Re: L'Evangile falsifié

Spin Dim 3 Juil - 16:36

tamar35 a écrit:Voulez-vous dire que pour l'hypothétique récit d'origine, Abraham aurait renoncé sans aucune intervention extérieure ?

Non, qu'il a égorgé son enfant jusqu'au bout.

Ce n'est pas nouveau. Il y a des explications traditionnelles (midrashim) : le coup a été porté trop mollement et l'enfant a survécu, ou il est carrément ressuscité. C'est développé dans le livre d'Abraham Segal, Abraham, enquête sur un patriarche (Plon, 1995). Dans Qui a écrit la Bible (Exergue, 1997), Richard Friedman relègue le problème dans les notes, et il y va prudemment, mais il déclare quand même : "Aussi extraordinaire que cela paraisse, il a été suggéré que, dans la version originale de cette histoire, Isaac était bel et bien sacrifié, et que les quatre versets en question [racontant l'intervention de l'ange et la substitution d'un animal à l'enfant] ont été ajoutés ultérieurement, lorsque la notion de sacrifice humain a été rejetée (peut-être par la personne qui a combiné J et E [les sources les plus anciennes]). Certes, l'expression "tu ne m'as pas refusé ton fils" peut signifier simplement qu'Abraham était prêt à sacrifier son fils. Mais on doit noter que le texte conclut (verset 19) : "Abraham revint vers ses serviteurs". Isaac n'est plus mentionné. Qui plus est, Isaac n'apparaît plus jamais comme personnage dans E. Il est intéressant de noter qu'une tradition midrashique a élaboré précisément cette notion qu'Isaac avait été réellement sacrifié". NB Richard Friedman a enseigné l'hébreu et l'exégèse biblique dans des universités US et israéliennes.

On peut comparer avec le cas d'Iphigénie, où les deux versions subsistent (égorgement jusqu'au bout chez Eschyle et ses sources, sauvetage par substitution animale chez Euripide et ses sources).

tamar35 Dim 3 Juil - 21:03

La Paix sur vous,

Spin a écrit:Non, qu'il a égorgé son enfant jusqu'au bout.

Et brûlé ensuite ?
Pourquoi pas ?
Mais je crains qu'il n'ait pas survécu.

Spin a écrit:Qui plus est, Isaac n'apparaît plus jamais comme personnage dans E.

Le verset ci-dessous est-il indubitablement Yahwiste ?
Genèse 25, 11 Après la mort d’Abraham, Elohim bénit Isaac, son fils. Il habitait près du puits de Lachaï-roï.

Mais tout est envisageable évidemment.

À l'image du sacrifice d'Iphigénie qui suscite tristesse, douleur, implorations mais pas de révolte, l'épisode des Juges avec Jephté, sa fille et Yahwé montre qu'il n'y a pas encore de réel tabou chez les Hébreux ni la moindre réprobation de l'Eternel:
Juges 11:29 L’esprit de l’Eternel fut sur Jephthé. Il traversa Galaad et Manassé ; il passa à Mitspé de Galaad ; et de Mitspé de Galaad, il marcha contre les fils d’Ammon.
30 Jephthé fit un vœu à l’Eternel, et dit : Si tu livres entre mes mains les fils d’Ammon,
... et l’Eternel les livra entre ses mains.

Pour autant, à part le parallèle avec le mythe d'Iphigénie, a-t-on des éléments sérieux qui accréditent cette légitime spéculation de façon à la privilégier vis à vis du sens obvie ?

Je pencherais plutôt vers l'idée que le "cycle d'Isaac" relève largement de l'invention romanesque (formé de plusieurs parallèles avec d'autres passages) pour raccorder le "cycle d'Abraham" au "cycle de Jacob", et par là au "cycle de Joseph" fondateur.

Si Isaac est une élaboration narrative, aurait-on produit un premier récit théâtralisant ainsi la mort prématurée du héros avant de rectifier le tir ?

Bien sûr, si l'épisode du sacrifice est historique alors il a pu être travesti, mais sinon ?

Spin Dim 3 Juil - 21:58

tamar35 a écrit:
Et brûlé ensuite ?
Pourquoi pas ?
Mais je crains qu'il n'ait pas survécu.

Il est vrai qu'Abraham a prévu du bois pour bruler le corps. On peut supposer qu'Abraham a eu ensuite un autre fils qu'il a aussi appelé isaac. Ou que l'auteur yahviste a attribué à Isaac une histoire différente. On sait par ailleurs que ces histoires ont été élaborées, en plusieurs temps, près d'un millénaire après les faits supposés. Ca laisse place à bien des confusions et affabulations.

Quoi qu'il en soit, l'épisode de la fille de Jephté montre bien qu'elle avait été préparée à cette éventualité, donc que c'était quelque chose d'admis à l'époque. Par la suite, les rois Achaz et Manassé ont sacrifié leurs fils. Et il y a un passage très bizarre dans Ezéchiel (20:24-26) qui fait dire à l'Eternel qu'il a ordonné des sacrifices d'enfants pour punir les juifs de leur désobéissance, et d'autres allusions encore. Après tout les Grecs ont renoncé aux sacrifices humains à peu près à la même époque que les Juifs, et d'autres ont continué bien plus longtemps.

Bahouss Dim 3 Juil - 22:52

Spin a écrit:
On pouvait donc très bien descendre de Jacob, donc être israélite, mais pas de David.

Les juifs de tout temps, jusqu’à maintenant attendaient que le Messie serait de descendance davidique. Ça se voit bien dans la réponse des Juifs à Jésus : « il est de David »

Jans a écrit:
Tu confonds, mon frère Bahouss, falsification et archéologie + théologie. .

Voici ce qu’écrivent 139 célèbres spécialistes de la Bible : « On constate entre les manuscrits des divergences qui affectent le sens de passages entiers. On peut enfin ajouter que l’usage cultuel qui fut fait de certains péricopes du NT a provoqué des glissements du texte vers l’embellissement liturgiques ou vers des harmonisations favorisée par la tradition orale.
A cela il faut ajouter que certain nombre de scribes animés de meilleurs intentions, ont parfois chercher à corriger des passages qui leur paraissaient souffrir soit d’erreurs caractérisés soit d’un manque de précision. » la TOB p 2281 .3eme édition 1989. Par les éditions du cerf 29 BD Latour-Maubourg Paris VII. Société Biblique française 30. Av Lénine.

Jans a écrit:La situation : Jésus est crucifié, .

Lis le topic ici présent sur cette page : Jésus a –t-il été vraiment crucifié ?

Spin a écrit:De toute façon, encore une fois, les Evangiles se présentent depuis le début comme des témoignages humains indirects. ).

Mais sur un fond de conflit. On n’enseignait pas le même évangile. (voir la Lettre II Corinthiens 11/4).
Les grands Apotres enseignaient un autre évangile d’après le témoignage meme de Paul.

tamar35 a écrit:
Je vous ai exhibé le passage du sinaïticus, contenant Actes 3,20, qui prouve que les deux mots sont immédiatement consécutifs.

Mais les grandes traductions destinées aux grandes études bibliques ne le font pas. Comme la TOB faite par 139 spécialiste d’autant plus qu’elle oeucuménique .

tamar35 a écrit:
J'en profite pour souligner que les traductions françaises rajoutent souvent le mot "Jésus" pour rendre plus claire la reprise anaphorique du grec.

S’il s’agissait de Jésus pourquoi on a été dans le besoin de préciser le sens en ajoutant son nom ?

DenisLouis a écrit: Si il appartient à l'islam il est difficile de dire que "le Messie Aïssa" n'est qu'un nom qui n'indique pas spécialement une fonction, cela introduirait une confusion dans le texte. .

Ce n’est qu’un simple nom donné à Jésus depuis sa naissance. Les musulmans n’ont jamais eu le concept chrétien selon lequel Jésus aurait été un roi ou dernier prophète ou même celui dont Moise et les prophètes avaient annoncé la venue. L’évangile confirme comme le Coran que Messie n’est qu’un nom lis Mathieu 1/16.

DenisLouis a écrit: D'autre part il est dit dans le Coran que Aïssa est auprès d'Allah "comme Adam", Adam est calife, représentant de Dieu sur terre, c'est une situation au moins égale à celle de Messie. .

Le coran parle de sa création est pareille à celle d’Adam

DenisLouis a écrit: D'autre part encore et cela va à l'encontre de ceux des musulmans qui disent que Jésus ne peut pas être ce prophète "comme Moïse", car il n'aurait pas de loi sacrée révélée, il est nommé "rassoul" c'est à dire prophète légiférant ce qui implique un degré égal ou supérieur à Moïse dans le domaine du droit sacré. .

ne va pas trop loin . Jésus était un grand connaisseur de la Bible hébraïque . Il serait bon pour lui et pour la vérité dont il s’est fait serviteur de dire :’ je suis le prophète annoncé dans le Deutéronome’ . mais il ne l’a jamais revendiqué. Jésus n’a pas oublié de dire qu'il est celui qui est annoncé par Issai pourquoi a-t-il oublié la prophétie de Mosie ?

Libremax a écrit:
Je ne vois pas en quoi cela devrait être une falsification, si les évangiles sont des recueils de témoignages croisés. A moins que les "savants des écritures" que vous évoquiez n'aient exprimé explicitement que c'en était une ?

Les savants dont tu parles sont tous dans l’erreur de Paul de Tarse. Et même si je te parlais d’un savant chrétien qui confirme mes positions tu vas me répondre on l’a excommunié, ce n’est plus chrétien.

Libremax a écrit:
Vous parliez de falsification consistant à ajouter le nom de Jésus à celui de Christ et vice versa. J'attends toujours vos arguments. Les "savants des écritures" l'ont dit?

Ta question contient une grosse contradiction. Une fois ce savant dit que le texte est falsifié on l’excommunie .

Libremax a écrit:
Le concept de falsification m'invite à imaginer d'abord un vrai document évangélique originel ainsi qu'un tripatouillage ultérieur. ?

Eglise a détruit tous les évangiles qui ne sont pas en concordance avec Paul. On les appelle les Apocryphes , ça tu le connait bien

Libremax a écrit:
C'est un peu ce que beaucoup d'exégètes, croyants ou non, envisagent (sans oser parler de "falsification") dès qu'ils invoquent leur certitude que telle glose, telle interpolation, telle adaptation à la théologie du moment a été introduite arbitrairement dans cet hypothétique texte natif avant sa diffusion généralisée vers la fin du second siècle. ?

Ça c’est une falsification. C’est faire dire à Jésus ce qu’il n’avait jamais dit. Un simple mot affecte le verset sens dessus dessous.

Libremax a écrit:
Enfin, on peut encore soupçonner une autre falsification vers le septième siècle, opérée pour enlever de l'évangile tout ce qui prophétise le surgissement du Coran. Cf. l'évangile selon Barnabé.

La prédiction du Coran existe dans la Torah les prophètes et l’évangile . aies un peu de patience je parlerai de tout ça.

Jans Dim 3 Juil - 23:08

Jesus a été crucifié, ce n’est pas contestable : pendu au bois de La Croix, dit le Talmud, donc des adversaires.
On pourrait penser qu’il a été lié par des cordes et non par des clous (les clous font référence à une citation de l’AT, et là péricope sur Thomas chez Jean est un récit littéraire - mais les Romains crucifiaient aussi avec des clous, on n’a pas de raison valable de remettre cela en question.
Je ne comprends pas ton attitude Bahouss, avec toute l’amitié que je peux avoir pour toi, tu ne peux pas analyser le NT avec des repères du Coran, et sans avoir les connaissances indispensables.

**Libremax** Lun 4 Juil - 11:11

Bahouss a écrit:
Libremax a écrit:
Je ne vois pas en quoi cela devrait être une falsification, si les évangiles sont des recueils de témoignages croisés. A moins que les "savants des écritures" que vous évoquiez n'aient exprimé explicitement que c'en était une ?
Les savants dont tu parles sont tous dans l’erreur de Paul de Tarse. Et même si je te parlais d’un savant chrétien qui confirme mes positions tu vas me répondre on l’a excommunié, ce n’est plus chrétien.

C'est vous qui parlez de ces savants (Tertullien, Eusèbe, ...).
Et qu'ils soient chrétiens ou non, je ne vois toujours pas pourquoi le "Père pardonne leur..." serait une falsification.
Si un de vos "savants des écritures" l'a prétendu, ça m'intéresse.

Libremax a écrit:
Vous parliez de falsification consistant à ajouter le nom de Jésus à celui de Christ et vice versa. J'attends toujours vos arguments. Les "savants des écritures" l'ont dit?
Ta question contient une grosse contradiction. Une fois ce savant dit que le texte est falsifié on l’excommunie .

Et alors ? Ce que je voudrais voir, c'est comment vous arrivez à démontrer qu'on a "falsifié" les évangiles en rajoutant Jésus ou Christ dans les textes.
Ça m'intéresse de savoir qui le dit, peu importe s'il est excommunié, chrétien ou non.
Pour l'instant vous le répétez en boucle, mais vous ne le démontrez pas.

tamar35 Lun 4 Juil - 11:26

La Paix sur vous,

Bahouss a écrit:Mais les grandes traductions destinées aux grandes études bibliques ne le font pas. Comme la TOB faite par 139 spécialiste d’autant plus qu’elle oeucuménique .

Eh bien, vous pouvez parler de falsification de leur part.
Mais votre argument ne porte pas sur le message grec.

Bahouss a écrit:S’il s’agissait de Jésus pourquoi on a été dans le besoin de préciser le sens en ajoutant son nom ?

Voilà des exemples où la Louis Segond rajoute le mot "jésus" :
Marc 14:61 Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l’interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni ?
Luc 20:41 Jésus leur dit : Comment dit-on que le Christ est fils de David ?
Luc 22:67 Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit : Si je vous le dis, vous ne le croirez pas ;
Luc 23:35 Le peuple se tenait là, et regardait. Les magistrats se moquaient de Jésus, disant : Il a sauvé les autres ; qu’il se sauve lui-même, s’il est le Christ, l’élu de Dieu !
Jean 9:22 Ses parents dirent cela parce qu’ils craignaient les Juifs ; car les Juifs étaient déjà convenus que, si quelqu’un reconnaissait Jésus pour le Christ, il serait exclu de la synagogue.
Alors que la Martin donne :
Marc 14:61 Mais il se tut, et ne répondit rien. Le souverain Sacrificateur l’interrogea encore, et lui dit : es-tu le Christ, le Fils du {Dieu } béni ?
Luc 20:41 Mais lui leur dit : comment dit-on que le Christ est Fils de David.
Luc 22:67 Et {lui } dirent : si tu es le Christ, dis-le-nous. Et il leur répondit : si je vous le dis, vous ne le croirez point.
Luc 23:35 Et le peuple se tenait là regardant ; et les Gouverneurs aussi se moquaient de lui avec eux, disant : il a sauvé les autres, qu’il se sauve lui-même, s’il est le Christ, l’élu de Dieu.
Jean 9:22 Son père et sa mère dirent ces choses, parce qu’ils craignaient les Juifs ; car les Juifs avaient déjà arrêté, que si quelqu’un l’avouait être le Christ, il serait chassé de la Synagogue.

Quelle conclusion en tirez-vous ?

Toute traduction trahit, il faut essayer de s'en passer.

Si vous voulez aiguiser des arguments convaincants sur la "falsification" je vous invite à vous référer non seulement aux textes grecs reconstitués mais aussi aux témoins (papyrii, codices,...) pour vérifier les variantes.

Pour Actes 3, 20, la discussion est close faute d'éléments probants de votre part.

Jans Lun 4 Juil - 13:56

Le grec est consultable avec sa traduction ICI

tamar35 Lun 4 Juil - 14:53

La paix sur vous,

Jans a écrit:Jesus a été crucifié, ce n’est pas contestable

Ça l'est pourtant.

Pour autant, l'hypothèse de l'historicité n'est pas souvent nécessaire pour étudier un récit.
Ce qui importe est que le NT est formel et ne laisse planer aucun doute sur les intentions/convictions des auteurs à ce sujet.

Jans a écrit:pendu au bois de La Croix, dit le Talmud, donc des adversaires.

Témoignage tardif.

Reste à savoir si cette crucifixion a bien causé la mort de Jésus.
Outre l'intervention divine du Coran (mais pourquoi intervenir ici ?) on peut supposer comme Gérald Messadié un état de mort apparente.

Jans a écrit:
On pourrait penser qu’il a été lié par des cordes et non par des clous (les clous font référence à une citation de l’AT, et là péricope sur Thomas chez Jean est un récit littéraire - mais les Romains crucifiaient aussi avec des clous, on n’a pas de raison valable de remettre cela en question.

En effet, l'usage des clous est documenté.
Par ailleurs, rien n'empêche la corde pour immobiliser rapidement ET le clou pour torturer ensuite et effrayer le chaland.

Aucun élément ne permet d'affirmer que les auteurs du NT ont décrit une crucifixion invraisemblable.

Un dernier mot,
j'ai parlé plus haut de trois "falsifications" possibles (avant la diffusion du texte que nous connaissons, sous Constantin, en réaction à l'Islam), j'ajoute celle opérée par certaines traductions en langue vernaculaire.

Jans Lun 4 Juil - 15:12

Un ami (cher) musulman pense que Jésus a été lapidé... bon, c'est son droit, mais les études les plus sérieuses depuis 3 siècles sont d'accord avec la crucifixion. On ne peut pas tout balayer non plus, même s'il reste ici ou là des zones d'ombre.
Par ailleurs, le fait que Jésus soit apparu à Paul, ce qui l'a totalement transformé et qu'il raconte en termes très simples, plaide aussi pour les apparitions de Jésus post mortem aux disciples. En fait, les contacts entre morts et vivants, les saints défunts et les humains ont toujours existé...

tamar35 Lun 4 Juil - 16:33

la paix sur vous,

Jans a écrit:Un ami (cher) musulman pense que Jésus a été lapidé...

Le vocabulaire grec de la torture est souvent obscur, de sorte que l'on peut aussi songer au supplice du pal.

Jans Lun 4 Juil - 17:23

Non, pas de pal, parce que Jésus doit porter la barre transversale, le patibulum romain (stauros), qui sera fixée au pieu planté à demeure sur le Golgotha en étant hissée avec une corde. Mais le terme grec de stauros (la croix ou la poutre ou le pieu) est effectivement polysémique.
Comme les représentations de la crucifixion sont tardives (le Christ est d'abord représenté durant plusieurs siècles en empereur byzantin, le Pantocrator, et avant la croix apparaît le poisson ichtus en grec, et anagramme de Iêsoûs Khristòs Theoû 'uiòs Sôtếr : Jésus-Christ Fils de Dieu sauveur.
Jésus était nu sur la croix, un seul peintre à ma connaissance l'a représenté nu, les autres lui laissent un linge. Il n'a jamais eu un "repose-pieds", mais un pieu transversal entre les jambes soulage un peu son poids. Et INRI est également fantaisiste, les évangiles nous disent qu'il y avait un écriteau dans les 3 langues, seul le grec est donné : (autos) Iesous (nazôraios) ho basileus ton Ioudaion : (celui-ci jésus (nazôréen), le roi des juifs (en 4 versions légèrement différentes : il n'y avait sans doute personne au pied de la croix). Je redis ici que les linguistes spécialistes excluent que nazôraios, nazôréen, veuille dire : de Nazareth ; un rabbin a proposé récemment une racine du verbe "chuchoter" ou "prêcher". L'expression "de Nazareth" n'apparaît que 2 fois dans le NT, "nazôréen" une bonne quinzaine de fois, ce qui n'a pas empêché les traducteurs catholiques de remplacer souvent "nazaréen ou nazôréen" par "de Nazareth".
Bref, tamar35, tu vois, pour pouvoir parler de tout cela, il faut y avoir passé beaucoup de temps, ce que tu n'as manifestement pas fait...

tamar35 Lun 4 Juil - 18:40

la paix sur vous,

Jans a écrit:Non, pas de pal, parce que Jésus doit porter la barre transversale, le patibulum romain (stauros)

Cela relève de la spéculation inspirée par l'iconographie.
L'AFNOR n'existait pas, les Romains ont crucifié sur des arbres ou sur des portes...
Et le NT ne donne pas de détails.

Jans a écrit:le terme grec de stauros (la croix ou la poutre ou le pieu) est effectivement polysémique

Et comme son étymologie le suggère c'est plutôt vertical :

Bailly 2020:

Le rapport avec patibulum est ténu.
Mais la synecdoque est possible.

Jans a écrit:il n'y avait sans doute personne au pied de la croix

Est-ce qu'il fallait éloigner les badauds ? je ne vois pas pourquoi on les aurait privés d'un tel spectacle qui, de tous temps, attire du monde.

Jans Lun 4 Juil - 18:59

crucifié sur des arbres ? des portes ? au Golgotha ? soyons sérieux.
Jésus porte sur le trajet le stauros, donc c'est bien le patibulum ICI
Tu crois que sur un lieu d'exécution le poteau vertical n'est pas planté à demeure, la barre transversale n'étant que hissée avec des cordes ? tu connais mal le côté pratique des Romains.
Mais qui parle de badauds ? pour pouvoir le raconter ensuite en milieu chrétien, il fallait faire partie des disciples, et une menace de mort pesait sur eux, ils étaient partis ou bien cachés. L'évangile qui dit que des femmes regardaient de loin doit être près de la vérité. Le récit de Jean est selon moi une amplification, une "broderie" ; Jésus peut à peine respirer, il meurt de soif (à cause de tout le sang perdu), c'est un supplice horrible — alors en plus parler...
Tu connais bien mal ton sujet, tamar35, soit dit sans vouloir t'offenser. Je ne pourrais pas rivaliser moi non plus avec un musulman qui a étudié le Coran sous toutes les coutures depuis 30 ans et qui connaît l'arabe... Tu es très loin derrière.

Bahouss Lun 4 Juil - 21:08

Jans a écrit:Jesus a été crucifié, ce n’est pas contestable : pendu au bois de La Croix, dit le Talmud, donc des adversaires.
On pourrait penser qu’il a été lié par des cordes et non par des clous (les clous font référence à une citation de l’AT, et là péricope sur Thomas chez Jean est un récit littéraire -.

Non , Jésus n'a pas été crucifié. ça c'est le grand miracle du Coran. Il contredit les 27 livres de l'évangile le Talmud et les anales romains, l'archive romain.

Muhammed (SAWS) n'a laissé aucune marge de manœuvre. soit il est le grand prophète soit il est rien. ça prouve que Muhammed(SAWS) n'est pas un diplomate c'est un transmetteur de la vérité.

s'il mentait il se serait ménagé une stratégie efficace en disant Jésus est mort mais pour vos péchés. il est mort parcequ'on comploté contre lui. Le Coran montre que Muhammed (SAWS) n'est qu'un avertisseur ne connaissant rien ni de l'histoire , ni des enjeux politiques ni rien du tout.

Muhammed(SAWS) ne serait que le dernier prophète annoncé dans tous les livres des prophètes. on discutera de ça prochainement

Bahouss Lun 4 Juil - 21:14

Libremax a écrit:
Et qu'ils soient chrétiens ou non, je ne vois toujours pas pourquoi le "Père pardonne leur..." serait une falsification.

" Mon Dieu Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné" c'est un simple juif du commun qui souffre le crucifix et qui prie Yahwé pour venir en aide en récitant le Psaume 22 (si je me trompe pas.) ça va à l'encontre de l'idéee paulinienne que Jésus est venu réconcilier Dieu avec le genre humain. " Pardonne leur mon père" ça colle bien avec le paulinisme

Bahouss Lun 4 Juil - 21:23

tamar35 a écrit:
Eh bien, vous pouvez parler de falsification de leur part.
Mais votre argument ne porte pas sur le message grec.

Bahouss a écrit:S’il s’agissait de Jésus pourquoi on a été dans le besoin de préciser le sens en ajoutant son nom ?
Voilà des exemples où la Louis Segond rajoute le mot "jésus" :
Marc 14:61 Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l’interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni ?
Luc 20:41 Jésus leur dit : Comment dit-on que le Christ est fils de David ?
Luc 22:67 Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit : Si je vous le dis, vous ne le croirez pas ;
Luc 23:35 Le peuple se tenait là, et regardait. Les magistrats se moquaient de Jésus, disant : Il a sauvé les autres ; qu’il se sauve lui-même, s’il est le Christ, l’élu de Dieu !
Jean 9:22 Ses parents dirent cela parce qu’ils craignaient les Juifs ; car les Juifs étaient déjà convenus que, si quelqu’un reconnaissait Jésus pour le Christ, il serait exclu de la synagogue.
Alors que la Martin donne :
Marc 14:61 Mais il se tut, et ne répondit rien. Le souverain Sacrificateur l’interrogea encore, et lui dit : es-tu le Christ, le Fils du {Dieu } béni ?
Luc 20:41 Mais lui leur dit : comment dit-on que le Christ est Fils de David.
Luc 22:67 Et {lui } dirent : si tu es le Christ, dis-le-nous. Et il leur répondit : si je vous le dis, vous ne le croirez point.
Luc 23:35 Et le peuple se tenait là regardant ; et les Gouverneurs aussi se moquaient de lui avec eux, disant : il a sauvé les autres, qu’il se sauve lui-même, s’il est le Christ, l’élu de Dieu.
Jean 9:22 Son père et sa mère dirent ces choses, parce qu’ils craignaient les Juifs ; car les Juifs avaient déjà arrêté, que si quelqu’un l’avouait être le Christ, il serait chassé de la Synagogue.

Quelle conclusion en tirez-vous ?

Toute traduction trahit, il faut essayer de s'en passer.

Si vous voulez aiguiser des arguments convaincants sur la "falsification" je vous invite à vous référer non seulement aux textes grecs reconstitués mais aussi aux témoins (papyrii, codices,...) pour vérifier les variantes.

Pour Actes 3, 20, la discussion est close faute d'éléments probants de votre part.

Il n'ya rien qui justifie le texte Actes 3/20 . "il serait bon de dire Jésus christ qui vous a été destiné."

Pourquoi ce texte: " il voue envoie (et pas renvoie) le Christ qui vous a été destiné, Jésus" c'est incompréhensible qu'il n'avait pas été destiné aux juifs quand il était en vie alors qu'il est mort il leur a été destiné. d'autant plus qu'il était maudit devant leur yeux et n'était que le chef des démons pour eux. si Pierre avait dit cela il aurait risqué sa vie sur le champ.

voici une petite étude sur Mathieu quant au nom de Jésus. et je te mettrai la suite sur cette page:
Jésus christ : ( ça vient du traducteur)
Mt 1/1, 1/18

Tu es le Christ
Mt16/16 ; Mt16/20 ; Mt26/63 (c'est un simple nom comme tous les juifs de l'époque portaient deux noms)
Christ
23/10

Jésus appelé christ
Mt1/16 ; Mt27/17 ; Mt27/22

Jésus (c'est l"appelation de toujours)
Mt1/21 ; Mt1/25 ; Mt 2/1 ; Mt 3/13 ; Mt3/15 ; Mt 3/16 ; Mt 4/1 ; Mt4/4 ; Mt04/7 ; Mt4/10 ; Mt 4/11 ; Mt4/11 ; Mt 4/12 ; Mt 4/17 ; Mt 4/23 ; Mt5/1 ; Mt7/28 ; Mt8/1 ; Mt8/3 ; Mt8/4 ; M08/5 ;Mt 8/07 ; Mt8/10 ; Mt08/13 ; Mt 8/14 ; Mt 8/16 ; Mt8/18 ; Mt 8/20 ; Mt8/22 ; Mt8/31 ;Mt8/34 ; Mt9/1 ; Mt9/2 ; Mt9/4 ; Mt9/9 ; Mt 9/10 ; Mt9/12 ; Mt9/14 ; Mt9/15 ; Mt9/19 ; Mt9/22 ; Mt9/23 ; Mt9/27 ; Mt9/28 ; Mt9/30 ; Mt9/32 ; Mt9/35 ;Mt10/4 ; Mt10/5 ; Mt11/1 ;Mt 11/4 ; Mt11/7 ; Mt11/25 ; Mt12/1 ; Mt12/3 ;Mt12/9 ; Mt12/10 ; Mt12/15 ; Mt12/25 ; Mt12/46 ; Mt12/48 ; Mt13/1 ; Mt13/11 ; Mt13/34 ; Mt13/53 ; Mt13/57 ; Mt14/1 ; Mt14/12 ; Mt14/13 ; Mt14/16 ; Mt14/25 ; Mt14/27 ; Mt14/29 ; Mt14/31 ;Mt14/33 ;Mt14/35 ;Mt15/1 ; Mt15/16 ; Mt15/21 ; Mt15/28 ; Mt15/29 ; Mt15/32 ; Mt15/34 ;Mt16/1 ; Mt16/2 ; Mt16/6 ;Mt16/8 ; Mt16/13 ; Mt16/17 ; Mt16/21 ; Mt16/23 ; Mt16/24 ; Mt17/1 ; Mt17/4 ; Mt17/7 ; Mt17/8 ; Mt17/9 ; Mt17/14 ; Mt17/17 ; Mt17/18 ; Mt17/19 ; Mt17/20 ; Mt17/22 ; Mt17/25 ; Mt17/26 ; Mt18/1 ;Mt18/2 ; Mt18/22 ; Mt19/1 ; Mt19/14 ; Mt19/16 ; Mt19/18 ; Mt19/21 ; Mt19/23 ; Mt19/26 ; Mt19/28 ; Mt20/17 ; Mt20/20 ; Mt20/22 ; Mt20/25 ; Mt20/29 ; Mt20/30 ; Mt20/32 ; Mt20/34 ; Mt21/21 ;Mt21/6 ;Mt21/9 ; Mt21/11 ; Mt21/12 ; Mt21/16 ; Mt21/21 ; Mt21/23 ;Mt21/24 ; Mt21/27 ; Mt21/31 ; Mt21/42 ; Mt21/45 ; Mt22/1 ; Mt22/15 ; Mt22/18 ; Mt22/23 ; Mt22/29 ; Mt22/33 ;Mt22/37 ; Mt22/41 ; Mt22/43 ; Mt23/1 ; Mt24/1 ;Mt24/4 ; Mt26/1 ; Mt26/4 ; Mt26/6 ; Mt26/10 ; Mt26/16 ; Mt26/17 ; Mt26/19 ; Mt26/25 ; Mt26/26 ; Mt26/31 ; Mt26/34 ; Mt26/36 ; Mt26/49 ; Mt26/50 ; Mt26/50 ;Mt26/51 ; Mt26/52 ;Mt26/55 ; Mt26/57 ; Mt26/59 ;Mt26/63 ; Mt26/64 ; Mt26/69 ; Mt26/71 ; Mt26/75 ;Mt27/1 ;Mt27/11 ; Mt27/11 ;Mt27/14 ;Mt27/18 ; Mt27/20 ; Mt27/26 ; Mt27/27 ; Mt27/32 ; Mt27/37 ; Mt27/46 ; Mt27/50 ; Mt27/53 ; Mt27/54 ;Mt27/55 ; Mt27/57 ; Mt27/58 ; Mt28/5 ; Mt28/9 ; Mt28/10 ; Mt28/16 ; Mt28/18.

tamar35 Lun 4 Juil - 21:25

la paix sur vous,

Jans a écrit:Jésus porte sur le trajet le stauros, donc c'est bien le patibulum ICI

Mince ! wiki a parlé !

Perso, je n'ai rien contre la thèse éculée du patibulum qui a l'avantage de la vraisemblance, je ne fais que l'interroger sans passion.

Si on veut une certitude au lieu d'une opinion banale alors je regrette que la wiki-phrase "il (le ctauros) peut se référer à une construction plus complexe, comme une croix" ne renvoie qu'à une source indirecte sans se rendre compte qu'elle pose la question du mot "croix" en latin crux, crucis.
Car selon le dictionnaire étymologique Ernout & Meillet :
https://archive.org/details/a.ernouta.meilletdictionnaireetymologiquedelalanguelatine.histoiredesmotsklincksieck1985_202003/page/n169/mode/2up?view=theater

... CRUX n'a pas nécessairement la forme que nous connaissons maintenant :

Jans a écrit:Mais qui parle de badauds ?

Les 3 synoptiques par exemple.
Luc précise même "Le peuple se tenait là et regardait".

Et Jean ajoute "Beaucoup de Juifs lurent cette inscription"

Bahouss Lun 4 Juil - 21:26

Jans a écrit:Un ami (cher) musulman pense que Jésus a été lapidé....

c'est le Talmud qui dit ça . l'Islam dit que celui qui a été crucifé n'était pas Jésus.

Bahouss Lun 4 Juil - 21:40

Jans a écrit:crucifié sur des arbres ? des portes ? au Golgotha ? soyons sérieux.
Jésus porte sur le trajet le stauros, donc c'est bien le patibulum ICI
Tu crois que sur un lieu d'exécution le poteau vertical n'est pas planté à demeure, la barre transversale n'étant que hissée avec des cordes ? tu connais mal le côté pratique des Romains.
Mais qui parle de badauds ? pour pouvoir le raconter ensuite en milieu chrétien, il fallait faire partie des disciples, et une menace de mort pesait sur eux, ils étaient partis ou bien cachés. L'évangile qui dit que des femmes regardaient de loin doit être près de la vérité. Le récit de Jean est selon moi une amplification, une "broderie" ; Jésus peut à peine respirer, il meurt de soif (à cause de tout le sang perdu), c'est un supplice horrible — alors en plus parler...
Tu connais bien mal ton sujet, tamar35, soit dit sans vouloir t'offenser. Je ne pourrais pas rivaliser moi non plus avec un musulman qui a étudié le Coran sous toutes les coutures depuis 30 ans et qui connaît l'arabe... Tu es très loin derrière.

Je vais te donner les raisons scripturaires , judiciaire , rationnelle que le crucifié n'était pas Jésus. et cela de vos évangiles canoniques. certes il y a la troupe a capturé Jésus , Jésus comparait devant Caiphe , Pilate l'a interrogé mais tout cela ne tiendra pas debout devant les preuves

Bahouss Lun 4 Juil - 21:51

Alors que le ministère publique de Jésus(PSL) touchait à son terme Jésus n'avait pas enseigné qu'il était le Christ

Après le martyr de Jean Baptiste, c'était la troisième année de la prédication de Jésus. il ne lui restait que 02 mois ou 03 mois pour aller à Jérusalem. qui marque sa fin sur terre.

A Césarée de Philippe Jésus questionna ses disciples:" qui disent les gens que je suis? le prince des Apotres répondit : tu es Jean Baptiste , pour d'autre tu es Elie , pour certains tu es Jérémie et enfin pour certains tu es un ancien prophètes"

Quelle leçons pouvons-nous tirer de ce constat sur la mission de Jésus (PSL)?

personne de ses simple gens et croyant n'a supposé qu'il était le Christ. Personne n'est habilité de parler en son nom.

Il a dit son mot final

Jans Lun 4 Juil - 23:09

Mince ! wiki a parlé !
Perso, je n'ai rien contre la thèse éculée du patibulum qui a l'avantage de la vraisemblance, je ne fais que l'interroger sans passion.

tamar35, tu commences à me fatiguer. D'abord, parce que, contre toute évidence, tu ne vois pas que tu dis des absurdités anti-scientifiques, alors que toi tu parles uniquement du haut de la chaire de la défense de l'Islam — sans rien vraiment comprendre à la complexité des évangiles et des débuts du christianisme.
Ensuite, tu te permets envers moi des allusions selon lesquelles je puiserais mes infos sur wiki ? mais tu ne vois pas que tu te rends ridicule face à des gens comme moi qui creusent la question depuis des décennies ? qu'en fait tu es d'une ignorance crasse, tu ne comprends rien au grec et [EDIT] tu dis absolument n'importe quoi. En plus, tu cites la lettre des évangiles comme preuves dans ton sens, sans savoir que leur écriture est complexe et ne peut en aucun cas être prise au premier degré ! Pourquoi ? parce que [EDIT] , et dans ta lutte contre nous, tu déconsidères des musulmans vraiment lettrés et savants, alors que [EDIT] ! Tu comprends ou pas, que tu ne peux pas convaincre quiconque ici parce que ton niveau intellectuel et scripturaire est très loin de ce qui est requis, et que tu as en face de toi des gens (dont moi) qui ont une très solide culture des évangiles en quatre langues — ce que tu n'es même pas capable de voir. Bon on va s'arrêter là, j'ai mieux à faire qu'à expliquer à [EDIT] qu'il est totalement à côté du sujet et pas du tout à la hauteur des enjeux ; on t'a répondu par charité, parce qu'on aime le dialogue, mais tu dépasses les bornes par ta [EDIT] . Adieu !

**Libremax** Mar 5 Juil - 10:17

Bahouss a écrit:" Mon Dieu Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné" c'est un simple juif du commun qui souffre le crucifix et qui prie Yahwé pour venir en aide en récitant le Psaume 22 (si je me trompe pas.) ça va à l'encontre de l'idéee paulinienne que Jésus est venu réconcilier Dieu avec le genre humain. " Pardonne leur mon père" ça colle bien avec le paulinisme

Bonjour Bahouss,
c'est votre petite interprétation, ce n'est en rien une démonstration. Donc j'attends toujours.
Mais passons, la phrase de Jésus est en effet une citation du psaume 21/22 qui se termine par un grand retournement de situation. Au milieu du texte, le psaume chante l'intervention glorieuse de Dieu qui répond à la prière "28La terre entière se souviendra et reviendra vers le Seigneur, chaque famille de nations se prosternera devant lui". On peut donc déjà estimer que cette citation dans l'esprit du Jésus va plus loin qu'une simple prière de venue en aide et rejoint l'idée, comme vous dites, de "réconciliation entre Dieu et le genre humain".
En outre, le "pardonne leur père" que vous estimez en accord avec le "paulinisme" est aussi totalement en continuité avec le fait que jamais Jésus ne se défend durant son procès, il n'accomplit aucun miracle lors de sa passion pour y échapper, et, par dessus tout, est en accord avec le "pardonnez leur 70 fois sept fois" de Mt 18, 21-22. Cette demande de pardon est donc l'expression ultime du Christ qui n'oppose aucun geste violent, et au contraire, abandonne toute puissance lors de sa mise à mort, par amour.

Donc votre analyse est bien faible encore, pour l'instant.

Il n'ya rien qui justifie le texte Actes 3/20 . "il serait bon de dire Jésus christ qui vous a été destiné."

Pourquoi ce texte: " il voue envoie (et pas renvoie) le Christ qui vous a été destiné, Jésus" c'est incompréhensible qu'il n'avait pas été destiné aux juifs quand il était en vie alors qu'il est mort il leur a été destiné. d'autant plus qu'il était maudit devant leur yeux et n'était que le chef des démons pour eux. si Pierre avait dit cela il aurait risqué sa vie sur le champ.

Ben si, Jésus était destiné aux Juifs durant son vivant, il le disait lui- même : "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." (Mt 15,24). Vous vous trompez.
La valeur du témoignage de Pierre était précisément celle du martyre, il n'avait plus peur d'être mis à mort par les autorités. Ça a été le lot de tous les disciples mis à mort, à commencer par ceux dont parlent les Actes.
Donc cette phrase de Pierre est compréhensible, logique et cohérente, et désigne Jésus comme le Messie, un Messie sauveur d'Israël.

**Libremax** Mar 5 Juil - 12:25

tamar35 a écrit:Si on veut une certitude au lieu d'une opinion banale alors je regrette que la wiki-phrase "il (le ctauros) peut se référer à une construction plus complexe, comme une croix" ne renvoie qu'à une source indirecte sans se rendre compte qu'elle pose la question du mot "croix" en latin crux, crucis.

Bonjour tamar35,

je ne comprends pas trop votre argument ... les versions grecques des évangiles sont antérieures aux textes latins. "stauros" ne renvoie pas à "crux", c'est plutôt l'inverse.

tamar35 Mar 5 Juil - 14:47

la paix sur vous,

Libremax a écrit:je ne comprends pas trop votre argument ... les versions grecques des évangiles sont antérieures aux textes latins. "stauros" ne renvoie pas à "crux", c'est plutôt l'inverse.

.
Ce que je veux dire c'est que nous sommes habitués à penser que "croix" signifie un truc comme + ou x, alors que le sens premier est probablement "instrument de torture dressé verticalement", sans précision pour la forme.

Le grec parle de "stauros" qui, là encore, ne renvoie pas nécessairement à un + ou un x.
Bien au contraire.

L'épître de Barnabé suggère la forme du tau (BNB IX, 8), c'est le seul élément probant dont on dispose sur la forme.
Je suis toute disposée à accepter cette idée puisqu'il n'y en a pas d'autre.

Quant au scénario de la "croix démontable", pourquoi pas ? mais là encore c'est archi-ressassé sans véritable preuve.

Peut-être vous souvenez-vous que pendant longtemps les maçons grimpaient sur des échelles en bois de 3 ou 4 m avec un sac de 50 kg sur l'épaule ? Évidemment y avait toujours des crâneurs pour porter 2 sacs...

Cette scène, jadis banale, donne 2 informations :
- Pendant longtemps, la charge de 50 kg sur l'épaule ne fut pas considérée comme inhumaine.
- Les montants comme les échelons de l'échelle sont de section modeste. On est loin du poteau télégraphique.

Alors pourquoi envisager des croix colossales comme celles de nos églises ou calvaires alors qu'un poteau 10 x 10 est largement suffisant ?
Pourquoi les imaginer très hautes puisqu'il suffit que la traverse soit hors de portée des passants ?

Si on veut respecter le NT, il faut même que le visage du mourant ne soit pas trop haut...

En Judée le bois est rare, les Romains ont une bonne connaissance de la RdM et sont soucieux de coûts, par conséquent il n'y a aucune raison de penser à un lourd gibet. D'autant, qu'il vaudrait mieux ne pas le laisser en place trop longtemps par crainte des voleurs.

Si vous oubliez l'iconographie, jusqu'à preuve du contraire un poteau de 3,5 m et une traverse de 2,5 m suffisent, soit 6 ml de bois. Ce qui donne en 10 x 10 un volume de 60 litres. Soit, à la densité du chêne par exemple, un poids d'environ 50 kg, à vide.
Mais le genévrier, le sycomore... sont beaucoup moins lourds.

Ce qui permet d'envisager un condamné trainant ce truc complet posé sur son épaule et glissant sur le sol, c'est très douloureux mais rien ne permet de songer que la réquisition de Simon de Cyrène relève de l'exception. On se plaisait sûrement à provoquer l'épuisement...
... Encore qu'il y a beaucoup à dire sur ce personnage de Simon.

Avec ce format, la manutention du gibet chargé du supplicié ne soulève pas de problème d'ingénierie : pas besoin de corde, deux ou trois costauds soulèvent le gibet jusqu'à le faire glisser dans un trou d'un 1 mètre de profondeur qui permet de basculer l'ensemble pour le redresser. On cale un peu et le tour est joué !

Alors, mon raisonnement est peut-être faux, et comme je suis là pour apprendre, j'espère voir des corrections dûment documentées.

tamar35 Mar 5 Juil - 15:27

la paix sur vous

Bahouss a écrit:voici une petite étude sur Mathieu quant au nom de Jésus. et je te mettrai la suite sur cette page:
Jésus christ : ( ça vient du traducteur)

Merci pour ce travail, même si je n'en perçois pas très bien la portée.

Pour autant, mon intime conviction est que l'usage de l'expression "Jésus-Christ", ou équivalent, est extrêmement rare dans les passages narratifs des évangiles.
Pratiquement, ils n'apparaissent que lorsque l'auteur passe de la narration au commentaire (introduction, remarque, conclusion, etc), c'est à dire quand on passe de l'époque des faits à l'époque de la rédaction.

En effet, je n'ai trouvé qu'un seul exemple narratif :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Ça reste quand même une parole de Jésus qui semble se proclamer explicitement Christ !
(mais n'oublions pas que Jean distingue peut-être "Christ" de "Messie")

Matthieu adopte une stratégie révélatrice de cette "pudeur messianique" avec son recours à "ιησους ο λεγομενος χριστος" "Jésus celui qui est appelé christ".

Les évangélistes sont donc fort timides à suggérer que du vivant même de Jésus l'expression "Jésus-Christ" était employée.

D'où un contraste saisissant avec les Actes des Apôtres où elle devient banale avec 18 occurrences.

Il y a donc un avant-crucifixion (l'expression "Jésus-Christ" relève de l'intime ou n'existe pas) et un après-crucifixion (l'expression Jésus-Christ est banale).

Banale au point que dans les Actes des Apôtres, les versets avec "Christ" sans "Jésus" sont peu nombreux. Et ces occurrences ne suggèrent aucune ambiguïté, c'est bien de Jésus dont il est question.

Bien sûr, tout va changer avec Paul...

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