Re: L'Evangile falsifié

Spin Sam 16 Juil - 22:03

tamar35 a écrit:Pouvez-vous préciser votre pensée ? C'est quoi "diriger politiquement" une communauté ?

Moïse et Aaron sont présentés comme les chefs, on peut même dire les dictateurs (les récalcitrants sont mis à mort) des émigrés hébreux qui ont fui l'Egypte. Tantôt Moïse est clairement au-dessus d'Aaron, tantôt ils sont strictement au même niveau. Explication : ces derniers passages, la source dite sacerdotale ou P, ont été écrits plus tard, par des prêtres qui s'affirmaient descendants d'Aaron, qui revendiquaient en conséquence des prérogatives. Le mélange des sources a été fait encore plus tard, après l'exil.

C'est en tout cas ce que dit le plus souvent la thèse documentaire (ce n'est pas monolithique). Si on n'est pas d'accord avec elle, il reste à expliquer tout ce qu'elle explique au moins aussi bien qu'elle, les redites, les contradictions...

Jans Sam 16 Juil - 22:54

On est de toute façon face à un problème insoluble si l'on suit l'AT : 600 000 hommes (sans compter femmes et enfants) ont fui l'Egypte et demeuré 40 ans dans le désert. preuves archéologiques ? zéro. Historiques ? zéro : on nous décrit même Jéricho s'effondrant sous les trompettes juives — alors qu'à l'époque Jéricho avait disparu pour un siècle !! Sources égyptiennes : aucune mention. On ne peut que conclure à une évasion très progressive et en petits nombres d'esclaves juifs.

Je constate que sur ce fil comme sur d'autres on prend les écrits de l'AT ou du NT au pied de la lettre : mais c'est aujourd'hui PARFAITEMENT IMPOSSIBLE ! Vous allez raisonner comme si la terre était au centre de l'univers ? Non, bon, alors !! De ce point de vue, les homélies dominicales catholiques sont franchement pitoyables : ils sont censés avoir fait 6 ou 7 ans d'études ? Ils racontent à peu près n'importe quoi ? Mais pour qui prend -on les fidèles catholiques ? pour des demeurés ??

Spin Dim 17 Juil - 0:14

Jans a écrit: Sources égyptiennes : aucune mention. On ne peut que conclure à une évasion très progressive et en petits nombres d'esclaves juifs.

Si, il y a quelque chose dans les sources égyptienne, mais c'est connu indirectement pour le réfuter*, par Flavius Josèphe dans son Contre Apion https://bouquinsblog.blog4ever.com/contre-apion-flavius-josephe Mais effectivement il n'y a pas une telle masse de gens. Accessoirement, Moïse et les siens ne s'échappent pas mais au contraire sont chassés d'Egypte, en lien pas clair avec une maladie infectieuse (voir les Plaies dans l'Exode).

* Comme le Discours vrai de Celse n'est connu que par la réfutation d'Origène, comme les écrits anti-Islam de Rhazès (Zakarias Al Razi) ne sont connus que par des réfutations d'auteurs ismaéliens. On a pourtant une bonne idée de leur argumentation.

Jans Dim 17 Juil - 8:30

Je ne vois rien qui indique le nombre d'Hébreux. Flavius J. suis dans les Antiquités Judaïques le récit de l'Ancien Testament mais ne donne pas de nombre, à part les 40 ans dans le désert imposés par YHWH, et l'âge de Moïse : 80 ans, Aaron 83. Flavius dit que les Hébreux allèrent jusqu'à la Mer Rouge... On n'est pas plus avancé.

Spin Dim 17 Juil - 9:50

Jans a écrit:Je ne vois rien qui indique le nombre d'Hébreux. Flavius J. suis dans les Antiquités Judaïques le récit de l'Ancien Testament mais ne donne pas de nombre, à part les 40 ans dans le désert imposés par YHWH, et l'âge de Moïse : 80 ans, Aaron 83. Flavius dit que les Hébreux allèrent jusqu'à la Mer Rouge... On n'est pas plus avancé.

Je parlais surtout des versions de l'Exode par Manéthon, Lysimaque et Apion. Il n'y a pas de nombre mais on a l'impression d'un petit clan.

Bahouss Dim 17 Juil - 21:16

[quote="Bahouss"][quote="DenisLouis"]

Bahouss a écrit:
Le Nouveau Testament c'est le Coran ou l'Evangile?

Hébreux 8/7:" En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde"
l’Évangile n'est pas venu abroger la Loi de Moise; mais le Coran oui

Paul développe la célèbre prophétie de Jérémie 31

II Corinthiens 3/1-3 :" Vous êtes manifestement une lettre de Christ, écrite, par notre ministère, non avec de l'encre,mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair,sur les coeurs"

C'est à dire l'ancien livre (celui de Moise a été écrit comme nous le savons tous sur des tablettes de pierres; le Nouveau livre est écrit sur des tablettes de chair sur les coeurs"

voyez ce video pour vous vous rendrez que la loi du Messie est inscrite dans les coeurs

tamar35 Dim 17 Juil - 21:59

la paix sur vous,

Spin a écrit:Tantôt Moïse est clairement au-dessus d'Aaron, tantôt ils sont strictement au même niveau.

Pouvez-vous me préciser à quel passage vous faites allusion pour songer à l'égalité de ces deux chefs au plan politique ?
Car il se pourrait que nous ayons affaire simplement au primat du religieux sur le politique comme dans toute théocratie.

tamar35 Dim 17 Juil - 22:20

la paix sur vous,

Spin a écrit:
Jans a écrit:Je ne vois rien qui indique le nombre d'Hébreux. Flavius J. suis dans les Antiquités Judaïques le récit de l'Ancien Testament mais ne donne pas de nombre, à part les 40 ans dans le désert imposés par YHWH, et l'âge de Moïse : 80 ans, Aaron 83. Flavius dit que les Hébreux allèrent jusqu'à la Mer Rouge... On n'est pas plus avancé.
Je parlais surtout des versions de l'Exode par Manéthon, Lysimaque et Apion. Il n'y a pas de nombre mais on a l'impression d'un petit clan.

Flavius Josèphe dénombre les Hébreux au départ d'Égypte :

AJ livre 2:

Spin Lun 18 Juil - 7:57

tamar35 a écrit:
Pouvez-vous me préciser à quel passage vous faites allusion pour songer à l'égalité de ces deux chefs au plan politique ?
Car il se pourrait que nous ayons affaire simplement au primat du religieux sur le politique comme dans toute théocratie.

Par exemple, Nombre 14:5. NB je me réfère à ce que dit Richard Friedman, qui n'est pas un marginal dans ce domaine (https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Friedman)

Pour FJ, je parle de ce qu'il fait dire pour les réfuter à Manéthon, Lysimaque et Apion, dans le Contre Apion. Il ne peut pas y être question de centaines de milliers de gens, et c'est plus plausible, tout étant relatif, que ce que raconte l'Exode.

DenisLouis Lun 18 Juil - 14:15

Bahouss a écrit:
DenisLouis a écrit:
Bahouss a écrit:
Le Nouveau Testament c'est le Coran ou l'Evangile?
jusqu'à maintenant vous n'avez pas donné de réponses à ma question quelles sont vos preuves que l’Évangile est le Nouveau Testament ?
Hébreux 8/7:" En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde"
l’Évangile n'est pas venu abroger la Loi de Moise; mais le Coran oui
Il est nommé rassoul par le Coran, ce qui indique ne compétence dans le domaine de la loi, cela n'implique pas une abrogation de la loi précédente, mais on peut en déduire qu'il a un degré au moins égal à celui de Moïse dans ce domaine certains de ses actes qui sont jugés contraires à la loi par les Juifs) .
Jésus (PSL) était un envoyé confirmant la Loi de Moise , et cela selon le Coran et l’Évangile.
Mathieu 5/17:" Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. ."
C’est le Coran seul qui a abrogé la Loi de Moise et l’a rendu caduc.

Parce que le Juifs l'ont rejeté, sinon pourquoi serait-il nommé rassoul, nabi suffisait, n'impliquant pas une loi applicable à l'ensemble, il aurait constitué une petit groupe de disciples à l'intérieur du judaïsme et les aménagements de la loi n'auraient concerné que ses disciples, sans remettre en cause la Torah (ainsi que le vivaient les premiers chrétiens d'ailleurs ) d'un autre coté les Chrétiens ou certains reprochent aux musulmans d'être "revenus en arrière" et de reprendre des dispositions de la loi de Moïse ou du moins de rester -trop- selon eux dans une approche légale.
Je ne comprends pas pourquoi tu fais une fixation sur le Messie qui ne fait pas spécialement parti de l'islam à moins de vouloir le récupérer, bien inutile et temps perdu, apparemment personne ne te suit, puisque l'islam a de son coté la doctrine du Califat, qui est indépendante de la notion de Messie dans sa conception propre au judaïsme et au christianisme.

"Dans la période actuelle du « sommeil du monde », elle représente l’autorité universelle du Califat Suprême qui, au Jour de la Résurrection, sera établi à la Station Louangée et mis en possession des sept Étendards "

"Selon un hadîth rapporté par Muslim, le Prophète — qu'Allah répande sur lui Sa Grâce unitive et Sa Paix ! — a dit : « Durant le temps final de ma Communauté (âkhir-urnmatî), il y aura un Calife qui distribuera l'argent sans compter. » Ce trait caractéristique permet à la Tradition islamique d'identifier ce Calife au Mahdi dont il est dit, selon un autre hadith confirmé par Tirmidhî : « ... il sera précédé par les Anges et rendra l'Islam manifeste (ou victorieux : yuzhiru). L'argent coulera alors avec une telle abondance qu'un homme qui dira : « Ô Mahdi, fais-moi un don ! » en recevra autant que son vêtement en pourra contenir. »

"La fonction du Mahdi comporte explicitement les deux attributs fondamentaux du « Roi de Justice » représentés par la Balance et par l'Épée. En effet, d'une part, les mêmes données précisent qu'« il remplira la Terre de justice et d'équité tout comme elle avait été remplie (auparavant) de tyrannie et d'injustice » ; de l'autre, Ibn Arabî déclare : « Le Sceau de la Sainteté muhammadienne et le Coran sont des « frères », tout comme le Mahdi et l'Épée sont des « frères »"
"Dans l'œuvre de restauration traditionnelle et de rassemblement de toutes les forces spirituelles qui s'opérera « durant le temps final de ma Communauté », les rôles respectifs de Jésus et du Mahdî apparaissent comme complémentaires : ce dernier « rendra l'Islam manifeste » en instaurant la souveraineté universelle de la Loi muhammadienne entendue au sens total que nous avons défini, de sorte que le Christ de la Seconde Venue exercera son autorité dans le monde en s'appuyant sur cette Loi préparée pour lui et rétablie dans sa pureté originelle"

https://www.babelio.com/livres/Gilis-Les-7-etendards-du-Califat/366797

Et tu ne parles pas non plus du messianisme tel qu'il est resté présent dans le judaïsme et qui a eut de nombreux prétendants dont Sabbataï Tsevi dont la vie est un cheminement entre les trois religions :
"En Turquie, certains décidèrent de rester fidèles à Sabbataï Tsevi et le suivirent dans sa conversion. Ils pratiquent encore une religion officiellement musulmane, mais qui est en fait un mélange d'influences juives et musulmanes, avec même certains apports chrétiens" (wikipédia)

Bahouss Lun 18 Juil - 21:14

DenisLouis a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi tu fais une fixation sur le Messie qui ne fait pas spécialement parti de l'islam à moins de vouloir le récupérer, bien inutile et temps perdu, apparemment personne ne te suit, puisque l'islam a de son coté la doctrine du Califat, qui est indépendante de la notion de Messie dans sa conception propre au judaïsme et au christianisme.

Sourate Abraham 04:" 4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple"

Calife dans le langage islamique = Messie dans le langage israélite.
D'ailleurs Dieu est appelé dans le Coran Allah et dans la Torah Yahweh. et aucun musulman ni juif n'a remis ça en cause.

Bahouss Lun 18 Juil - 21:27

La crucifixion de Jésus

La crucifixion est un fait historique, relaté par l'administration romaine , le Talmud, le Coran et l’Évangile.
mais la différence majeure entre l'Islam et les autres : c'est que Jésus n'en était pas victime.

Qui a pris sa place et pourquoi? et ou sont les preuves scientifiques qui réfutent la crucifixion de Jésus?

Moi comme vous en lisant l’Évangile, il s'agit de Jésus: les troupes ont capturé Jésus sur le mont des oliviers, ils l'ont emmené vers le palais de Caiphe puis vers Pilate , on l'a crucifié le Jeudi 14 Nissan 33. et est ressuscité le 3eme jour.

le nom de Jésus dans ces récits ne fait pas un avec les circonstances. cela dit que l'Eglise de Paul a introduit le nom de Jésus à la place du crucifié.

Première preuve

En Mathieu et Marc le crucifié soufrait le crucifix et dit:" Mon Dieu , Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné?"

cela laisse entendre que le crucifié est un simple juif implorant Dieu pour venir en aide.

En Luc , ou la foi paulinienne s'est bien développée :" Père pardonne leur leur péché"

Luc en tant que disciple de Paul . est en harmonie avec sa nouvelle foi

Jans Mar 19 Juil - 15:16

Franchement je ne vois pas en quoi un argument si mince pourrait prouver quelque chose.
Le fait de mentionner la détresse de Jesus en croix est sans doute véridique car n’allant pas dans le sens de la christologie glorieuse ultérieure. Au passage, notons que la résurrection du 3e jour a une mention faible dans l‘AT, si bien que le cliché „d’après les Écritures“ me semble très excessif. Certains se sont demandés si en fait toute l’histoire du tombeau ne servait pas uniquement à „prouver“ le 3e jour. Tombeau dont ne parle jamais ni Pierre dans les Actes ni Paul, qui n’est jamais objet de vénération et que l‘on retrouve „par miracle“ au début du Ve siècle… bizarre.

Bahouss Mar 19 Juil - 18:49

Jans a écrit:Franchement je ne vois pas en quoi un argument si mince pourrait prouver quelque chose.

Non! mon frère l'état d'esprit du crucifié de Mathieu et Mark d'une part et celui de Luc de l'autre part est inconciliable. Pour Mathieu et Marc c'est un simple juif du commun qui hurle et implore Yahweh pour venir en aide en récitant le Psaume 22; pour Luc c'est un crucifié qui savait d'avance son destin et qui correspondrait bien à Jésus d'après Paul.

N'oublions pas que Paul enseignait un Jésus autre que celui prêché par les grands Apôtres (Lire II Corinthiens 11/4)

Jans a écrit:Le fait de mentionner la détresse de Jésus en croix est sans doute véridique car n’allant pas dans le sens de la christologie glorieuse ultérieure.

tu confirme qu'on falsifiait l’Évangile. Oui ce récit est véridique et dit que ce n'était pas Jésus.

Spin Mar 19 Juil - 19:19

Celse, dans son Discours vrai contre les chrétiens, affirme que Jésus, pris et condamné, s'est "sauvé honteusement", puis qu'il a été repris grâce à la trahison de "ceux-là même qui se disaient ses disciples" et supplicié (d'après la traduction de Louis Rougier). Ca vaut ce que ça vaut, mais d'un strict point de vue historique c'est au moins aussi plausible que ce que racontent les Evangiles.

Bahouss Mar 19 Juil - 21:26

Spin a écrit: d'un strict point de vue historique c'est au moins aussi plausible que ce que racontent les Evangiles.

tous les circonstances vont à l'encontre de ce que Jésus(PSL) soit mis à mort

Bahouss Mar 19 Juil - 21:31

Deuxième preuve: le prisonnier déniait être Jésus

le grand pretre Caiphe lui posa la question:' je t'adjure par le saint nom de Dieu , es tu le Messie , le Fils de Dieu béni?'

le prisonnier répondit :" C'est vous dites que je suis le Messie"

comment vous comprenez cette réponse?

Jans Mer 20 Juil - 9:58

Mon frere Bahouss, pour des raisons evidentes (les disciples ne sont pas presents), on ne peut pas considerer les dialogues de Jesus avec les autorites lors de l‘arrestation comme fiables ; c‘est de la construction posterieure pour combler les trous du recit de la passion. Quant á l‘episode où Pilate propose de liberer Jesus ou Barabbas (coutume qui n‘a jamais existé !), il y a mecomprehension : Pilate nomme Jesus le roi des juifs puis bar abbas = le Fils du Père !! ailleurs on dit que Barabbas s‘appelle Jesus !! Meme bourde chez Matthieu au debut du chapitre 23 où il fait asseoir Jesus sur deux anes a la fois parce qu‘il amal compris Zacharie ch 9.

Spin Mer 20 Juil - 10:44

Bahouss a écrit:
Deuxième preuve: le prisonnier déniait être Jésus
le grand pretre Caiphe lui posa la question:' je t'adjure par le saint nom de Dieu , es tu le Messie , le Fils de Dieu béni?'
le prisonnier répondit :" C'est vous dites que je suis le Messie"
comment vous comprenez cette réponse?

Il y a toutes sortes de compréhensions possibles. Par exemple :
- Jésus espère encore se disculper donc échapper à la condamnation...
- Jésus espère encore convertir ses interlocuteurs...
- Jésus ne cherche qu'à gagner du temps, pensant que le peuple peut encore se soulever pour le libérer...

Bahouss Mer 20 Juil - 12:00

Jans a écrit:Mon frere Bahouss, pour des raisons evidentes (les disciples ne sont pas presents), on ne peut pas considerer les dialogues de Jesus avec les autorites lors de l‘arrestation comme fiables ; c‘est de la construction posterieure pour combler les trous du recit de la passion. Quant á l‘episode où Pilate propose de liberer Jesus ou Barabbas (coutume qui n‘a jamais existé !), il y a mecomprehension : Pilate nomme Jesus le roi des juifs puis bar abbas = le Fils du Père !! ailleurs on dit que Barabbas s‘appelle Jesus !! Meme bourde chez Matthieu au debut du chapitre 23 où il fait asseoir Jesus sur deux anes a la fois parce qu‘il amal compris Zacharie ch 9.

mon frère comme ça tu reconnais que les ajouts, harmonisations , dont l’Évangile faisait l'objet l'ont rendu incompréhensible.

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:
Deuxième preuve: le prisonnier déniait être Jésus
le grand pretre Caiphe lui posa la question:' je t'adjure par le saint nom de Dieu , es tu le Messie , le Fils de Dieu béni?'
le prisonnier répondit :" C'est vous dites que je suis le Messie"
comment vous comprenez cette réponse?
Il y a toutes sortes de compréhensions possibles. Par exemple :
- Jésus espère encore se disculper donc échapper à la condamnation...
- Jésus espère encore convertir ses interlocuteurs...
- Jésus ne cherche qu'à gagner du temps, pensant que le peuple peut encore se soulever pour le libérer...

Jésus était un homme brave et courageux. mais les évangiles disent que cet homme, entre les mains de Caiphe, comme un fou , un lâche.
permettez moi maintenant de vous donner mon avis:
dire" c'est vous qui dites que je suis le Christ" étaye et consolide la foi du Coran , ce n'était pas Jésus mais un faux semblant.
c'est à dire l'apparence physique était celle de Jésus ; mais la personne ne l'était

Jans Mer 20 Juil - 13:50

L’évangile n‘‚ est pas incompréhensible, il est une œuvre humaine qui demande du discernement et de l’indulgence, d’autant que malgré tout l’essentiel a été préservé.

**Libremax** Mer 20 Juil - 14:00

L'essentiel a été conservé?

Mais, quel essentiel ?
Peut-on vraiment le définir objectivement, en partant du principe que les évangiles sont le résultat d'un processus idéologique et littéraire fixé plusieurs décennies après les faits, subissant des traductions erronées elles-mêmes induisant de nouveaux concepts religieux ?
(Je sais très bien que c'est l'opinion d'une grande majorité de brillants théologiens protestants

Jans)

Mais, à vrai dire, un tel processus ne laisse-t-il pas, en creux, la place à un "essentiel", à un historique, à un véridique Jésus qui peut avant tout correspondre à celui qu'on veut bien s'imaginer?
Celui de Jans,
celui de Spin,
celui de Bahouss,
qui peut dire lequel vaut vraiment mieux que l'autre ?

question un peu bête, je l'avoue, puisque c'est tout l'objet de ce fil.

Jans Mer 20 Juil - 20:06

Albert Schweitzer constatait déjà à son époque que vouloir reconstituer une biographie fiable de Jesus était une tâche impossible ; il n’était pas n’importe qui… Tu traces un portrait bien noir des exégètes - que, pardonne moi Libremax, tu dois connaître assez sommairement. Car il ne s’agit pas de principe, d’à priori, mais de découvertes difficiles peu à peu et accompagnées de bcp de tristesse ; mais être adulte, atteindre la maturité de sa foi, c’est aussi cela. L’Eglise catholique s’est trompée de chemin à plusieurs reprises, elle a cru s’en sortir en infantilisant les croyants ; quel dommage ! Et je ne parle pas de foi mais de confrontation courageuse à des textes. Elle est en train de tout perdre.

**Libremax** Mer 20 Juil - 20:40

Jans a écrit:Albert Schweitzer constatait déjà à son époque que vouloir reconstituer une biographie fiable de Jesus était une tâche impossible ; il n’était pas n’importe qui…

Admettons, je les connais bien peu.
Mais reste ce que je disais : comme vous le dites vous même, impossible d'avoir un portrait fiable de Jésus. Du coup, dans ce cadre, on est bien amené, tristement ou non, à projeter une idée bien subjective. C'est pour cela que j'interrogeais l' "essentiel" dont vous parliez...

Bahouss Mer 20 Juil - 21:13

Jans a écrit:L’évangile n‘‚ est pas incompréhensible, il est une œuvre humaine qui demande du discernement et de l’indulgence, d’autant que malgré tout l’essentiel a été préservé.

les textes sont contradictoires . et les circonstances portent des démentis aux dogme de la foi

Libremax a écrit:L'essentiel a été conservé?
Mais, quel essentiel ?
.

ce n'est pas à toi de décider ce qui est essentiel ou non. la logique est que s'il y a une lettre falsifié c'est le tout qui est falsifié jusqu'à preuve du contraire.

Libremax a écrit:
Mais, à vrai dire, un tel processus ne laisse-t-il pas, en creux, la place à un "essentiel", à un historique, à un véridique Jésus qui peut avant tout correspondre à celui qu'on veut bien s'imaginer?

tu n'as pas le droit de t'imaginer un Jésus comme tu veux. laissons Jésus (PSL) se décrit comme Dieu l'a demandé.
excusez moi de vous dire votre opinion vient de Paul ( un faux Apotre)

Libremax a écrit:
Jans a écrit:Albert Schweitzer constatait déjà à son époque que vouloir reconstituer une biographie fiable de Jesus était une tâche impossible ; il n’était pas n’importe qui…

Admettons, je les connais bien peu.
Mais reste ce que je disais : comme vous le dites vous même, impossible d'avoir un portrait fiable de Jésus. Du coup, dans ce cadre, on est bien amené, tristement ou non, à projeter une idée bien subjective. C'est pour cela que j'interrogeais l' "essentiel" dont vous parliez...

Alfred Loisy un savant imminent de Strasbourg , c'est un français qui est en arriver que Jésus ne s'est jamais dit Fils de Dieu ou Messie. et l’église naissante de Paul qui a chamboulé l'évangile

Bahouss Mer 20 Juil - 21:26

La troisième preuve: Saint Pierre renie l'homme devant Caiphe et le maudit

Pourquoi d'après vous saint Pierre dénie l'homme devant Caiphe et le maudit? quelle serait le mobile du prince des Apôtres?

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