Re: Discussion sur l'islamophobie

[Spin]

Si une bande de Soufi avait pu avoir des milliards de dollar de pétrole sous les pieds, ça aurait été interréssant...

Rappel quand même, le soufisme en tant que tel n'est pas un mouvement pacifiste. Des soufis illustres ont pris part au djihad de leur temps (ordonné alors régulièrement par un calife il est vrai). Hassan Al Banna est passé par le soufisme.

Alors militer pour juste dire "Attention ce djihadisme c'est la conséquence logique et inévitable du coran" à part engendré une réaction saine et logique qui serait donc la séparation totale entre nous et les musulmans, de l'islamophobie, et convaincre encore plus des musulmans que c'est "l'islam le plus logique" ... je vois pas comment ça peut amélioré quoi que ce soit.

Il fut un temps où au nom du Christianisme on faisait pire qu'on ne l'a jamais fait, ou marginalement, au nom de l'Islam. Je parle des buchers, et de cette police de la pensée qu'était l'Inquisition. On l'a arrêté, il s'est modéré et humanisé sans perdre ses valeurs fondamentales. Ca ne s'est pas fait tout seul ni seulement avec des fleurs. Ca s'est fait aussi en remettant en cause ses dogmes fondamentaux ou en gueulant : "Ecrasons l'infâme !". Je ne vois pas d'autre moyen, pour amener à terme l'Islam à se modérer et s'humaniser, que de faire la même chose, tant que c'est possible (une pression très forte est mise pour que ça ne le soit plus). Donc, notamment, de maintenir en l'exerçant, haut et fort, le droit de dire tout ce qui ne va pas dans le Coran. Il n'y a que l'embarras du choix.

Je dirai même que la période la plus brillante du monde musulman, qu'on ne cesse d'invoquer pour défendre l'Islam, était une période où la religion musulmane était en fait affaiblie (on n'arrivait ni à intégrer ni à éliminer les chiites, ni à préciser le statut du Coran, la machine à conquêtes était enrayée de tous les côtés...). Des libres-penseurs dont beaucoup (pas tous) sont restés impunis, à Bassorah notamment, ont laissé des écrits qui sont arrivés jusqu'à nous. Ils ne font pas dans la dentelle. Et le plus grand scientifique produit par le monde musulman, un des plus grands tout court, Razi ou Rhazès, était un mécréant déclaré (intouchable car il soignait le Calife) : https://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/razi.htm. Voir aussi des poètes comme Khayyam ou Maari.

[Nicolas]

@Pauline
Pas obligé non mais merci pour la précision .

Je m'aperçois que ça pourrait passer pour un gros HS tout ces derniers échanges pour quelqu'un qui arriverait, pourtant il y a un enchainement logique , mon première réponse a Spin qui parlait des USA était :

Quasiment tout les attentats islamique de ces dernières années son au nom de Daech ( et y sont pour beaucoup dans le rejet record de l'islam actuellement.)
Pourtant sans la destruction de l'Irak en 2003 , pas de Daech.

Une destruction justifié par l'un des plus (...)

mais bon c'est vrais que ça s'éternise sur "l'extrémisme musulman en général" il faudrait peut-être poursuivre sur un sujet plus
approprié ?

[Idriss]

que la diabolisation sans nuance des USA et d'Israël (NB je n'angélise ni l'un ni l'autre) pour dédouaner l'Islam est vraiment un grand classique.

La diabolisation des USA et d’Israël pour dédouaner l'Arabie Saoudite ou la diabolisation du judaïsme et du christianisme pour dédouaner l'islam voir la diabolisation de l'évangélisme et du sionisme pour dédouaner l'islamisme ...mais comparons ce qui est comparable ...

[Spin]

La diabolisation des USA et d’Israël  pour dédouaner l'Arabie Saoudite  ou la diabolisation du judaïsme et du christianisme pour dédouaner l'islam  voir la diabolisation  de l'évangélisme et du sionisme pour dédouaner l'islamisme ...mais comparons ce qui est comparable ...

Entre tous ceux-là il y a autant d'alliances que de conflits. C'était déjà ainsi au temps des Croisades : il y avait souvent des chrétiens des deux côtés et des musulmans des deux côtés, quand il n'y avait que deux côtés.

Je vois surtout où il y a une interdiction d'apostasie sous peine de mort (par les autorités ou des particuliers quand les autorités ne le font plus) et où il n'y en a pas.

[Idriss]

Je dirai même que la période la plus brillante du monde musulman, qu'on ne cesse d'invoquer pour défendre l'Islam, était une période où la religion musulmane était en fait affaiblie (on n'arrivait ni à intégrer ni à éliminer les chiites, ni à préciser le statut du Coran, la machine à conquêtes était enrayée de tous les côtés...). Des libres-penseurs dont beaucoup (pas tous) sont restés impunis, à Bassorah notamment, ont laissé des écrits qui sont arrivés jusqu'à nous. Ils ne font pas dans la dentelle. Et le plus grand scientifique produit par le monde musulman, un des plus grands tout court, Razi ou Rhazès, était un mécréant déclaré (intouchable car il soignait le Calife)

Spin
Je trouve vos critères pour évaluer la vitalité d'une religion étonnante et assez irrationnelle ! Qu'est ce que vous évaluez ? La religion , la civilisation ?
Le sommet du catholicisme est-ce au moment de l'empire d'Espagne et du Portugal avait conquis l’Amérique du sud?
Le sommet de la république "laic" et rationaliste au moment des empires coloniaux Français et Britannique ?

Les libres penseurs de l'age d'or de l'islam font parti de la civilisation islamique car ils en sont issus , ils en sont le produit .
Dans vos critères d'évaluation vous citez à charge Omar Khayyam mais cet avis est le votre Omar Khayyam peut être revendiqué autant par les agnostiques que les soufis!

Mais si vous voulez parler de la vitalité spirituelle de cet age d'or de l'islam alors il faudrait parler des écrit de Rumi mais plus encore d'Ibn 'Arabi qui sont encore étudié aujourd'hui et font référence !

Bref une fois de plus votre subjectivité est mise au service de votre vison idéologique ! Vous instrumentalisez l'histoire .

[Invité]

Bonjour Nicolas,

Je m'aperçois que ça pourrait passer pour un gros HS tout ces derniers échanges pour quelqu'un qui arriverait, <...> mais bon c'est vrais que ça s'éternise sur "l'extrémisme musulman en général" il faudrait peut-être poursuivre sur un sujet plus approprié ?

Il me semble qu'il y a pas mal d'islamophobie en France qui précèdent de loin le terrorisme musulman.
L'islamophobie condescendante du pays colonisateur venu apporter la lumière de l'Occident et du catholicisme ;
L'islamophobie comme sous produit du racisme anti-maghrébin. Par exemple, quand au lieu de parler de races on parle de culture. La France a perdu une guerre et d'autres conflits, ça laisse des traces ;
L'islamophobie laïque qui s'est révélée autour de la question des fameux signes ostentatoires ;
Une islamophobie qui ressemble à l'homophobie : ils sont libres de faire ce qu'il veulent mais faut pas qu'on les voie et surtout pas qu'ils se fassent voir...

Et je me demande s'il n'y a pas une islamophobie des élites qui pendant deux siècles se sont passionnées pour l'Islam par antichristianisme et qui réalisent que l'Islam ressemble quand même beaucoup à une religion. J'ai un neveu très brillant qui m'a toisée quand j'ai demandé le baptême chrétien en me disant "la seule religion que j'aurais pu embrasser c'est l'Islam" et qui maintenant s'avère un islamophobe militant.

Inversement, l'Islam du peuple, l'Islam du quotidien des cités est resté très longtemps invisible. On pouvait être contre l'immigration maghrébine, s'inquiéter de l'insécurité dans les quartiers sensibles sans évoquer l'Islam... Aujourd'hui, l'Islam ne se cache plus, cela offre une sorte d'alibi aux xénophobes.

Ce qui me paraît curieux c'est qu'il y a beaucoup plus d'interventions militaires de l'Occident en Terre d'Islam que l'inverse et que malgré tout c'est l'Islam qui est montré du doigt.

Il faut encore s'interroger, à la manière d'Alain Badiou : "Comment se fait-il que la majorité des terroristes soient des produits de nos systèmes éducatifs ?", est-ce l'Islam ou bien nos politiques dites d'intégration qui sont en cause ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Nicolas]

Il me semble qu'il y a pas mal d'islamophobie en France qui précèdent de loin le terrorisme musulman.
L'islamophobie condescendante du pays colonisateur venu apporter la lumière de l'Occident et du catholicisme ;
L'islamophobie comme sous produit du racisme anti-maghrébin. Par exemple, quand au lieu de parler de races on parle de culture. La France a perdu une guerre et d'autres conflits, ça laisse des traces ;
L'islamophobie laïque qui s'est révélée autour de la question des fameux signes ostentatoires ;
Une islamophobie qui ressemble à l'homophobie : ils sont libres de faire ce qu'il veulent mais faut pas qu'on les voie et surtout pas qu'ils se fassent voir...

Oui, je pense juste que les attentats/massacres de Daech, de ces dernières années, ne peut que faire monter l'islamophobie a son paroxysme, c'est d'ailleurs l'un des but des leaders de Daech qui haïssent la "zone grise" (musulman et mécréant qui vivent ensemble tranquillement), et même le seul but de ces attentats qui ai un sens, car sinon ça affaibli en rien un pays puissant militairement et économiquement, le but est qu'à terme ça pousse plus de musulmans dans leur rang pour aider le califat au lieu de vivre avec des mécréants.

Il faut encore s'interroger, à la manière d'Alain Badiou : "Comment se fait-il que la majorité des terroristes soient des produits de nos systèmes éducatifs ?", est-ce l'Islam ou bien nos politiques dites d'intégration qui sont en cause ?

Au plus fort du califat de Daech, ils étaient 50.000 en syrie je crois... vous êtes sûr qu'il y a une majorité de gars de chez nous ?
Qu'ils soit beaucoup dans les attentats de chez nous certes... ils viennent de chez nous !

[Nicolas]

@Pauline
Ce que j'ai dis est pas faux il me semble, en revanche il y a quand même une représentation anormalement importante d'Européen de l'ouest :  article de 2015 :
https://www.huffingtonpost.fr/2015/12/08/jihadistes-syrie-combattants-etrangers-nombre-origine-etat-islamique-daech_n_8747236.html

[Invité]

Bonjour Nicolas,

Oui, je pense juste que les attentats/massacres de Daech, de ces dernières années, ne peut que faire monter l'islamophobie a son paroxysme

C'est toujours le but des attentats, ils ne visent pas directement la victoire militaire mais le désordre, le raidissement policier et surtout des avantages psychologiques comme la peur ou la haine aveugle pour les uns et la "déshumiliation" pour les autres.

Au plus fort du califat de Daech, ils étaient 50.000 en syrie je crois... vous êtes sûr qu'il y a une majorité de gars de chez nous ?
Qu'ils soit beaucoup dans les attentats de chez nous certes... ils viennent de chez nous !

C'est une question de vocabulaire, faute d'une meilleure analyse j'appelle "terroriste" celui dont le moyen d'action est l'attentat à l'encontre de civils et "combattant" celui qui mène une guerre ou une guerilla quasi conventionnelle.
Mais votre article, assez ancien, montre que les "combattants" éduqués en Europe Occidentale constituent un minorité considérable.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Suleyman]

Salut,

Une jeunesse perdu dans une société impersonnel et sans valeur religieuse si ce n'est que la société actuelle ne repond plus à une question cruciale qui traverse chacun des individus à differents moments de la vie : une place spirituelle face à sa propre existence.

Donc comme la société bien pensante, matérialiste, "anti-religieuse" (j'ose le terme) ne donne plus ces réponses spirituelles, existentielles alors la jeunesse va trouver sa quete interieur dans le radicalisme religieux.

Le problème ne date pas d'hier mais elle prend aujourd'hui une tournure triste et dramatique.

Les terroristes ne sont que le produit directement ou indirectement de la société car cette jeunesse perdu, pris au piege du radicalisme religieux, sont les enfants de la Republique, nos enfants des générations passées, presentes et futures.

Il suffit juste de voir les mouvements de plus en plus radicaux face une société de plus en plus hermétique et securitaire : radicalisme religieux, radicalisme syndicale, radicalisme ecologique, radicalisme populaire....

Il faut etre borne pour ne voir que l'arbre devant soi sans apercevoir la foret qui brule....

Ce n'est que mon opinion,

Cordialement,
Suleyman

[Invité]

Bonjour Suleyman,

... Ce n'est que mon opinion,

Point de vue que je ne suis pas loin de partager.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[indian]

Salut,

Une jeunesse perdu dans une société impersonnel et sans valeur religieuse si ce n'est que la société actuelle ne repond plus à une question cruciale qui traverse chacun des individus à differents moments de la vie : une place spirituelle face à sa propre existence.

Donc comme la société bien pensante, matérialiste, "anti-religieuse" (j'ose le terme) ne donne plus ces réponses spirituelles, existentielles alors la jeunesse va trouver sa quete interieur dans le radicalisme religieux.

Le problème ne date pas d'hier mais elle prend aujourd'hui une tournure triste et dramatique.

Les terroristes ne sont que le produit directement ou indirectement de la société car cette jeunesse perdu, pris au piege du radicalisme religieux, sont les enfants de la Republique, nos enfants des générations passées, presentes et futures.

Il suffit juste de voir les mouvements de plus en plus radicaux face une société de plus en plus hermétique et securitaire : radicalisme religieux, radicalisme syndicale, radicalisme ecologique, radicalisme populaire....

Il faut etre borne pour ne voir que l'arbre devant soi sans apercevoir la foret qui brule....

Ce n'est que mon opinion,

Cordialement,
Suleyman

Mais ne ''désespérez pas''... il s'agit d'un ''Heureux Naufrage''

http://www.heureuxnaufrage.com/
https://www.youtube.com/watch?v=GFa-c--aLbY


Le Jour se Lève.

[Nicolas]

Donc comme la société bien pensante, matérialiste, "anti-religieuse" (j'ose le terme) ne donne plus ces réponses spirituelles, existentielles
alors la jeunesse va trouver sa quete interieur dans le radicalisme religieux.

D'un autre coté on peut pas faire grande de ce coté là, une société laïc n'a pas a donner de réponse spirituelle et existentielles,
alors que cette liberté de croyance laissé aux hommes engendre une société matérialiste, c'est triste mais bon...

[Idriss]

Donc comme la société bien pensante, matérialiste, "anti-religieuse" (j'ose le terme) ne donne plus ces réponses spirituelles, existentielles
alors la jeunesse va trouver sa quete interieur dans le radicalisme religieux.

Je ne partage pas cette analyse qui est un peu cliché mais pas trés fondée!
Les études montrent globalement que la dimension religieuse des aprentis djihadiste est trés secondaire , et la spiritualité quasi absente...quand à la quéte interrieur c'est le néant
Les djihadistes sont plutot nihilistes ...C'est bien plus l'absence de perpective politique qui mène au radicalisme religieux .
Aujourd'hui ont se tourne vers le djihadisme comme dans les année 70 certains ce tournaient vers le radicalisme d'extréme gauche...Plus les bénéfices secondaires les armes l'aventure l'ivresse de la violence et l'adrenaline ...

[Suleyman]

Donc comme la société bien pensante, matérialiste, "anti-religieuse" (j'ose le terme) ne donne plus ces réponses spirituelles, existentielles
alors la jeunesse va trouver sa quete interieur dans le radicalisme religieux.

Je ne partage pas cette analyse qui est un peu cliché mais pas trés fondée!
Les études montrent globalement que la dimension religieuse des aprentis djihadiste est trés secondaire , et la spiritualité quasi absente...quand à la quéte interrieur c'est le néant
Les djihadistes sont plutot nihilistes ...C'est bien plus l'absence de perpective politique qui mène au radicalisme religieux .
Aujourd'hui ont se tourne vers le djihadisme comme dans les année 70 certains ce tournaient vers le radicalisme  d'extréme gauche...Plus les bénéfices secondaires les armes l'aventure l'ivresse de la violence et l'adrenaline ...

Salut Idriss,

Oui, tu peux considerer que mes propos sont clichés mais tu ne prends comme paramètre que la composante politique comme source du radicalisme religieux des jeunes et il est aussi vrai que le djihadiste français peut aspirer à une vision politique utopique d'une renaissance du Califat de l'Islam a jamais disparu depuis son abolition officielle en 1924.

Dans mon commentaire, j'abordais surtout de manière general la composante spirituelle des jeunes qui n'est plus apporté par les institutions de notre société revendiquant son athéisme tourné vers le materialisme à outrance et la surconsommation de masse depuis plus d'un siècle qui ne peut qu'engendrer generation apres generation une jeunesse avec de moins en moins de repere spirituelle vers plus d'individualisme et de perte de repere dans les comportements.
Il suffit d'observer les jeunes d'aujourdhui connecté h24 sur le net et les reseaux sociaux qui apprennent la religion sans avoir été eduqué dans des structures adaptés pour integrer la conposante spirituelle de la religion en Dieu, Sa Majesté.

Quand je parle de radicalisme religieux, je ne parle pas forcement de terrorisme car le raccourci serait simpliste et facile mais il peut en etre la cause.
Le radicalisme en soi est une forme de protection de l'individu face au vide spirituel de sa vie favorisé par cette société dite impersonnelle et anti-religieuse.

L'exemple de la femme voilée que tu as mis et qui s'est fait insulté devant des enfants par des élus fascistes voir islamophobe est un triste exemple parmi tant d'autre, mon ami.

Même si nous arrivons à etre d'accord au final, nous voyons les choses selon differents angles de vue en regardant dans le prisme deformant de cette vie.

Respectueusement,
Suleyman

[Suleyman]

Bonjour Suleyman,

... Ce n'est que mon opinion,

Point de vue que je ne suis pas loin de partager.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Salut Pauline,

On peut en effet se rejoindre sur ce triste constat de cette jeunesse et en même temps se dire que ce n'est qu'une opinion qui se forge selon les situations de la vie et qui peut un jour prendre une tournure plus favorable vers plus de bien-être spirituel pour cette jeunesse actuellement perdu et sans repère.

Seul l'espoir en Dieu, Sa Majesté, nous fait avancer vers un avenir meilleur et radieux de spiritualité et d'amour entre les individus, je pense.

Cordialement, respectueusement,
Suleyman

[Suleyman]

Donc comme la société bien pensante, matérialiste, "anti-religieuse" (j'ose le terme) ne donne plus ces réponses spirituelles, existentielles
alors la jeunesse va trouver sa quete interieur dans le radicalisme religieux.

D'un autre coté on peut pas faire grande de ce coté là, une société laïc n'a pas a donner de réponse spirituelle et existentielles,
alors que cette liberté de croyance laissé aux hommes engendre une société matérialiste, c'est triste mais bon...

Salut Nicolas,

Oui, tu as raison de dire qu'une société dite laic dans ses institutions ne peut pas donner des réponses d'ordre spirituelle et religieuse aux individus car cela contreviendrait au principe de neutralité de l'Etat dans les affaires religieuses des citoyens mais aujourd'hui, on constate que la neutralité n'est plus de mise concernant le religieux du fait du principe sécuritaire et au final, si la jeunesse ne comprend plus que c'est elle qui fait la société et non l'Etat qui fait la société alors oui, on ne peut aller que vers une société des individus de plus en plus matérialiste, sécuritaire, radicalisé et bien malheureuse au final....

Pas simple de généraliser une situation sociétale. Quand j'aurai atteint mes 90 ans avec toute ma tète et que le site de Ren existera toujours, sans doute que j'aurai encore une vision des choses bien différentes, mon ami

Respectueusement,
Suleyman

[Suleyman]

Salut,

Une jeunesse perdu dans une société impersonnel et sans valeur religieuse si ce n'est que la société actuelle ne repond plus à une question cruciale qui traverse chacun des individus à differents moments de la vie : une place spirituelle face à sa propre existence.

Donc comme la société bien pensante, matérialiste, "anti-religieuse" (j'ose le terme) ne donne plus ces réponses spirituelles, existentielles alors la jeunesse va trouver sa quete interieur dans le radicalisme religieux.

Le problème ne date pas d'hier mais elle prend aujourd'hui une tournure triste et dramatique.

Les terroristes ne sont que le produit directement ou indirectement de la société car cette jeunesse perdu, pris au piege du radicalisme religieux, sont les enfants de la Republique, nos enfants des générations passées, presentes et futures.

Il suffit juste de voir les mouvements de plus en plus radicaux face une société de plus en plus hermétique et securitaire : radicalisme religieux, radicalisme syndicale, radicalisme ecologique, radicalisme populaire....

Il faut etre borne pour ne voir que l'arbre devant soi sans apercevoir la foret qui brule....

Ce n'est que mon opinion,

Cordialement,
Suleyman

Mais ne ''désespérez pas''... il s'agit d'un ''Heureux Naufrage''

http://www.heureuxnaufrage.com/
https://www.youtube.com/watch?v=GFa-c--aLbY


Le Jour se Lève.

Salut Indian,

Rasure-toi, je ne désespère pas, jamais en Dieu, Sa majesté. Je fais juste un constat réaliste et un peu triste de notre société actuelle.
Merci de ta solicitude à mon égard, j'apprécie

J'ai regardé la vidéo et j'aime bien l'exemple de la feuille coupé de ses racines qu'on met dans un verre d'eau et qui se flétrie et meurt inexorablement.
On peut comparer cela à la mort spirituelle des individus coupés de leur racine religieuse et générationnelle.

Mais ce qui m'a le plus attristé est la réponse muette du père à son fils de 15 ans à la question : "Quel est le sens de la vie ? "

Respectueusement,
Suleyman

[Suleyman]

Encore un autre débat, mais plus calme où là, à partir de 8min50 de la video, on découvre par la prise de parole de Bernard Henry Levy un nouveau terme que je ne connaissais pas : le frèisme.

Bon c'est sur, le vrai danger de la société est le " isme " !

Où sont les sages pour apporter un peu de raison et d'intelligence dans les débats..... ?

Respectueusement,

Suleyman

[indian]

Mais ce qui m'a le plus attristé est la réponse muette du père à son fils de 15 ans à la question : "Quel est le sens de la vie ? "

Respectueusement,
Suleyman

J'ai aussi appréciée la proposition qui dit: ''Nous sommes tous frères et sœurs en ignorance''


Quant au sens de la vie, pour ma part, il est de : Service.

[Suleyman]

[indian]

Distinguons laïcité et laïcisme.

[indian]

Ces enfants auraient pu , suite à cet évènement, discuter et prendre conscience de la nature anti-laïcité du laïcisme.

[Suleyman]

Distinguons laïcité et laïcisme.

Encore un "isme" !

Voilà le mal qu'il faut combattre

Respectueusement,
Suleyman

[indian]

Distinguons laïcité et laïcisme.

Encore un "isme" !

Voilà le mal qu'il faut combattre

Respectueusement,
Suleyman

exact, les ''ismes'' ne sont que source de division, comme le laïcisme.

Alors que la laïcité est source de rassemblement, d'unité.

[Suleyman]

Salut,

Aujourd'hui, la parole des fascistes et des racistes en tout genre est libéré du fait des politiques et des medias qui sans cesse alimentent les peurs et l'intolerance entre les individus, histoire de faire oublier les vrais problèmes qui entrainent notre société vers son effondrement économique, social, culturelle, religieuse.

Pendant que les gens s'excitent sur un bout de tissu (histoire d'etre la risée du monde en matière d'intolerance religieuse), on a des suicides et des drames en tout genre dans les professions de l'éducation, la police, l'agriculture, les services publiques, les gilets jaunes, les mouvements radicaux dans l'écologie, l'anti-capitalisme mondialiste, les scandales et catastrophes sanitaires et environnementales..... il y a de quoi faire, non ?

La violence urbaine dans une société est souvent symptomatique d'une société malade avec un gouvernement sourd et aveugle à la souffrance et aux aspirations de la nation.

Comme j'aime le dire souvent, la diabolisation des musulmans de notre société n'est que l'arbre qui cache la foret qui brule....

Respectueusement,
Suleyman

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