L'Evangile falsifié
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Re: L'Evangile falsifié
DenisLouis Mar 16 Aoû - 22:55
Bahouss se contredit : comme raison de falsification il donne : l'Evangile n'est pas sacré, ce n'est pas un texte révélé comme le Coran ou le Véda, mais les Chrétiens ne disent pas le contraire, c'est précisément la raison pour laquelle il ne peut y avoir de falsification d'un texte supposé originellement pur (déjà dit et répété).
La question doit donc être posée autrement : est-ce que le message du Christ a été falsifié ?
La critique venant de Luther portait entre autres sur l'interprétation des dogmes et sur les abus du Vatican dans les pratiques.
Grosso modo il y a trois tendances dans le christianisme : catholicisme, évangélisme et orthodoxie (Russie et certains pays européens, Grèce, Roumanie, communautés du Moyen-Orient), chacune disant être le vrai christianisme, donc chacune pourrait bien dire qu'elle est le "vrai" christianisme, non falsifié, sans aucunement entrer dans les spéculations de Bahouss.
Dire que l'Evangile est falsifié n'a pas de sens puisque par exemple l'autorité romaine s'est posée en autorité décidant de la vérité des évangiles et des autres textes, éliminant les évangiles dit apocryphes, qui ne sont devenus une lecture accessible à tous que récemment, donc de son point de vue il y avait bien les textes, mais il y avait aussi l'autorité de la tradition qui s'affirmait compétente pour juger les textes, tradition qui reposait sur la transmission d'homme à homme en remontant aux apôtres.
Plus tard à l'époque moderne est apparu la critique des textes, critique historique et critique textuelle, d'abord chez les Protestants, puis plus tard chez les Catholiques, il y avait au début au Vatican un refus ou une réserve de la perspective historique.
La question doit donc être posée autrement : est-ce que le message du Christ a été falsifié ?
La critique venant de Luther portait entre autres sur l'interprétation des dogmes et sur les abus du Vatican dans les pratiques.
Grosso modo il y a trois tendances dans le christianisme : catholicisme, évangélisme et orthodoxie (Russie et certains pays européens, Grèce, Roumanie, communautés du Moyen-Orient), chacune disant être le vrai christianisme, donc chacune pourrait bien dire qu'elle est le "vrai" christianisme, non falsifié, sans aucunement entrer dans les spéculations de Bahouss.
Dire que l'Evangile est falsifié n'a pas de sens puisque par exemple l'autorité romaine s'est posée en autorité décidant de la vérité des évangiles et des autres textes, éliminant les évangiles dit apocryphes, qui ne sont devenus une lecture accessible à tous que récemment, donc de son point de vue il y avait bien les textes, mais il y avait aussi l'autorité de la tradition qui s'affirmait compétente pour juger les textes, tradition qui reposait sur la transmission d'homme à homme en remontant aux apôtres.
Plus tard à l'époque moderne est apparu la critique des textes, critique historique et critique textuelle, d'abord chez les Protestants, puis plus tard chez les Catholiques, il y avait au début au Vatican un refus ou une réserve de la perspective historique.
DenisLouis- Messages : 1062
Date d'inscription : 15/06/2013
Re: L'Evangile falsifié
Héllanea Mer 17 Aoû - 12:09
Bonjour Bahouss,
Bon, je prend note que pour vous le sens du mot "Evangile", est à associer à l'islam, donc à une religion: Oups !!! Trouver l'erreur !
Peut être devriez-vous aller voir sur Internet ce qui est dit sur ce mot, ainsi vous ne direz pas que c'est moi qui ai inventé ce qui est dit sur Lui, l'Evangile de Dieu.
----
Bahouss avec votre permission je voudrais dépasser pour quelques instants le cadre de ce sujet et parler avec vous.
Cher Bahouss je vois et pas moi seulement, que vous êtes plein de contradictions en vous même, et cela a pour origine la religion dans laquelle vous êtes. Sans que vous en ayez conscience, vous avez été programmé pour répondre de telle et telle manière.
Je le sais parce que moi même je suis passé par là. Il n'y a que celui qui a été guéri d'une maladie qui peut comprendre, et se mettre à la place de celui qui est encore atteint ce cette même maladie.
Ce n'est pas de votre propre chef que vous parlez Bahouus, mais vous parlez selon ce que votre religion vous a enseigné, et vous en êtes captif.
Je pense que vous connaissez ce passage de la lettre de Paul aux Galates où Paul dit (même si vous ne croyez pas en lui)
22 Mais l'Ecriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient.
23 Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée.
24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
Bahouss est ce vraiment si plaisant d'être tenu sus la garde d'un régime de loi ? Qu'en pensez-vous ?
Est ce que c'est plaisant d'être enfermé dans une cellule avec un garde devant notre porte ? Je vous laisse la réponse.
25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.
26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ ;27 vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.
Maintenant dire qu'on peut être sous deux régimes en même temps, celui de la loi et celui de la foi, voyez par vous même si c'est cohérent.
Par exemple dans Luc 16, Jésus en qui vous ne croyez pas non plus en tant que Sauveur du monde a dit:
[color=#cc0000]16 La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.
Ont subsisté....Jusqu'à ....
Question: Pourquoi Jésus dit-il que la loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean le baptiste ? Eh bien parce que Jésus était là maintenant et c'est Lui qui allait prendre le relais. Jésus étant celui dont la loi et les prophètes parlaient et annonçaient Luc 24
44 Puis il leur dit (aux disciples): C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
Bahouss si vous mettiez de côté tous les préceptes de la religion dont vous faites partie et que vous plongiez vos regards uniqquement dans les écrits, c'est à dire hors de toute influence humaine, eh bien vous y verriez toutes les beautés qui sont en Christ.
Après tout Bahouss, est ce que le fait de croire ou ne pas croire en Jésus en Paul en Jacques ou en Pierre est-il si important que cela ?
Est ce que le plus important n'est pas plutôt de se voir changer intérieurement quand on prend contact avec tel ou tel écrit.
Est ce que je lis me transforme intérieurement ? Est ce que je deviens meilleur ou plus mauvais ?
Est ce que je me sens obligé de mettre en pratique tout ce qui est écrit alors que moi même je sais que je n'y parviendrais jamais.
---
Bahouss sachez que je comprends parfaitement la situation dans laquelle vous vous trouvez, parce que moi même j'ai été dans ce cas. J'ai fais partie d'une religion qui, de par les messages qui étaient prêchés semaine après semaine m'avait conditionné à parler selon les préceptes qui étaient enseignés là.
J'en avais perdu mon libre arbitre, et je dois dire que d'une certaine manière on m'avait endoctrinée.
De ce fait lorsque je parlais aux gens, c'était sous forme d'automatisme. Je parlais de choses dont je n'avais aucune conviction, ce qui fait que souvent je me contredisais moi même. C'est ce que je vois en vous.
En fait Bahouss vous n'avez pas encore atteint la liberté: vous êtes encore esclave d'une loi dans laquelle vous pensez que Dieu exigerait de vous que vous soyez parfait.
Même en mettant Jésus de côté puisque vous ne croyez pas en Lui, pensez-vous jamais atteindre la sainteté de Dieu ?
N'oublions pas que Lui est Dieu et que nous, nous sommes des hommes et des femmes en qui le péché habite depuis qu'il est entré dans le monde.
Alors Bahouss, en quoi consiste l'Evangile de Dieu pour vous ?
Cordialement et respectueusement
Monique
Bon, je prend note que pour vous le sens du mot "Evangile", est à associer à l'islam, donc à une religion: Oups !!! Trouver l'erreur !
Peut être devriez-vous aller voir sur Internet ce qui est dit sur ce mot, ainsi vous ne direz pas que c'est moi qui ai inventé ce qui est dit sur Lui, l'Evangile de Dieu.
----
Bahouss avec votre permission je voudrais dépasser pour quelques instants le cadre de ce sujet et parler avec vous.
Cher Bahouss je vois et pas moi seulement, que vous êtes plein de contradictions en vous même, et cela a pour origine la religion dans laquelle vous êtes. Sans que vous en ayez conscience, vous avez été programmé pour répondre de telle et telle manière.
Je le sais parce que moi même je suis passé par là. Il n'y a que celui qui a été guéri d'une maladie qui peut comprendre, et se mettre à la place de celui qui est encore atteint ce cette même maladie.
Ce n'est pas de votre propre chef que vous parlez Bahouus, mais vous parlez selon ce que votre religion vous a enseigné, et vous en êtes captif.
Je pense que vous connaissez ce passage de la lettre de Paul aux Galates où Paul dit (même si vous ne croyez pas en lui)
22 Mais l'Ecriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient.
23 Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée.
24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
Bahouss est ce vraiment si plaisant d'être tenu sus la garde d'un régime de loi ? Qu'en pensez-vous ?
Est ce que c'est plaisant d'être enfermé dans une cellule avec un garde devant notre porte ? Je vous laisse la réponse.
25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.
26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ ;27 vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.
Maintenant dire qu'on peut être sous deux régimes en même temps, celui de la loi et celui de la foi, voyez par vous même si c'est cohérent.
Par exemple dans Luc 16, Jésus en qui vous ne croyez pas non plus en tant que Sauveur du monde a dit:
[color=#cc0000]16 La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.
Ont subsisté....Jusqu'à ....
Question: Pourquoi Jésus dit-il que la loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean le baptiste ? Eh bien parce que Jésus était là maintenant et c'est Lui qui allait prendre le relais. Jésus étant celui dont la loi et les prophètes parlaient et annonçaient Luc 24
44 Puis il leur dit (aux disciples): C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
Bahouss si vous mettiez de côté tous les préceptes de la religion dont vous faites partie et que vous plongiez vos regards uniqquement dans les écrits, c'est à dire hors de toute influence humaine, eh bien vous y verriez toutes les beautés qui sont en Christ.
Après tout Bahouss, est ce que le fait de croire ou ne pas croire en Jésus en Paul en Jacques ou en Pierre est-il si important que cela ?
Est ce que le plus important n'est pas plutôt de se voir changer intérieurement quand on prend contact avec tel ou tel écrit.
Est ce que je lis me transforme intérieurement ? Est ce que je deviens meilleur ou plus mauvais ?
Est ce que je me sens obligé de mettre en pratique tout ce qui est écrit alors que moi même je sais que je n'y parviendrais jamais.
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Bahouss sachez que je comprends parfaitement la situation dans laquelle vous vous trouvez, parce que moi même j'ai été dans ce cas. J'ai fais partie d'une religion qui, de par les messages qui étaient prêchés semaine après semaine m'avait conditionné à parler selon les préceptes qui étaient enseignés là.
J'en avais perdu mon libre arbitre, et je dois dire que d'une certaine manière on m'avait endoctrinée.
De ce fait lorsque je parlais aux gens, c'était sous forme d'automatisme. Je parlais de choses dont je n'avais aucune conviction, ce qui fait que souvent je me contredisais moi même. C'est ce que je vois en vous.
En fait Bahouss vous n'avez pas encore atteint la liberté: vous êtes encore esclave d'une loi dans laquelle vous pensez que Dieu exigerait de vous que vous soyez parfait.
Même en mettant Jésus de côté puisque vous ne croyez pas en Lui, pensez-vous jamais atteindre la sainteté de Dieu ?
N'oublions pas que Lui est Dieu et que nous, nous sommes des hommes et des femmes en qui le péché habite depuis qu'il est entré dans le monde.
Alors Bahouss, en quoi consiste l'Evangile de Dieu pour vous ?
Cordialement et respectueusement
Monique
Héllanea- Messages : 231
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Re: L'Evangile falsifié
Héllanea Mer 17 Aoû - 19:21
Je fais un petit rajout
Bahouss, vous dites que l'Evangile c'est le coran.
Alors puisqu'il semble que vous ne sachiez pas expliquer le sens de ce mot Evangile, puis-je formuler la question d'une autre manière : Bahouss comment vivez-vous le coran dans votre vie de tous les jours, coran que vous attribuez à l'Evangile.
Le coran exige-t-il des oeuvres que Dieu exigerait de pratiquer comme vous l'avez écrit plus haut ?
La foi est un secret divin , personne ne le voit meme les anges de Dieu. mais elle se mesure sur les ouevres exigées de Dieu.
Merci pour la réponse.
Monique
Héllanea- Messages : 231
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Re: L'Evangile falsifié
Libremax Ven 19 Aoû - 11:24
tamar28 a écrit: Cela n'implique pas nécessairement mais cela l'induit fortement quand je relis
Philippiens 2:9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
Tous les verbes sont à l'aoriste de l'indicatif, ce temps décrit généralement une action ponctuelle. (Il y a bien sûr un aoriste du récit mais ce n'est pas le contexte).
En général une action ponctuelle sépare un avant d'un après.
Bonjour,
Et pourtant : ce verset 9 est écrit juste après ceci :
"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix."
C'est précisément un contexte qui décrit le Christ comme étant d'essence divine avant d'être de condition humaine, si bien que l'élévation et le don du" nom au dessus de tout nom " résulte du dépouillement dont il est ici question: Paul déploie le plan de salut, certes en termes chronologiques, mais en attendant, rien ne dévie ici du prologue de Jean.
Paul ne rend pas le mystère de l'incarnation plus clair, mais il en donne un aspect qui est sous-entendu chez Jean...
Libremax- Messages : 1367
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Re: L'Evangile falsifié
Jans Ven 19 Aoû - 23:25
Il faut dire que l’expression en morphè tou Theou n’est pas claire, en tout cas la forme (morphè) n’est pas l’essence, l’ousia. La théologie catholique a pris de curieuses libertés avec le grec original ! Mais on a l’habitude : quand on voit qu’elle refuse le « ne nous induis pas en tentation « car choquant… en l’espèce c’est un problème de traduction, hélas infléchie par la Vulgate ; car le grec dit littéralement : « ne nous conduis pas sur le chemin de l’épreuve « ; peirasmos signifie au départ épreuve au sens large, y compris matériel ; Jérôme ayant traduit hélas par tentationem, l’erreur ne fut jamais corrigée.
P.S.: en plus, le moindre dictionnaire grec me donne raison, forcément, c’est lui que je consulte pas la théologie catholique, capable de dire n’importe quoi.
P.S.: en plus, le moindre dictionnaire grec me donne raison, forcément, c’est lui que je consulte pas la théologie catholique, capable de dire n’importe quoi.
Jans- Messages : 3566
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Re: L'Evangile falsifié
Héllanea Sam 20 Aoû - 16:18
Jans a écrit:Monique, Bahouss défend le Coran, c’est son droit mais il a eu un prétendu enseignement sur les évangiles qui est une absurdité pure, et il s’entête - parce qu’en réalité il n‘y comprend absolument rien
---------
Ca tombe très bien que vous parliez ainsi Jans, car j'ai justement une question à vous poser, si vous acceptez d'y répondre bien sur.
Dans sa lettre aux Galates, l'apôtre Paul leur a écrit:
6 Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice, reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham.
8 Aussi l'Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi, 9 de sorte que ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.
10 Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction ; car il est écrit : Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.
Voilà j'ai mis quelques versets en plus pour se mettre dans le contexte, mais si une personne venait à vous Jans,et vous demande de lui expliquer les versets 8et9, mis ici en gras, que lui répondriez-vous ?
Merci d'avance pour la réponse, et pardon d'être pour quelques instants hors sujet.
Monique
Héllanea- Messages : 231
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Re: L'Evangile falsifié
Spin Sam 20 Aoû - 17:21
Au passage, la Bible Segond n'indique aucun passage correspondant dans l'AT pour 3:7-9. Elle en donne pour 3:6 et 3:10.Héllanea a écrit:Dans sa lettre aux Galates, l'apôtre Paul leur a écrit:
6 Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice, reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham.
8 Aussi l'Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi, 9 de sorte que ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.
10 Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction ; car il est écrit : Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.
Les Galates n'étaient pas des Juifs ni des Grecs mais des Celtes (ce sont eux qui ont déclaré à Alexandre qu'ils ne craignaient qu'une chose, que le ciel leur tombe sur la tête), au centre de l'actuelle Turquie.
Spin- Messages : 4839
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Re: L'Evangile falsifié
Jans Sam 20 Aoû - 18:10
Paul reprend plusieurs fois le même motif, face aux juifs (ses frères de sang) qui ne veulent pas adhérer à une nouvelle religion : c’est la nouvelle croyance qui sauve de la mort et enlève les fautes (donc pas le respect des 613 mitsvot ou la vie que l’on mène), la foi seule - alors que le Baptiste et Jesus ont insisté à longueur de prêches sur l’action droite et l’amour du prochain - c’est à mon avis en partie pour cela que les rédacteurs des évangiles essaieront de rétablir le message original, s’appuyant sans doute sur une tradition orale ancienne.
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Re: L'Evangile falsifié
Héllanea Sam 20 Aoû - 19:23
Bonjour
Je reformule
Que répondriez-vous à une personne qui vous demande de lui expliquer le sens spirituel de ces deux versets
8 Aussi l'Ecriture, prévoyant...... que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham :
Monique
Je reformule
Que répondriez-vous à une personne qui vous demande de lui expliquer le sens spirituel de ces deux versets
8 Aussi l'Ecriture, prévoyant...... que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham :
Monique
Héllanea- Messages : 231
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Re: L'Evangile falsifié
Jans Sam 20 Aoû - 20:07
Je répondrais que la « parole de Dieu « dans l’AT est une parole d’un humain plus ou moins inspiré, et donc qu’il faut du discernement ; sinon je reste sur mon explication ; on ne comprend rien au christianisme sans cet aller-retour entre les écrits et l’histoire
Jans- Messages : 3566
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Re: L'Evangile falsifié
Héllanea Sam 20 Aoû - 21:08
Bonsoir
Je raccourci le verset pour meilleure compréhension: Aussi l'Ecriture, prévoyant....a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham ......
Monique
Je raccourci le verset pour meilleure compréhension: Aussi l'Ecriture, prévoyant....a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham ......
Monique
Héllanea- Messages : 231
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Re: L'Evangile falsifié
tamar35 Sam 20 Aoû - 21:18
La paix sur vous,
Que comprenez-vous spontanément à "n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu", que signifie pour vous le mot "proie" en grec αρπαγμος, les dicos n'hésitent pas à parler de "vol"
Bailly abr. 1919 ἁρπαγμός οῦ (ὁ) : rapt, vol. Étym. ἁρπάζω.
Rappelons que "proie à arracher" ne traduit que le mot "ἁρπαγμός", on trouve aussi "objet à ravir", "usurpation"...
En déduisez-vous spontanément que pour Paul Jésus est dieu de toute éternité ?
Je rappelle qu'entre nous il s'agit de savoir si Paul "explicite" la théologie johannique.
Comme si celle-ci était obscure.
Jean prétend que Jésus est le verbe, que le verbe est dieu, que Jésus est le fils de dieu, non pas de façon allégorique mais très précisément ; Jésus est le fils unique engendre de dieu au point que Jésus et le Père sont UN (au neutre).
Je ne trouve pas ça tellement confus. Je crois que cela permet de donner un sens johannique à l'expression "fils de dieu" quand elle concerne Jésus.
En effet nous savons que l'expression(rare dans l'AT mais attestée ailleurs) "fils de dieu" est polysémique, elle peut désigner un juste, un oint, un souverain, un ange et chacun des membres du conseil de Dieu...
Jean est clair alors qu'il faudra attendre l'épître aux Hébreux pour retrouver cette expression "unique engendré".
Trouve-t-on la même précision chez Paul ?
Romains 8:14 car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n’avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte ; mais vous avez reçu un Esprit d’adoption, par lequel nous crions: Abba ! Père !
Que comprenez-vous à "esprit d'adoption" ? est-ce qu'il est clair que Jésus n'est pas adopté ?
Cela me fait songer à ce
Luc 3:38 fils d’Enos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu.
plutôt obscur.
Quand on lit :
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
en déduit-on spontanément la même chose que ce que prétend Jean à savoir que "Toutes choses sont advenues par lui, et rien de ce qui est advenu n'est advenu sans lui." ?
Côté incarnation d'ailleurs Paul met l'accent le nouvel Adam avec notamment :
1 Corinthiens 15:45 C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. 46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite. 47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel. 48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
Ce que je comprends sans trop me tortiller les neurones c'est que, pour Paul, le Fils ou Jésus est devenu un esprit vivifiant et qu'il fait partie des "célestes" au pluriel.
Merci de rappeler un passage que je vous ai proposé naguère.Libremax a écrit:ce verset 9 est écrit juste après ceci :
"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix."
Que comprenez-vous spontanément à "n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu", que signifie pour vous le mot "proie" en grec αρπαγμος, les dicos n'hésitent pas à parler de "vol"
Bailly abr. 1919 ἁρπαγμός οῦ (ὁ) : rapt, vol. Étym. ἁρπάζω.
Rappelons que "proie à arracher" ne traduit que le mot "ἁρπαγμός", on trouve aussi "objet à ravir", "usurpation"...
En déduisez-vous spontanément que pour Paul Jésus est dieu de toute éternité ?
Je rappelle qu'entre nous il s'agit de savoir si Paul "explicite" la théologie johannique.
Comme si celle-ci était obscure.
Jean prétend que Jésus est le verbe, que le verbe est dieu, que Jésus est le fils de dieu, non pas de façon allégorique mais très précisément ; Jésus est le fils unique engendre de dieu au point que Jésus et le Père sont UN (au neutre).
Je ne trouve pas ça tellement confus. Je crois que cela permet de donner un sens johannique à l'expression "fils de dieu" quand elle concerne Jésus.
En effet nous savons que l'expression(rare dans l'AT mais attestée ailleurs) "fils de dieu" est polysémique, elle peut désigner un juste, un oint, un souverain, un ange et chacun des membres du conseil de Dieu...
Jean est clair alors qu'il faudra attendre l'épître aux Hébreux pour retrouver cette expression "unique engendré".
Trouve-t-on la même précision chez Paul ?
Romains 8:14 car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n’avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte ; mais vous avez reçu un Esprit d’adoption, par lequel nous crions: Abba ! Père !
Que comprenez-vous à "esprit d'adoption" ? est-ce qu'il est clair que Jésus n'est pas adopté ?
Cela me fait songer à ce
Luc 3:38 fils d’Enos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu.
plutôt obscur.
Quand on lit :
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
en déduit-on spontanément la même chose que ce que prétend Jean à savoir que "Toutes choses sont advenues par lui, et rien de ce qui est advenu n'est advenu sans lui." ?
Côté incarnation d'ailleurs Paul met l'accent le nouvel Adam avec notamment :
1 Corinthiens 15:45 C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. 46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite. 47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel. 48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
Ce que je comprends sans trop me tortiller les neurones c'est que, pour Paul, le Fils ou Jésus est devenu un esprit vivifiant et qu'il fait partie des "célestes" au pluriel.
Dernière édition par tamar35 le Sam 20 Aoû - 21:47, édité 1 fois
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Re: L'Evangile falsifié
Jans Sam 20 Aoû - 21:28
Voyons, soyons sérieux et ne nous disputons pas pour des mots mais pour des réalités : 1) nous parlons d’être spirituels d’un ordre tellement élevé que nous nous savons limités dans notre compréhension et donc dans notre vocabulaire 2) il est impossible de s’attacher à la lettre d’un écrit qui par définition émane d’un humain, fut-il inspiré.
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Re: L'Evangile falsifié
tamar35 Sam 20 Aoû - 21:55
La paix sur vous,
Genèse 12:3 Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront ; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
Pour Galates 3:8 on aSpin a écrit:
Au passage, la Bible Segond n'indique aucun passage correspondant dans l'AT pour 3:7-9. Elle en donne pour 3:6 et 3:10.
Genèse 12:3 Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront ; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
tamar35- Messages : 672
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Re: L'Evangile falsifié
Héllanea Dim 21 Aoû - 10:27
Bonjour
Bon décidemment je m'aperçois que, bien que les deux versets soient écrits noir sur blanc, on ne saisit pas le sens de ma question et pourtant il me semble que ce qui est écrit ici devrait nous interpeler à cause d'une anomalie qui s'y trouve.
Je reformule une dernière fois, et ensuite j'abandonne car je pensais Jans que vous étiez bien plus au clair sur ce passage, vous qui traduisez les Ecritures.
Il est écrit: Aussi l'Ecriture a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham ?????......
L'Ecriture a annoncé à Abraham ?????.......
Monique
Bon décidemment je m'aperçois que, bien que les deux versets soient écrits noir sur blanc, on ne saisit pas le sens de ma question et pourtant il me semble que ce qui est écrit ici devrait nous interpeler à cause d'une anomalie qui s'y trouve.
Je reformule une dernière fois, et ensuite j'abandonne car je pensais Jans que vous étiez bien plus au clair sur ce passage, vous qui traduisez les Ecritures.
Il est écrit: Aussi l'Ecriture a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham ?????......
L'Ecriture a annoncé à Abraham ?????.......
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Héllanea- Messages : 231
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Re: L'Evangile falsifié
Spin Dim 21 Aoû - 10:35
Quoi dire ? Sur le plan historique, on sait que l'histoire d'Abraham a été écrite un millénaire après son époque supposée, par plusieurs personnes, pas forcément dans le même esprit.Héllanea a écrit:Je reformule une dernière fois, et ensuite j'abandonne car je pensais Jans que vous étiez bien plus au clair sur ce passage, vous qui traduisez les Ecritures.
Il est écrit: Aussi l'Ecriture a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham ?????......
L'Ecriture a annoncé à Abraham ?????.......Monique
Paul en a tiré quelque chose, très bien, et après ? On peut s'incliner ou chipoter, mais à quoi bon être aussi péremptoire ?
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Re: L'Evangile falsifié
Héllanea Dim 21 Aoû - 12:43
On peut s'incliner ou chipoter, mais à quoi bon être aussi péremptoire ?
Décidemment, je m'aperçois que plus je parle clair, moins je suis comprise.
Où voyez-vous un ton péremptoire dans une question posée ? Ai-je affirmé quoi que ce soit ? Ai-je donné une quelconque réponse ?
Non ! Alors à moins que pour vous le mot "péremptoire" a un autre sens que celui que je connais, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Et puis après tout, n'est ce pas à Jans que cette question a été posé.
Monique
Décidemment, je m'aperçois que plus je parle clair, moins je suis comprise.
Où voyez-vous un ton péremptoire dans une question posée ? Ai-je affirmé quoi que ce soit ? Ai-je donné une quelconque réponse ?
Non ! Alors à moins que pour vous le mot "péremptoire" a un autre sens que celui que je connais, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Et puis après tout, n'est ce pas à Jans que cette question a été posé.
Monique
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Re: L'Evangile falsifié
Spin Dim 21 Aoû - 13:50
Ben désolé, même si ça ne s'adresse pas à moi, il y a une insistance dans "Bon décidemment je m'aperçois que, bien que les deux versets soient écrits noir sur blanc, on ne saisit pas le sens de ma question et pourtant il me semble que ce qui est écrit ici devrait nous interpeler à cause d'une anomalie qui s'y trouve." qui me gêne (bon, "péremptoire n'est peut-être pas le mot juste).Héllanea a écrit:Non ! Alors à moins que pour vous le mot "péremptoire" a un autre sens que celui que je connais, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Et puis après tout, n'est ce pas à Jans que cette question a été posé.
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Re: L'Evangile falsifié
Jans Dim 21 Aoû - 18:30
Spin a le droit d‘intervenir, au contraire les seuls dialogues tuent les discussions.
NON, des humains meme inspirés ne peuvent prevoir ce genre de choses... Une comprehension litterale de la bible n‘est pas toujours possible, c‘est le moins qu‘on puisse dire...
NON, des humains meme inspirés ne peuvent prevoir ce genre de choses... Une comprehension litterale de la bible n‘est pas toujours possible, c‘est le moins qu‘on puisse dire...
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Re: L'Evangile falsifié
Libremax Lun 22 Aoû - 8:53
Jans a écrit:Il faut dire que l’expression en morphè tou Theou n’est pas claire, en tout cas la forme (morphè) n’est pas l’essence, l’ousia.
Bonjour,
Peut être n'est elle pas claire parce que nous avons tendance à l'associer avec des caractéristiques externes ? Aujourd'hui, la "forme" c'est la silhouette, la figure, ou ce que renvoie l'objet à nos sens et à notre interprétation.
Une telle acception de la "morphè" tou theou n'a évidemment aucun sens, et pour Platon et Aristote, elle est au contraire l'ensemble des caractéristiques internes qui fondent l'objet, ce qui la relié au plan spirituel et lui donne son unité.
On comprend mieux alors que Paul a voulu établir un profond lien de "constitution divine" chez le Christ.
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Re: L'Evangile falsifié
Jans Lun 22 Aoû - 9:58
Il n’est pas certain que Paul emploie un terme tiré de Platon ; sinon pourquoi ne pas employer homoousios ? Mais bcp terme on le sait est bien plus tardif. De toute façon, Paul n‘a pas atteint l’extension théologique de Jean le rédacteur des années 90
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Re: L'Evangile falsifié
Jans Lun 22 Aoû - 9:58
Il n’est pas certain que Paul emploie un terme tiré de Platon ; sinon pourquoi ne pas employer homoousios ? Mais bcp terme on le sait est bien plus tardif. De toute façon, Paul n‘a pas atteint l’extension théologique de Jean le rédacteur des années 90
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Re: L'Evangile falsifié
tamar35 Lun 22 Aoû - 16:39
la paix sur vous,
d'après les principaux témoins (P46 et les 3 grands onciaux ; je n'ai pas trouvé de variantes ailleurs) le verset est :
Philippiens 2:6 ος εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω
En toute rigueur,Jans a écrit:Il faut dire que l’expression en morphè tou Theou n’est pas claire
d'après les principaux témoins (P46 et les 3 grands onciaux ; je n'ai pas trouvé de variantes ailleurs) le verset est :
Philippiens 2:6 ος εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω
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Re: L'Evangile falsifié
Jans Lun 22 Aoû - 17:23
Merci, je citais de mémoire, étant à la campagne. Ce qui me confirme dans mon idée que Paul a bien du mal à se représenter Jesus dans les années 50.
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Re: L'Evangile falsifié
tamar35 Lun 22 Aoû - 20:58
la paix sur vous,
Cela suggère qu'une des thèses mythistes est d'une grande fragilité.
La thèse qui envisage Paul comme artisan des fondations de l'édifice imaginaire et théologique, édifice que les rédacteurs évangéliques auraient ensuite élevé en donnant vie à ce mystérieux Jésus-Christ paulinien à la biographie minimale.
Ce qui frappe c'est le contraste entre la profondeur de sa sotérologie et le flou artistique de sa christologie.
On a peut-être l'inverse chez Jean...
Bon séjour !
Jans a écrit:Ce qui me confirme dans mon idée que Paul a bien du mal à se représenter Jesus dans les années 50.
Cela suggère qu'une des thèses mythistes est d'une grande fragilité.
La thèse qui envisage Paul comme artisan des fondations de l'édifice imaginaire et théologique, édifice que les rédacteurs évangéliques auraient ensuite élevé en donnant vie à ce mystérieux Jésus-Christ paulinien à la biographie minimale.
Ce qui frappe c'est le contraste entre la profondeur de sa sotérologie et le flou artistique de sa christologie.
On a peut-être l'inverse chez Jean...
Bon séjour !
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Re: L'Evangile falsifié
Spin Lun 22 Aoû - 21:43
Pour Paul, ne pas oublier qu'on a au mieux quatorze lettres de lui, plutôt sept d'ailleurs, sur probablement des centaines. Ce ne sont jamais des prises de contact, on ne sait pas tout ce qu'il a pu expliquer avant. Mais il est vrai qu'à peu près n'importe qui, parlant aujourd'hui de Jésus, citerait plus que lui des traits issus des Evangiles.tamar35 a écrit:Ce qui frappe c'est le contraste entre la profondeur de sa sotérologie et le flou artistique de sa christologie.
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