohérente et absurde ! Ils n’ont ni la même culture, ni la même connaissance des textes, ignorent tout des travaux des exégètes, sont d’accord quand on leur dit qu’une lecture littérale est périlleuse - et continuent à croiser le fer à coup de citations et d’extrapolations carrément ahurissantes - ce qui débouche sur un montage pseudo-historique qui serait hautement comique s’il n’y avait pas derrière leurs convictions absolues. Mais qui a pu leur apprendre de telles idioties ???

[Bahouss]

la ruse c'est détourner les adversaires d'accomplir leurs méfaits. Dieu a rusé pour dissuader les malfaiteurs de commettre leur horrible tache.

Ce n'est pas ce que dit le Coran... [/quote]

[quote="Spin"]c'est exactement ce que dit le Coran ; Dieu est Juste.

Judas Iscariote a pris par miracle l'apparence physique de Jésus. C'est juste.

C'est au mieux complètement gratuit (ça ne repose sur rien).
Cela dit, des gens ont quand même fait des suppositions sur qui a bien pu être crucifié à la place de Jésus. Dans les opinions hétérodoxes, j'ai remarqué :
- Thomas, disciple mais aussi frère jumeau de Jésus, s'est dévoué pour être supplicié à sa place...
- Un certain Simon, qu'une traduction erronée aurait fait "de Cyrène" (c'est dans l'actuelle Libye donc un peu loin), chef d'un commando qui aurait libéré Jésus qui marchait au supplice. Capturé, Simon aurait bien porté la croix de Jésus, mais pour y être cloué lui-même.

ce ne sont là que des suppositions retransmis par certains anciens musulmans.

Jésus aurait été repris et crucifié pour de bon (après tout, Celse laisse aussi entendre que Jésus s'est enfui après sa condamnation, pour être repris par la suite).

Celse était un paien qui lui aussi reprenait la version de l'administration romaine. Mais en réalité, voici les preuves que j'en donne, c'était Judas Iscariote qui a été crucifié.

J'en déduis que ce verset n'est pas une preuve que l'autre aurait été connu lui aussi.
Littéralement ce verset invite à en douter.

Non ! chère Tamar. c'est un texte sacré. si tu t'arroges le droit d'accepter ceci et de refusé cela tu finiras par abjurer ta propre foi.

d ) De quoi se repent Pierre quand il s'enfuit de la cour de chez Caïphe ?

C'est une explication paulinienne.

Voulez-vous dire que Pierre ne s'est pas repenti ?
Et donc que Jésus n'aurait pas prophétisé l’accès de déloyauté de Pierre ?
Pourquoi pas...

Pierre a bien maudit l'homme devant Caiphe et a juré qu'il ne le connaissait pas.

C'est votre foi qui parle, et non pas les textes dont nous parlons ici.

j'en suis à ma cinquième preuves. la foi n'explique pas à elle cela.

S'ils sont faibles, alors pourquoi ne pas se cacher plutôt que prendre l'incroyable risque de se faire arrêter chez Caïphe pour seulement assouvir une curiosité morbide ?
Risque gros puisque Pierre a bien failli se faire prendre.

un faible ne se cache pas souvent. les autorités religieuses incarnés en Caiphe étaient tolérante à l'égard des disciples. les disciples n'étaient à leurs yeux que des petits gens égarés par ce charlatan.

où lisez-vous que le prisonnier mérite une sanction ?

Deutéronome 19/16 Lorsqu'un faux témoin s'élèvera contre quelqu'un pour l'accuser d'un crime...
...
porter un faux témoignage pour faire périr Jésus

En quoi consiste son faux témoignage ?

qu'il n'était qu'un charlatan, et non pas un prophète.

Deutéronome 19/19. alors vous le traiterez comme il avait dessein de traiter son frère.

Où lisez-vous que Judas a agi avec la volonté de faire mourir Jésus ?

Il a décidé de livrer Jésus aux troupes romaines.

Jésus ne savait rien de sa fin ; c'est pourquoi il avait peur et priait Dieu pour qu'il détourne de lui ce malheur.

D'après vous il aurait donc sinon organisé du moins profité d'une mascarade parce qu'il était inquiet pour son avenir.
Drôle de prophète, dont presque toutes les prophéties sont fausses ou inventées.

la fin de Jésus était totalement inconnue de lui.

Vous posez ici la question de 3 "annonces de la passion".
- Ou bien elles relèvent de la falsification et donc ce Jésus avance vraiment dans le brouillard, il ne sait rien et d'ailleurs il ne lui arrive rien de fâcheux.
- Ou bien Jésus prophétise plusieurs fois la passion du fils de l'homme mais alors de qui parle-t-il ?

toutes ces annonces de sa passion n'ont aucune chances d'etre vraies . j'en suis à ma 5eme preuve.

on l'a condamné pour avoir réclamé etre roi des Juifs

Judas n'a rien à voir avec cette accusation.
Il a juste dit "Salut, Rabbi !"

On le croyait Jésus.

Où s’arrête la falsification ?
Comment ne pas soupçonner que le Jésus historique n'a aucun rapport avec les récits qu'on en a fait ?
Là encore c'est votre foi qui parle.

la falsification s'arrete quand on se rend à l'évidence que Jésus n'tait le Messie, ni Fils de Dieu , ni mis à mort et ressuscité . tous ces dogmes viennent de Paul de Tarse.

Pour vous le mensonge est partout et Jésus y a pleinement collaboré.

Jésus a mis en garde ses Apotres que le faux Messie semera la mauvaise graine dans son champs.

Si je vous suis,
Jésus et ses copains viennent célébrer la Pâque. Ils asticotent leurs interlocuteurs mais à chaque fois tout se passe bien.
Une nuit, ils prennent conscience d'une étrange substitution qui fait que Judas se trouve arrêté par les gardes Judéens.
Lâchement Jésus en profite pour disparaître sans intervenir.

c'est lors de l'arrestation de " Jésus" c'était la nuit du vendredi 15 Nissan 33 sur le mont des oliviers que ce miracle de substitution s'était produit. par curiosité Pierre et l'autre disciple se sont allé au palais de Caiphe .

Deux de ses copains, plus audacieux, taraudés par la curiosité prennent le risque incroyable d'aller épier chez Caïphe et, d'ailleurs, Pierre en réchappe de justesse.
À aucun moment jusqu'à la crucifixion ni Jésus ni ses copains n'interviennent.
Ils laissent faire car ils trouvent que ce martyre n’est que justice, c'est bien fait pour le vilain Judas !
Ah le voilà bien puni d'avoir trahi son rabbi !

Judas méritait ce supplice; c'était un traitre. et pourquoi veux tu que les disciples viennent en aide à un mécréant?

Par conséquent, Jésus a peur mais on ne sait pas de quoi, il ne meurt pas et ne ressuscite pas.

Jésus n'a été ni mis à mort ni ressuscité. il est apparu à ces disciples pour porter un démenti à sa mort. car un crucifié est maudit.

De fait, l'épisode "crucifixion de Judas" est une péripétie théâtrale qui ne présente aucun intérêt spirituel.

c'est une belle leçon de justice de Dieu.

L'évangile de Barnabé aurait très bien pu passer cette magouille sous silence.

c'est un évangile qui date du II siècle et qui a été mis à l'index depuis cette époque . ce n'est pas une invention comme vous prétendez.

D'ailleurs il aurait pu garder le silence sur tout puisque l'on ne voit pas bien l'intérêt de nous parler de rabbi lâche et dépassé par les événements.

De quel rabbi tu parles? si tu parle de Jésus , jésus n'est pas comparu devant Caiphe si tu parle de Caiphe . Caiphe était induit dans l'erreur par Allah .il n'a crucifié que son ami Judas

Corinthien 11/4. si quelqu'un vous apporte un autre évangile que nous ne vous avons apporté vous le supportez bien

Évangile signifie "bonne nouvelle".
La version que nous avons suggère que la Bonne Nouvelle évangélique (pardon pour la redondance) est que la Résurrection existe vraiment et que les propos du gourou sont fiables car il est béni de Dieu.

la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu c'est l'Islam et le Messie c'est Muhammed (SAWS)

[Bahouss]

Sixième preuves: Aucun disciples n'a assisté à la crucifixion

tu ne peux pas jamais me convaincre que Jésus devait atteindre sa gloire et sa messianité et devenir Seigneur avec sa crucifixion

mais cette pseudo gloire, messianité et seigneurie est sans aucun fondement historique si les évangiles ne parlent d'aucun disciple pour assister à cette fin glorieuse : la crucifixion.
c'est l'invention de l'église de Paul

[tamar35]

Bonjour Bahouss,

J'en déduis que ce verset (Jean 18:15-16) n'est pas une preuve que l'autre aurait été connu lui aussi.
Littéralement ce verset invite à en douter.

Non ! c'est un texte sacré. si tu t'arroges le droit d'accepter ceci et de refusé cela tu finiras par abjurer ta propre foi.

a ) Qu'ils soient sacrés ou non ces versets suggèrent plutôt que Pierre est inconnu de Caïphe et de son entourage.

b ) La foi n'a rien à voir avec mes propos.
Je ne fais aucune hypothèse sur l'existence même de Jésus.
Toute hypothèse à cet égard est un acte de foi, à mes yeux.
Acte de foi fort respectable mais je ne vais pas discuter de la foi ou des doutes des autres.

Pierre a bien maudit l'homme devant Caiphe et a juré qu'il ne le connaissait pas.

c ) Selon le corpus synoptique Pierre renie expressément Jésus.

d ) Pierre connait Judas, pourquoi prétend-il ne pas le connaître ?

les autorités religieuses incarnés en Caiphe étaient tolérante à l'égard des disciples. les disciples n'étaient à leurs yeux que des petits gens égarés par ce charlatan.

e ) Si les autorités sont indulgentes, la fuite de Pierre est incompréhensible, tout ce passage est donc imaginaire.

En quoi consiste son faux témoignage ?

qu'il n'était qu'un charlatan, et non pas un prophète.

f ) pure broderie ! où lisez-vous ça ?

Quant à vous, vous ne semblez pas reconnaître en Jésus des qualités prophétiques.

Je croyais que nous parlions des évangiles canoniques et je m'en tiens là, c'est à dire aux textes dans l'état où ils nous sont parvenus.
Si vous voulez parler de l'évangile de Barnabé je vous suggère d'ouvrir un autre fil.

Où lisez-vous que Judas a agi avec la volonté de faire mourir Jésus ?

Il a décidé de livrer Jésus aux troupes romaines.

g ) Bref ! vous ne lisez ça nulle part dans les évangiles canoniques. Ces textes précisent au contraire que Judas voulait livrer Jésus à des Judéens et que ce sont ces Judéens qui ont choisi de livrer Jésus aux Romains après leur jugement.

la fin de Jésus était totalement inconnue de lui.

h ) Drôle de prophète !

Néanmoins, Jésus va nécessairement savoir qu'une personne a été arrêtée à sa place et il participe donc par omission à un faux témoignage. Même s'il déteste le personnage arrêté il se devait de se présenter aux autorités pour rétablir si possible la vérité.

toutes ces annonces de sa passion n'ont aucune chances d'etre vraies

i ) Je me passe volontiers de l'hypothèse d'une vérité historique.

Judas n'a rien à voir avec cette accusation. Il a juste dit "Salut, Rabbi !"

On le croyait Jésus.

j ) Cela ne fait pas de Judas un coupable.

la falsification s'arrete quand on se rend à l'évidence que Jésus n'tait le Messie, ni Fils de Dieu , ni mis à mort et ressuscité . tous ces dogmes viennent de Paul de Tarse.

k ) OK.
Je n'ai rien à dire face à l'évidence.

c'est lors de l'arrestation de " Jésus" c'était la nuit du vendredi 15 Nissan 33 sur le mont des oliviers que ce miracle de substitution s'était produit. par curiosité Pierre et l'autre disciple se sont allé au palais de Caiphe .

l ) Mon sentiment est que vous avez toute légitimité de croire ça MAIS que ce que vous croyez n'est pas cohérent avec le corpus dont nous disposons même considérablement caviardé.

Ainsi dans votre perspective, je ne crois pas pertinent de parler de "falsification de l'évangile", vous devriez plutôt parler de "fausseté de l'évangile" et affirmer clairement que l'évangile est faux, tout simplement.
Ce qui est assez consensuel d'ailleurs.

Judas méritait ce supplice; c'était un traitre. et pourquoi veux tu que les disciples viennent en aide à un mécréant?

m ) Par humanité. Ou encore parce que le héros des évangiles a souvent aidé des mécréant·e·s sans distinction.

De fait, l'épisode "crucifixion de Judas" est une péripétie théâtrale qui ne présente aucun intérêt spirituel.

c'est une belle leçon de justice de Dieu.

n ) belle ? OK !

L'évangile de Barnabé aurait très bien pu passer cette magouille sous silence.

c'est un évangile qui date du II siècle et qui a été mis à l'index depuis cette époque . ce n'est pas une invention comme vous prétendez.

o ) Comment voulez-vous que je tire argument de l'accusation d'invention ?

la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu c'est l'Islam et le Messie c'est Muhammed (SAWS)

p ) Pourquoi pas ,
Mais cela ne ressort pas clairement des textes évangéliques que je peux étudier sans a priori particulier.

[Bahouss]

qu'il n'était qu'un charlatan, et non pas un prophète.

[quote="tamar35"]f ) pure broderie ! où lisez-vous ça ? [quote]

Dans le Talmud. et dans les évangiles il est bien écrit que ce n'était aux yeux des Juifs que chef des démons , fauteur de trouble , un blasphémateur et Beel-Zebul.

pour tes autres question je t'ai déjà répondu . et c'est inutile de ruminer. tu as le droit de suivre tes propres pensées

[Bahouss]

qu'il n'était qu'un charlatan, et non pas un prophète.

pure broderie ! où lisez-vous ça ?

Dans le Talmud. et dans les évangiles il est bien écrit que ce n'était aux yeux des Juifs que chef des démons , fauteur de trouble , un blasphémateur et Beel-Zebul.

pour tes autres question je t'ai déjà répondu . et c'est inutile de ruminer. tu as le droit de suivre tes propres pensées

[Bahouss]

Septième preuve: est-il raisonnable que tous les disciples ont oublié la résurrection après 36 heures seulement

En Mathieu Jésus (PSL) avait annoncé sa mort et résurrection à quatorze fois (14 fois). Pierre n'avait pas accepter que Jésus soit mis à mort, Jésus (d'aprés les évangiles) le réprimanda sévèrement :" loin de moi Satan".


Alors ses paysans, qui ont laissé leurs femmes, fils, leur métiers de pécheurs et qui l'ont accompagné depuis la Galilée peuvent-ils oublié la résurrection de Jésus après 36 heures de la crucifixion?


aucun disciple n'a cru que Jésus est ressuscité , ils n'ont pas cru même leur yeux.

tout cela met à mal ce racontar de la crucifixion de Jésus. ce ne sont que des convertis d'origine paienne qui se sont laissé guidé par leur fantaisie.

[Idriss]

Je respecte Bahouss de défendre sa religion, mais tout cela prend une tournure tellement incohérente et absurde  ! Ils n’ont ni la même culture, ni la même connaissance des textes, ignorent tout des travaux des exégètes, sont d’accord quand on leur dit qu’une lecture littérale est périlleuse - et continuent à croiser le fer à coup de citations et d’extrapolations carrément ahurissantes - ce qui débouche sur un montage pseudo-historique qui serait hautement comique s’il n’y avait pas derrière leurs convictions absolues.

Bahouss défend son point de vu , point de vu particulier qui ne saurait engager tous les musulmans , au mieux une petite partie d'entre eux ...encore faudrait--il les identifier pour en mesurer l'audience et la représentativité . En l'absence de réferences "laissons à Bahouss ce qui es à Bahouss ..."

[tamar35]

la paix sur vous,

Reprenons l'échange, s'il vous plaît :

où lisez-vous que le prisonnier mérite une sanction ?

Deutéronome 19/16 Lorsqu'un faux témoin s'élèvera contre quelqu'un pour l'accuser d'un crime...
...
porter un faux témoignage pour faire périr Jésus

En quoi consiste son faux témoignage ?

qu'il n'était qu'un charlatan, et non pas un prophète.

pure broderie ! où lisez-vous ça ?

Dans le Talmud. et dans les évangiles il est bien écrit que ce n'était aux yeux des Juifs que chef des démons , fauteur de trouble , un blasphémateur et Beel-Zebul.

Nous parlons de Judas et non pas des Judéens.

Que les Judéens lancent des accusations contre Jésus, OK. C'est dans le texte.
... Même si, dans l'hypothèse d'une vaste falsification, j'ignore si ces accusations sont justifiées ou non.

Mais notre échange ne porte pas sur l'opinion des Judéens, il porte sur la culpabilité de Judas. L'opinion des Judéens puis du monde rabbinique ne nous intéresse pas ici.

Donc je reformule ma question "Dans ces évangiles falsifiés, qu'est ce qui peut nous faire croire que Judas a accusé Jésus d'être un charlatan ?"
Évidemment, si vous ne voulez pas répondre abstenez-vous, nous sommes dans la liberté de l'échange courtois.

[tamar35]

la paix sur vous,

aucun disciple n'a cru que Jésus est ressuscité , ils n'ont pas cru même leur yeux.
tout cela met à mal ce racontar de la crucifixion de Jésus.  ce ne sont que des convertis d'origine paienne qui se sont laissé guidé par leur fantaisie.

Vous avez raison.
Des textes que nous avons sous les yeux, nous pouvons légitimement soupçonner que les apôtres sont atterrés par la disparition de leur rabbi mais qu'ils n'ont pas encore fait le rapprochement avec l'inhumation opérée sous l'égide de Joseph d'Arimathée malgré les 3 annonces de la Passion.

Si l'on énumère les doutes légitimes, on peut commencer par "un personnage ressemblant à ce Jésus a-t-il existé ?" puis "une condamnation à mort comme celle-là et cette exécution par crucifixion ont-elles eu lieu".
Voilà pourquoi je trouve vain de s'embarquer dans la quête scientifique d'un éventuel Jésus historique.

[Bahouss]

malgré les 3 annonces de la Passion.

Il y a 14 annonces de sa passion s'étalant sur sa dernière semaine sur terre. un nombre exorbitant tenant compte que les disciples n'avaient rien à faire que suivre leur maître jusqu'au terme de sa vie . tu trouves ça normal.?

A l'occasion , moi je suis algérien d'un petit village désertique à l’extrême sud . mais j'ai une image indélébile de l'ancien président des USA Bill Clinton en 1993 . A l'occasion des pourparlers entre Palestiniens et Israéliens . Ce Bill Clinton et en dérogeant au protocole présidentiels il est entré dans un magasin et s'est acheté un souvenir.

Je n'ai jamais oublié ça quoique plus de 30 années se soient écoulées . j'en déduirait que ce n'est pas possible que tous les Apôtres oublieront que leur maîtres devait être crucifié et ressuscité le 3 eme jour. D'où ma conclusion que la crucifixion et les annonces de la passion ne sont que des racontars de convertis païens .

"une condamnation à mort comme celle-là et cette exécution par crucifixion ont-elles eu lieu".

Certainement oui! le Coran dit que la crucifixion a bel et bien eu lieu. mais que Issa (PSL) n'en était pas la victime. et ce que nous discutons dans ce sujet.

[Bahouss]

Huitième preuve: le crucifié était lâche; ça ne correspond pas avec la forte personnalité de Jésus (PSL)

Mathieu:"Alors Pilate lui dit: N'entends-tu pas de combien de choses ils t'accusent?
14. Et Jésus ne lui donna de réponse sur aucune parole, ce qui étonna beaucoup le gouverneur"

et devant Caiphe encore il garda le silence. or Jésus était courageux et de forte personnalité.

c'est l'occasion de leur dire mon Père m'a envoyé subir le crucifix pour réconcilie le monde avec mon père.

[DenisLouis]

"choubbiha la hum", l'interprétation par sosie n'est qu'une...interprétation, on peut très bien comprendre "il leur a semblé", sans qu'il soit question d'un autre personnage. Le Coran n'étant nullement une narration, encore moins une narration réaliste, si déjà les évangiles qui se présentent sur un mode narratif et historique posent des problèmes quant aux faits, c'est encore plus problématique avec un texte qui ne suit pas en général une trame chronologique, ni ne s'attache à retracer les évènements en détail.
-si on admet l'interprétation par un sosie, quel est celui que les disciples ont rencontré, après la crucifixion et avant l'ascension (dans la narration des évangiles) ?
-car le Coran semble opposer mort apparente de la crucifixion et ascension, "ils ne l'ont pas crucifié" (comme ils le croient), "mais Dieu l'a élevé", or chez les Chrétiens il n'y a pas contradiction puisque l'ascension intervient 40 jours après la résurrection, le Coran ne parle nullement de cette période.
Donc si on admet la version "sosie", au moment de la crucifixion du sosie, le "vrai" Jésus monte au ciel et...revient...ou ne revient pas...monte au ciel au moment même de la crucifixion du sosie ? avant ? après ? et donc le personnage qui apparait ensuite, qui est-ce ?
Si le personnage qui vient après dans le temps est Jésus, cela veut dire qu'il est redescendu, puis après ? il remonte ?
ou alors le personnage qui vient après n'est pas Jésus, mais un autre sosie ? Et si il est redescendu, il n'est plus dans l'étant précédent de vivant comme un mortel ordinaire.
Voilà quelques unes des contradictions que soulève cette interprétation par "sosie", sans compter que cela revient à nier les expériences spirituelles de tous les saints chrétiens, et la croyance des fidèles, un peu fort non ?
Je rappelle que pour les soufis, ou du moins chez certains des plus grands, Jésus fait parti des prophètes qui n'ayant pas été atteints par la mort corporelle, sont toujours vivants.

[DenisLouis]

Ibn Arabi par exemple "le sheikh al akbar" dit avoir rencontré tous les prophètes mentionnés dans le Coran, mais il ne donne pas de description détaillée.
Par contre chez les saints chrétiens la vision du Christ est souvent associée aux stigmates (les traces de la crucifixion) et certains des grands mystiques ont eux-mêmes porté des stigmates (comme le Padre Pio à l'époque moderne).
Bien sur on peut toujours dire que ce sont des manifestations psycho somatiques, mais dans ce cas on remet en cause toutes les expériences des croyants et des saints, ils ont cru voir la lune se fendre, mais c'était juste une apparence, ils ont cru voir le soleil danser à Fatima, mais c'était une illusion collective, il a cru voir un ange mais ce n'était qu'une illusion, je veux dire remettre en cause la foi des autres, c'est se heurter à la même remise en cause de la part des autres, ce n'est pas des considérations sur la psychologie des disciples ou sur les pouvoirs de la mémoire qui peuvent éclairer ces choses.
La mémoire on est loin de tout connaitre, des faits importants peuvent sembler oubliés et revenir avec une grande précision, d'autres faits sans importance restent fixés en permanence.

[Bahouss]

"choubbiha la hum", .

L'Islam accepte plusieurs explication sur " Choubiha lahum' on peut l'interprété différemment compte tenu des découvertes archéologique u historique et on serait tous dans les normes, le Coran est un livre non de l'Histoire mais un livre de foi. Mais on est tous unanime que le crucifié était une personne autre que Jésus. ici on a pas le choix de diverger.

Le coran ne suit pas une trame chronologique

je suis d'accord avec toi. voici ce que c'est le Coran : jamais le Coran n'explique ni détaille les circonstances, ni donne des raisons scientifique, historique ou n'importe quoi. Le Coran laisse la part grande de la raison , l'Histoire, les sciences et tout ça à l'intelligence humaine pour renforcer la Foi des croyants.

si le Coran était un produit humain il aurait donné des clés pour résoudre beaucoup de problème dont la crucifixion est une.
il aurait donné des clés comme: le reniement de Pierre, le refus du prisonnier de reconnaître qu'il est le Messie, la sainte Marie non inquiète, .la visite de Marie de Magdala au tombeau, la sérénité de Jérusalem la nuit du dame ..ect....

ça veut dire que Muhammed 'SAWS) était véridiquement illettré. Mais il a osé braver tout le monde civilisé sans aucune raison apparemment valable. il pouvait dire s'il était imposteur : Jésus est mort certes mais ce n'est pour effacer vos péchés.


Si j'était un conseiller de Muhammed (SAW) et qu'il était imposteur qui travailler pour son compte j'aurai lui conseillé " Muhammed ne rentre pas en collision avec les archives romaines , les récits de l'Histoire dont le le célèbre Pline le mineur , les découvertes archéologiques , l'unanimité des 27 livres de l'Evangile. enfin tu ne gagnera rien en s'opposant à la crucifixion de Jésus. il vaudrait mieux la reconnaitre tout en donnant une autre explication à sa crucifixion.

Mais Muhammed (SAWS) je sais qu'est qu'il va me dire: Je ne suis qu'un envoyé d'Allah. si les chrétiens se soulèvent contre moi je m'en fiche'

Donc si on admet la version "sosie", au moment de la crucifixion du sosie, le "vrai" Jésus monte au ciel et...revient...ou ne revient pas...monte au ciel au moment même de la crucifixion du sosie ? avant ? après ? et donc le personnage qui apparait ensuite, qui est-ce ?

le Coran ne donne pas de détaille ici. il est monté au ciel.

mais quand est ce que la personne du crucifié a pris l'aspect de Jésus . ce sont mes analyses: c'est au moment de l'arrivée des troupes romaines sur le mont des Oliviers dans le jardin Gestémani pendant la nuit. à mon avis et d'aprés mes analyses Jésus est réapparut à ces disciples après l’événement dramatique non parce qu'il est ressuscité mais pour mettre fin ) la rumeur selon laquelle Jésus aurait été crucifié . c'est une sorte de démontrer qu"il a été acquitté par la justice d'Allah . et que le chef d'inculpation de blasphème ne tient pas debout

Si le personnage qui vient après dans le temps est Jésus, cela veut dire qu'il est redescendu, puis après ? il remonte ?
ou alors le personnage qui vient après n'est pas Jésus, mais un autre sosie ? Et si il est redescendu, il n'est plus dans l'étant précédent de vivant comme un mortel ordinaire.
Voilà quelques unes des contradictions que soulève cette interprétation par "sosie", sans compter que cela revient à nier les expériences spirituelles de tous les saints chrétiens, et la croyance des fidèles, un peu fort non ?
Je rappelle que pour les soufis, ou du moins chez certains des plus grands, Jésus fait parti des prophètes qui n'ayant pas été atteints par la mort corporelle, sont toujours vivants.

Celui qui reviendra ça sera Issa fils de Marie (PSL). à mon humble avis il reviendra pour faire face au faux Messie ( celui qui l'a divinisé , et a enseigné qu'il a été crucifié et qui a dit de lui il a rendu tout interdit licite".

[tamar35]

la paix sur vous,

Il y a 14 annonces de sa passion s'étalant sur sa dernière semaine sur terre. un nombre exorbitant tenant compte que les disciples n'avaient rien à faire que suivre leur maître jusqu'au terme de sa vie . tu trouves ça normal.?

Normal n'a guère de sens dans un livre religieux.

Il y a en revanche une forme de cohérence dans les évangiles canoniques depuis "nul n'est prophète en son pays", "ont des yeux et ne voient pas", jusqu'au jugement dernier où les brebis comme les boucs n'ont rien compris ainsi que la morale désabusée de la parabole du pauvre Lazare.

D'après ces textes, Jésus affirme que les graines du semeur tombent vraiment n'importe où et que bien peu donnent du fruit.
D'où ces injonctions à la veille et au détachement de tout ce qui peut distraire le disciple de l'unique nécessaire (comme déjà se préoccuper du pain de ce jour...) .

"une condamnation à mort comme celle-là et cette exécution par crucifixion ont-elles eu lieu".

Certainement oui! le Coran dit que la crucifixion a bel et bien eu lieu

Au plan logique, le témoignage du Coran n'a guère de portée.

Mais il est tout à fait recevable pour un croyant comme celui de l'Évangile peut l'être pour un autre croyant.

[Bahouss]

la paix sur vous,

Il y a 14 annonces de sa passion s'étalant sur sa dernière semaine sur terre. un nombre exorbitant tenant compte que les disciples n'avaient rien à faire que suivre leur maître jusqu'au terme de sa vie . tu trouves ça normal.?

Normal n'a guère de sens dans un livre religieux.

Donc, la conclusion est que l’Évangile n'a aucun sens

"une condamnation à mort comme celle-là et cette exécution par crucifixion ont-elles eu lieu".

Certainement oui! le Coran dit que la crucifixion a bel et bien eu lieu

[quote="tamar35"]Au plan logique, le témoignage du Coran n'a guère de portée.[quote]

Le Coran est logique et c'est ce que je suis entrain de prouver.

Mais il est tout à fait recevable pour un croyant comme celui de l'Évangile peut l'être pour un autre croyant.

Le Coran est un livre de foi , toutefois il n'a été jamais prouvé qu'il va à l'encontre de l'Histoire bien établie ou la science ou la logique.

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