Re: L'Evangile falsifié

Bahouss Mer 20 Juil - 21:26

La troisième preuve: Saint Pierre renie l'homme devant Caiphe et le maudit

Pourquoi d'après vous saint Pierre dénie l'homme devant Caiphe et le maudit? quelle serait le mobile du prince des Apôtres?

Jans Mer 20 Juil - 22:07

C’est cela qui est tragique Libremax : Tout ce qui ne correspond pas à la doxa catholique est subjectif : Les exégètes sont des chercheurs, il n’y a rien de subjectif là-dedans. L’attitude catholique est hélas mortifère - pour elle - après avoir eu des débuts grandioses. Pour elle, l’évangile c‘‚ est tout ou rien : la réalité est plus complexe et l‘Eglise catholique est en train de se fracasser là-dessus.

**Libremax** Jeu 21 Juil - 9:02

Bahouss a écrit:
tu n'as pas le droit de t'imaginer un Jésus comme tu veux. laissons Jésus (PSL) se décrit comme Dieu l'a demandé.
excusez moi de vous dire votre opinion vient de Paul ( un faux Apotre)

Alors, partons là dessus, cher Bahouss.
Mais, me direz vous pourquoi je dois vous croire , vous et vos preuves que vous n'étayez pas, plutôt que quelqu'un d'autre ?

**Libremax** Jeu 21 Juil - 9:12

Jans a écrit:C’est cela qui est tragique Libremax : Tout ce qui ne correspond pas à la doxa catholique est subjectif : Les exégètes sont des chercheurs, il n’y a rien de subjectif là-dedans. L’attitude catholique est hélas mortifère - pour elle - après avoir eu des débuts grandioses. Pour elle, l’évangile c‘‚ est tout ou rien : la réalité est plus complexe et l‘Eglise catholique est en train de se fracasser là-dessus.

Vous m'avez mal compris, je crois Jans.
Je sais très bien que les travaux des exégètes et leurs conclusions sont objectives, je n'ai aucun doute là dessus.
Ce qui est forcément subjectif, pour moi, c'est l'idée que chacun, chacune d'entre nous est amené(e) à se faire de Jésus, après le travail de défrichage de l'exégèse.

Comme vous l'avez dit, on ne peut pas faire de portrait historique de Jésus.
Dès lors, qui était-il vraiment?
Un leader juif charismatique, thaumaturge, plutôt proche des pharisiens pour certains,
un activiste proche des milieux zélotes pour d'autres,
un prophète de plus, annonçant un messie à venir pour d'autres.

Avons-nous vraiment, objectivement, des éléments qui défendraient une idée de Jésus plutôt que l'autre ?

Jans Jeu 21 Juil - 9:31

Un des problèmes est que le catholicisme n’accepte pas les interférences religieuses et sociales des années 80 sur les années 30 ni le fait qu’on puisse faire tenir à Jesus des propos qui sont ceux des rédacteurs. Quand Jesus dit qu’il parle en paraboles pour que les juifs ne comprennent pas, c’est franchement absurde mais correspond à l’animosité des années 80

**Libremax** Jeu 21 Juil - 10:35

Je connais bien votre opinion sur ce point, mais pourquoi venez vous le rappeler ici?
Enfin je veux dire, quel lien faites vous avec ce que je vous écrivais juste avant ?

Jans Jeu 21 Juil - 20:17

Je vous ai peut-être mal compris, excusez-moi

tamar35 Jeu 21 Juil - 20:23

la paix sur vous,

Spin a écrit:Par exemple, Nombre 14:5. NB je me réfère à ce que dit Richard Friedman, qui n'est pas un marginal dans ce domaine (https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Friedman)

L'argument d'autorité est décisif.
Si l'éminent Richard Friedman le dit je ne peux que mettre la main sur ma bouche.

Pour autant, en Nb 14:5 si Aaron est cité c'est apparemment qu'il se trouvait avec Moïse en Nb 14:2, et perso, j'avoue que je ne distingue rien de politique ni dans ses paroles ou ni dans ses actes à ce moment-là, mais ce peut être de l'aveuglement.

Tout se passe comme si quand on (Dieu ou les humains) s'adresse à Moïse on tombe aussi sur Aaron.

Dans le livre des Nombres les versets où Aaron est cité, je peine à lire plus qu'un rappel "N'oubliez pas qu'Aaron existe aussi et qu'il est des plus honorables" car il est plutôt suiviste.
Aaron ne dit presque rien de son propre chef (il y a bien sûr l'intercession très intéressée auprès de Moïse en Nb 12:11...) et ne fait pas grand-chose hormis ce qui relève de sa charge.
À la limite, se descendance est beaucoup plus active.

J'en viens même à me demander si le couple adelphique Moïse/Aaron ne relève pas de la construction mythique pour imposer la séparation roi/prêtre.

Spin a écrit:Il ne peut pas y être question de centaines de milliers de gens, et c'est plus plausible, tout étant relatif, que ce que raconte l'Exode.

Une cohorte de plus de 2 millions d'Hébreux avec les animaux pour assurer la subsistance pendant 40 ans dans des espaces semi-désertiques n'a en effet rien de plausible.
L'archéologie ne plaide pas en faveur de l'historicité de cet exode.

Bahouss Jeu 21 Juil - 20:55

Bahouss a écrit:
La troisième preuve: Saint Pierre renie l'homme devant Caiphe et le maudit

Pourquoi d'après vous saint Pierre dénie l'homme devant Caiphe et le maudit? quelle serait le mobile du prince des Apôtres?

Vous ne m'avez pas répondu.

permettez moi de vous donner mon point de vue sur le reniement de Pierre de l'homme comparu devant Caiphe.

la réponse est tout simple: l'homme devant Caiphe n'était pas Jésus (PSL) mais un faux-semblant. cela confirme la foi coranique.

**Libremax** Jeu 21 Juil - 21:04

Bahouss a écrit:Vous ne m'avez pas répondu.

permettez moi de vous donner mon point de vue sur le reniement de Pierre de l'homme comparu devant Caiphe.

Oui, bien vous pourriez faire directement de même pour toutes vos preuves à venir.
Vous les donnez, les unes après les autres, avec vos réponses, et puis jusqu'au bout.
Comme ça on perdrait moins de temps ...

Spin Jeu 21 Juil - 21:23

tamar35 a écrit:L'argument d'autorité est décisif.
Si l'éminent Richard Friedman le dit je ne peux que mettre la main sur ma bouche.

Certainement pas. C'est juste pour dire que c'est n'est pas une opinion marginale farfelue à la Robert Ambelain (on peut chercher sur son nom si on ne connait pas).

Je ne peux pas développer tout ce que Friedman dit sur plusieurs pages. Le point important à mon sens est que, pour lui (ce n'était d'ailleurs pas nouveau), le groupe qui a produit la source sacerdotale dite P vient des prêtres affirmant descendre d'Aaron, revendiquant des prérogatives pour cela, et donc le réhabilitant par rapport aux sources plus anciennes (dites J et E) qui le rabaissent (histoire du Veau d'or, histoire de l'accusation contre l'épouse de Moïse...). Ezéchiel (40:46) ira plus loin en revendiquant un monopole pour les prêtres descendant de Zadoq ou Tsadok, lui-même descendant d'Aaron.

tamar35 a écrit:Pour autant, en Nb 14:5 si Aaron est cité c'est apparemment qu'il se trouvait avec Moïse en Nb 14:2, et perso, j'avoue que je ne distingue rien de politique ni dans ses paroles ou ni dans ses actes à ce moment-là, mais ce peut être de l'aveuglement.

Les rédacteurs, toutes sources confondues, sont des prêtres qui défendent leur boutique.

Jans Ven 22 Juil - 9:47

Loisy a constaté que dans l’évangile le plus spontané, le premier, celui de Marc Jesus ne demandait aucun titre ; cela ne veut pas dire qu’il était un humain ordinaire.

Jans Ven 22 Juil - 12:02

Ce n’est pas devant Caiphe, c’est dans la cour, des servantes le reconnaissent plus ou moins à son accent galiléen ; Pierre a la peur de sa vie et nie être un disciple, la motivation est ici facile à trouver : la peur de la mort

Bahouss Ven 22 Juil - 12:17

Jans a écrit:Loisy a constaté que dans l’évangile le plus spontané, le premier, celui de Marc Jesus ne demandait aucun titre ; cela ne veut pas dire qu’il était un humain ordinaire.

D'après la majorité des savants chrétiens c'est l'évangile le plus sobre qui est censé exposer l'histoire véridique de Jésus.
mais les critiques disent que le récit de la passion n'existait pas dans son livre

Jans a écrit:Ce n’est pas devant Caiphe, c’est dans la cour, des servantes le reconnaissent plus ou moins à son accent galiléen ; Pierre a la peur de sa vie et nie être un disciple, la motivation est ici facile à trouver : la peur de la mort

Non! meme le pretre le reconnaissait car il est entré au palais avec l'intervention d'un autre disciple qui connaissait bien le grand pretre.
ma question : qu'est ce qu'il l’empêchait , Pierre, de dire je suis le porte parole des disciples de cet homme?

Bahouss Ven 22 Juil - 12:24

Jans a écrit:Ce n’est pas devant Caiphe, c’est dans la cour, des servantes le reconnaissent plus ou moins à son accent galiléen ; Pierre a la peur de sa vie et nie être un disciple, la motivation est ici facile à trouver : la peur de la mort

le grand prêtre le connaissait d'avance. Donc la peur d’être mis à mort est à écarter

tamar35 Ven 22 Juil - 16:22

la paix sur vous,

Spin a écrit:le groupe qui a produit la source sacerdotale dite P vient des prêtres affirmant descendre d'Aaron, revendiquant des prérogatives pour cela, et donc le réhabilitant par rapport aux sources plus anciennes (dites J et E) qui le rabaissent (histoire du Veau d'or, histoire de l'accusation contre l'épouse de Moïse...).

Je reste dubitative.

Je crois lire dans la Bible que ni les Lévites ni les Cohanîm ne sont critiqués dans leur ensemble, hormis quelques psaumes.
Il me semble qu'il n'y a pas non plus de critique ciblée des Lévites du Royaume d'Israël par les élites de Juda.

Par contre, je ne vois nulle part de réhabilitation sérieuse de Aaron qui reste, à mes yeux, une silhouette purement symbolique.
Et l'histoire de Juda laisse plutôt entendre que c'est Sadoq (prêtre sous David) qui devient, quasi définitivement, la source de la légitimité sacerdotale sans que je comprenne exactement pourquoi.

Spin a écrit:Les rédacteurs, toutes sources confondues, sont des prêtres qui défendent leur boutique.

Les scribes et les prêtres ont sûrement des intérêts communs.
Mais cela ne m'éclaire pas tellement sur le rôle politique de Aaron.

Enfin concernant la Torah, puisqu'ici nous discutons de Nombres 14,
il semble que les Judéens, les Alexandrins, les Samaritains et les sectaires de Qumran partagent à peu de chose près le même corpus avec des différences fort modestes, de sorte que parler des "rédacteurs sacerdotaux" pose la question de leur origine et de leur période d'activité.
Par exemple, Esdras et Néhémie témoignent d'une vive opposition entre Samaritains et Exilés , opposition qui invite à penser que le corpus sous ses formes actuelles pourrait être globalement antérieur à l'exil... mais ça fiche tout par terre.

Se pourrait-il que les Exilés aient réussi à convaincre les Samaritains d'adopter leur point de vue ?
Pourquoi pas ? On sait, en effet, que les relations sont toujours restées étroites, conflit ou pas.

La bonne nouvelle est que la recherche commence à se pencher sérieusement sur la Samarie et les Samaritains.

tamar35 Ven 22 Juil - 16:43

la paix sur vous,

Bahouss a écrit:permettez moi de vous donner mon point de vue sur le reniement de Pierre de l'homme comparu devant Caiphe.
la réponse est tout simple: l'homme devant Caiphe n'était pas Jésus (PSL) mais un faux-semblant. cela confirme la foi coranique.

Je lis Matthieu par exemple :

69 Cependant, Pierre était assis dehors dans la cour. Une servante s’approcha de lui, et dit : Toi aussi, tu étais avec Jésus le Galiléen.
70 Mais il le nia devant tous, disant : Je ne sais ce que tu veux dire.
71 Comme il se dirigeait vers la porte, une autre servante le vit, et dit à ceux qui se trouvaient là ; Celui-ci était aussi avec Jésus de Nazareth.
72 Il le nia de nouveau, avec serment : Je ne connais pas l'homme (τον ανθρωπον).
73 Peu après, ceux qui étaient là, s’étant approchés, dirent à Pierre : Certainement tu es aussi de ces gens-là, car ton langage te fait reconnaître.
74 Alors il se mit à faire des imprécations et à jurer : Je ne connais pas l'homme (τον ανθρωπον). Aussitôt le coq chanta.

Pierre est dans la cour, il n'est pas en présence du personnage arrêté qui est en train d'être malmené en présence du grand prêtre.

On accuse Pierre d'être une relation de Jésus le Galiléen ou Jésus de Nazareth, on ne lui parle pas expressément du personnage arrêté mais seulement de Jésus.
Et Pierre de répondre "Je ne connais pas l'homme".

Vous prétendez qu'il parle du personnage arrêté mais tout porte à croire qu'il parle de celui dont on l'accuse d'être l'ami, à savoir Jésus.
On ne peut comprendre de ce passage que Pierre ne parle pas de Jésus mais seulement du type qui est entré chez Caïphe.

tamar35 Ven 22 Juil - 18:07

la paix sur vous

Bahouss a écrit:qu'est ce qu'il l’empêchait , Pierre, de dire je suis le porte parole des disciples de cet homme?

Il y a une cohérence du récit.

Pierre est présenté comme impulsif capable du meilleur (quand il est inspiré par Dieu) comme du moins bon.

Il fanfaronne en prétendant être prêt à donner sa vie, et de fait, armé d'une épée il n'hésite pas à frapper sans pour autant infliger une grave blessure.
Sa détermination est à géométrie variable puisqu'il s'est endormi pendant la prière de Gethsémani...

Jésus le recadre assez souvent et prophétise qu'il va se déballonner quand les circonstances seront moins favorables.

Et d'ailleurs on retrouve le profil habituel de Pierre : il a l'audace de pénétrer chez Caïphe mais il ne révèle pas son identité, il ne dit pas "Je suis un disciple de Jésus, qu'est-ce qui vous autorise cette arrestation nocturne ?"
Pierre est seulement là pour observer et veille à passer inaperçu.

Déjà si Pierre sait que ce n'est pas Jésus qui est arrêté, cette attitude devient indigne et peu compréhensible.
Il aurait dû s'insurger "Que reprochez-vous à cet individu ?, ou témoigner "Vous vous trompez de personne !" ou bien encore lancer un truc comme "Si vous arrêtez cet homme qui n'a rien à voir alors arrêtez-moi, moi aussi"

Non, il n'essaie pas de disculper la personne arrêtée et il fait profil bas, pourquoi reste-t-il sans aider cet innocent ?
Parce qu'il sait que c'est Jésus qui est arrêté et il veut savoir ce qui va se passer.

Mais quand il se retrouvé entouré et pressé par de nombreuses personnes plutôt hostiles dépourvu du soutien de l'Esprit Saint et "tamisé" par le diable, il craque.
Il s'effondre et tente de sauver sa peau par tous les moyens, plus exactement par les moyens prophétisés par Jésus.

La prophétie de Jésus s'explique-t-elle si le prophète Jésus n'a pas été arrêté ?

En ce sens, il est comme les autres, presque tous les autres ont déjà fui, on ne les reverra pas de sitôt.

Bahouss Ven 22 Juil - 21:03

tamar35 a écrit:la paix sur vous,
Bahouss a écrit:permettez moi de vous donner mon point de vue sur le reniement de Pierre de l'homme comparu devant Caiphe.
la réponse est tout simple: l'homme devant Caiphe n'était pas Jésus (PSL) mais un faux-semblant. cela confirme la foi coranique.
Je lis Matthieu par exemple :

69 Cependant, Pierre était assis dehors dans la cour. Une servante s’approcha de lui, et dit : Toi aussi, tu étais avec Jésus le Galiléen.
70 Mais il le nia devant tous, disant : Je ne sais ce que tu veux dire.
71 Comme il se dirigeait vers la porte, une autre servante le vit, et dit à ceux qui se trouvaient là ; Celui-ci était aussi avec Jésus de Nazareth.
72 Il le nia de nouveau, avec serment : Je ne connais pas l'homme (τον ανθρωπον).
73 Peu après, ceux qui étaient là, s’étant approchés, dirent à Pierre : Certainement tu es aussi de ces gens-là, car ton langage te fait reconnaître.
74 Alors il se mit à faire des imprécations et à jurer : Je ne connais pas l'homme (τον ανθρωπον). Aussitôt le coq chanta.

Pierre est dans la cour, il n'est pas en présence du personnage arrêté qui est en train d'être malmené en présence du grand prêtre.
On accuse Pierre d'être une relation de Jésus le Galiléen ou Jésus de Nazareth, on ne lui parle pas expressément du personnage arrêté mais seulement de Jésus.
Et Pierre de répondre "Je ne connais pas l'homme".
Vous prétendez qu'il parle du personnage arrêté mais tout porte à croire qu'il parle de celui dont on l'accuse d'être l'ami, à savoir Jésus.
On ne peut comprendre de ce passage que Pierre ne parle pas de Jésus mais seulement du type qui est entré chez Caïphe.

Saint Pierre dit : "je jure que je ne connais pas cet homme" et ne dit pas je ne connais pas Jésus de Nazareth.
Donc la conclusion ce n'était pas Jésus. d'autant plus qu'il le maudissait.

tamar35 a écrit:l
Et d'ailleurs on retrouve le profil habituel de Pierre : il a l'audace de pénétrer chez Caïphe mais il ne révèle pas son identité, il ne dit pas "Je suis un disciple de Jésus, qu'est-ce qui vous autorise cette arrestation nocturne ?"

En ce sens, il est comme les autres, presque tous les autres ont déjà fui, on ne les reverra pas de sitôt.

Chère Tamar Pierre était reconnaissable d'avance par Caiphe qu'il est disciple de Jésus. car le texte du 4eme livre nous dit qu'il est entré grace à l'intervention d'un autre disciple de Jésus qui connaissait bien Caiphe.
Donc pierre savait que cet homme n'était pas Jésus quoiqu'il ait l'apparence physique de jésus

Bahouss Ven 22 Juil - 21:24

La quatrième preuve: La sainte Marie assistait à la crucifixion comme on assistait à un spectacle de cirque

La sainte Marie et les deux autres regardaient de loin le drame comme si c'était un spectacle de cirque.

est-ce normal qu'une mère garde son sang froid devant un pareil supplice de son propre enfant?

tamar35 Ven 22 Juil - 22:33

La paix sur vous,

Bahouss a écrit:Pierre était reconnaissable d'avance par Caiphe qu'il est disciple de Jésus. car le texte du 4eme livre nous dit qu'il est entré grace à l'intervention d'un autre disciple de Jésus qui connaissait bien Caiphe.

* Caïphe connaît un homme sans peut-être savoir qu'il est un disciple. S'il le savait, ce disciple courait un bien grand risque.

Et rien ne nous dit que Caïphe pouvait connaître Pierre.
Et surtout rien ne nous dit que Caïphe a rencontré Pierre dans la cour ce soir-là.

** Pourquoi ces deux disciples vont-ils chez Caïphe si Jésus n'y est pas ?
Pourquoi ne sont-ils pas avec Jésus pour le protéger au cas où la supercherie serait éventée ?

Bahouss a écrit:Donc pierre savait que cet homme n'était pas Jésus quoiqu'il ait l'apparence physique de jésus

*** S'il sait, pourquoi Pierre n'est-il pas intervenu pour le faire libérer ?
Il s'est donc fait le complice d'une mascarade et du meurtre d'un innocent par crucifixion.

**** Et Jésus ? Il accepte cette substitution sans rien dire ? Où est-il pendant tout ce temps ? Que fait-il ?
Pourquoi laisse-t-il faire cette odieuse injustice ?
Lui aussi est complice de la mort de cet innocent.

***** Pourquoi les synoptiques (et Jean) continuent-ils à parler de Jésus après l'arrestation ?
Ont-ils été bernés ?
Pierre ne leur a-t-il rien dit ?

Et Judas l'Iscariote a-t-il été berné lui aussi ?
Bref ! vous affirmez que les évangiles sont un tissu de mensonges sciemment élaborés.
Pourquoi pas.

Jans Ven 22 Juil - 23:21

Je ne comprends pas vos arguments qui ne correspondent à rien de ce qui est connu et étudié par de grands scientifiques depuis plus de deux siècles.
Pour dire les choses franchement : Vous racontez vraiment n’importe quoi sur Jesus, et le Nouveau Testament et je sais moi de quoi je parle.

Spin Sam 23 Juil - 7:17

Bahouss a écrit:est-ce normal qu'une mère garde son sang froid devant un pareil supplice de son propre enfant?

Elle reste digne. Ca ne veut pas dire qu'elle n'éprouve rien, et c'est la meilleure façon de le soutenir moralement jusqu'au bout.

Jans a écrit:Pour dire les choses franchement : Vous racontez vraiment n’importe quoi sur Jesus, et le Nouveau Testament et je sais moi de quoi je parle.

Tu t'adresses à qui ?

tamar35 Sam 23 Juil - 10:32

la paix sur vous,

Bahouss a écrit:est-ce normal qu'une mère garde son sang froid devant un pareil supplice de son propre enfant?

Normal, peut-être pas mais biblique oui.
Car c'est mon credo : la cohérence textuelle.

En fait l'extrême dignité des martyrs et de leurs proches est un topos de ce genre de littérature dont un des plus représentatifs exemples est le célèbre passage de 1 Maccabées 7 :

Chouraqui - La mère héroïque:

Suis-je paranoïaque si je m'étonne que vous puissiez penser qu'une femme (et notamment une femme comme Marie servante soigneusement choisie par Dieu) est forcément incapable de maîtriser ses sentiments ?

Spin Sam 23 Juil - 13:23

tamar35 a écrit:En fait l'extrême dignité des martyrs et de leurs proches est un topos de ce genre de littérature dont un des plus représentatifs exemples est le célèbre passage de 1 Maccabées 7 :

C'est aussi attesté, et avec insistance, par Flavius Josèphe à propos des zélotes, que pourtant il n'aimait pas.

Bahouss Sam 23 Juil - 20:48

tamar35 a écrit:La paix sur vous,

Bahouss a écrit:Pierre était reconnaissable d'avance par Caiphe qu'il est disciple de Jésus. car le texte du 4eme livre nous dit qu'il est entré grace à l'intervention d'un autre disciple de Jésus qui connaissait bien Caiphe.
* Caïphe connaît un homme sans peut-être savoir qu'il est un disciple. S'il le savait, ce disciple courait un bien grand risque.

Non! ma chère Tamar Caiphe connaissait bien cet homme comme étant disciple de Jésus.

tamar35 a écrit:E** Pourquoi ces deux disciples vont-ils chez Caïphe si Jésus n'y est pas ?

pour voir le miracle de cet homme qui avait pris l'apparence Jésus.

tamar35 a écrit:Pourquoi ne sont-ils pas avec Jésus pour le protéger au cas où la supercherie serait éventée ?

Ils n'en avaient pas la force

tamar35 a écrit:Il s'est donc fait le complice d'une mascarade et du meurtre d'un innocent par crucifixion.

non ! le crucifié le méritait; il n'était pas innocent. Dieu est juste.

tamar35 a écrit:**** Et Jésus ? Il accepte cette substitution sans rien dire ? Où est-il pendant tout ce temps ? Que fait-il ?

il est monté au ciel

tamar35 a écrit:Pourquoi laisse-t-il faire cette odieuse injustice ?
Lui aussi est complice de la mort de cet innocent.

Il le méritait d'après la Loi de Moise.

tamar35 a écrit:***** Pourquoi les synoptiques (et Jean) continuent-ils à parler de Jésus après l'arrestation ?

parce qu'on a introduit le nom de Jésus à la place du crucifié pour etre en harmonie avec la philosophie de Paul.( qui n'était pas Apotre)

tamar35 a écrit:Et Judas l'Iscariote a-t-il été berné lui aussi ?

Donc tu le connais!

tamar35 a écrit:Bref ! vous affirmez que les évangiles sont un tissu de mensonges sciemment élaborés.
Pourquoi pas.

Paul lui meme , le fondateur véridique de cette religion reconnait qu'il es menteur.

Romain 3/7:" Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je
moi-même encore jugé comme pécheur?"

Contenu sponsorisé