Re: Discussion sur l'islamophobie

[indian]

Si tous les citoyens ont la liberté de conscience d'avoir peur (quelque soit leur phobie ), il n'en demeure pas moins que tout citoyen a aussi le devoir de respecter l'ordre public.

[Jans]

Il faut surtout distinguer l'islam des dangereux fanatiques islamistes, eux-mêmes combattus par les musulmans modérés. De même, rien à voir entre St Vincent de Paul et Torquemada.
On peut dire la même chose de tout groupe humain différencié, juifs compris, partout des positifs et des négatifs.

[indian]

Il faut surtout distinguer l'islam des dangereux fanatiques islamistes, eux-mêmes combattus par les musulmans modérés. De même, rien à voir entre St Vincent de Paul et Torquemada.
On peut dire la même chose de tout groupe humain différencié, juifs compris, partout des positifs et des négatifs.

voilà, c'est bien dit Jans , merci.

[Jans]

Un des hommes les plus évolués que je connaisse est mon plombier, musulman algérien venu en France ; il enseignait la littérature arabe en Algérie ! Un véritable ami. Après un mini accrochage àla sortie d'une station service, mon pare-choc coinçait une roue ; l'homme derrière moi, un maghrébin en bleu de travail, s'est avancé et m'a dit : "c'est rien, je vous l'arrange" : ce qui fut fait ! Il y a des signes.

[indian]

Un des hommes les plus évolués que je connaisse est mon plombier, musulman algérien venu en France ; il enseignait la littérature arabe en Algérie ! Un véritable ami. Après un mini accrochage àla sortie d'une station service, mon pare-choc coinçait une roue ; l'homme derrière moi, un maghrébin en bleu de travail, s'est avancé et m'a dit : "c'est rien, je vous l'arrange" : ce qui fut fait ! Il y a des signes.

des gens essentiellement de ''bonne foi''


Vous me voyez heureux de savoir que vous en connaissez et en reconnaissez aussi

[Idriss]

Dans la ville où je bosse, c'est la première année que la mairie propose des menus complètement végétariens à la cantine. Les familles peuvent adopter pour leur enfant un menu 100% sans viande. Évidemment c'est un choix et pas une obligation.
Il y en a que ça dérange dans le personnel de l'éducation nationale, ça titille.

J'ai même croisé une ancienne collègue elle-même végétarienne depuis très longtemps et qui ne supporte pas que les mairies "se plient au communautarisme parce que tu comprends, c'est pas pareil de pas manger de viande par éthique".
Elle a même admis que dans une ville où les familles ne seraient pas musulmanes, il faudrait des repas végétariens mais que dans le 93 c'est trop "tendancieux".
Quand je lui fait remarquer que le menu n'est pas halal mais végétarien, elle me dit "encore heureux! Bientôt le porc sera interdit à la cantine" LOL

Ces gens ont tellement admis que les musulmans devaient se soumettre que même dans une commune où ils représentent une majorité écrasante et où ce sont eux qui paient des impôts et font marcher la ville, ils voudraient qu'ils se considèrent comme minoritaires.

Et oui comme nous explique Spin les musulmans posent problème , à cause de eux on ne peut même pas proposer de cantine végétarienne...

[Nicolas]

Pour résumer la situation je dirais que le problème vient :
-Du monde musulman lui-même (en France et ailleurs)
-De la propagande extrémistes engagé de certains médias et politiques d'extrême droite (et aussi de gauche, car la bêtise extrémiste
renforce l'extrême d'en face et vice et versa)
-Du jeux des médias et politique "neutre" qui cherchent juste froidement la polémique et la diversion.
-Des biais du peuple Français, grandement accentué par les deux autres ci-dessus.

[Jans]

La laïcité est finalement un bon repère du vivre ensemble : si elle ne convient pas à certains, qu"ils fabriquent leur culte, leurs écoles... mais acceptent la loi française, c'est le minimum.
Mais qu'on n'oublie pas la définition : la laïcité est envers les religions une neutralité bienveillante.

[indian]

La laïcité est finalement un bon repère du vivre ensemble : si elle ne convient pas à certains, qu"ils fabriquent leur culte, leurs écoles... mais acceptent la loi française, c'est le minimum.
Mais qu'on n'oublie pas la définition : la laïcité est envers les religions une neutralité bienveillante.

Oui  
vous avez la chance d'avoir un observatoire à ce sujet. vous devriez partager plus le fruit de leurs travaux.

la laicité repose fondamentalement sur la liberté de conscience dans le respect de l'ordre public.

[amandine]

Dans la ville où je bosse, c'est la première année que la mairie propose des menus complètement végétariens à la cantine. Les familles peuvent adopter pour leur enfant un menu 100% sans viande. Évidemment c'est un choix et pas une obligation.
Il y en a que ça dérange dans le personnel de l'éducation nationale, ça titille.

J'ai même croisé une ancienne collègue elle-même végétarienne depuis très longtemps et qui ne supporte pas que les mairies "se plient au communautarisme parce que tu comprends, c'est pas pareil de pas manger de viande par éthique".
Elle a même admis que dans une ville où les familles ne seraient pas musulmanes, il faudrait des repas végétariens mais que dans le 93 c'est trop "tendancieux".
Quand je lui fait remarquer que le menu n'est pas halal mais végétarien, elle me dit "encore heureux! Bientôt le porc sera interdit à la cantine" LOL

Ces gens ont tellement admis que les musulmans devaient se soumettre que même dans une commune où ils représentent une majorité écrasante et où ce sont eux qui paient des impôts et font marcher la ville, ils voudraient qu'ils se considèrent comme minoritaires.

Et oui comme nous explique Spin  les musulmans posent problème , à cause de eux on ne peut même pas proposer de cantine végétarienne...

[amandine]

La laïcité est finalement un bon repère du vivre ensemble : si elle ne convient pas à certains, qu"ils fabriquent leur culte, leurs écoles... mais acceptent la loi française, c'est le minimum.
Mais qu'on n'oublie pas la définition : la laïcité est envers les religions une neutralité bienveillante.

C'est fait, et la plupart des musulmans ainsi que des juifs et chrétiens choisissent de scolariser leurs enfants dans les écoles de l'Etat. Mais qu'on l'aime ce pays

au fait en Belgique les enfants on le droit de choisir : repas chaud ou leur boite à sandwich. Et chacun mets ce qu'il veut dans sa boite. C'est pas compliqué.

[indian]

la laïcité est relative à la dernière révélation divin et sa cause: l'unité de la diversité de l'humanité

[indian]

aucune autre révélation divine précédente n'a fourni de solution au modèle social tel que nécessaire en ce jour.

[Spin]

Et oui comme nous explique Spin  les musulmans posent problème , à cause de eux on ne peut même pas proposer de cantine végétarienne...

J'ai dit ça, moi ?? (j'ai manqué ce fil).

Ce que je dis par contre, c'est que globalement, partout dans le monde, ils tendent à poser plus de problèmes que les autres à situation égale, qu'ils soient sur leurs terres ou pas. Les histoires de cantines ne sont pas un problème insurmontable mais n'en sont pas moins un problème, qui s'ajoute à beaucoup d'autres (y compris, même si c'est marginal, le risque de fanatisme et de terrorisme).

[Idriss]

Et oui comme nous explique Spin  les musulmans posent problème , à cause de eux on ne peut même pas proposer de cantine végétarienne...

J'ai dit ça, moi ?? (j'ai manqué ce fil).

Non vous ne l'avez pas dit  , je donnais un exemple de problème pour illustrer vos propos ...

Ce que je dis par contre, c'est que globalement, partout dans le monde, ils tendent à poser plus de problèmes que les autres à situation égale, qu'ils soient sur leurs terres ou pas. Les histoires de cantines ne sont pas un problème insurmontable mais n'en sont pas moins un problème, qui s'ajoute à beaucoup d'autres (y compris, même si c'est marginal, le risque de fanatisme et de terrorisme).

C'est bizarre cela marche aussi avec les américains: partout où  ils ont mis leur nez  c'est pas pagaille derrière eux !

Cela marche aussi avec le mode de vie occidental ...etc

Quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage ![/quote]

[Spin]

C'est bizarre cela marche aussi avec les américains: partout où  ils ont mis leur nez  c'est pas pagaille derrière eux !

C'est le flic du monde depuis pas mal d'années. Il y a aussi beaucoup d'états musulmans qui font appel à eux. On peut toujours juger ce flic trop cher payé, trop pourri, trop brutal, trop bête, trop vicieux, trop sale, trop tout ce qu'on voudra, on trouvera toujours des raisons. Mais depuis qu'il est là les problèmes sont plutôt des problèmes de croissance excessive et de surchauffe. La population, l'espérance de vie, n'avaient jamais progressé aussi vite et ça coince. Donc les inconvénients du succès et de l'efficacité. Quand ça s'effondrera on pourrait bien se rendre compte que c'était l'âge d'or de l'humanité.

Cela marche aussi avec le mode de vie occidental ...etc Quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage !

Toujours la même chose, quand on se refuse à peser, compter, chiffrer, on peut trouver tout ce qu'on veut où on veut, défendre ou attaquer ce qu'on veut, ou s'en ficher.

Je n'avais pas envie de dire un truc, j'ai l'impression qu'on m'y pousse. Il a longtemps été interdit de le dire en France, et puis un certain Jack Lang, en tant que Président de l'Institut du Monde Arabe (sinécure pour ex-ministre mais qu'il prend à coeur) a vendu la mèche. Il demandait plus de moyens pour les aumôniers musulmans des prisons, parce que la population carcérale est pour plus des deux tiers au moins d'origine ou culture musulmane. C'est forcément approximatif puisque d'après le nom, mais le décalage est bien plus que du simple au double. Qu'il s'agisse souvent d'immigrés ne suffit pas à expliquer. Les immigrés ne sont pas tous musulmans, ni tous les musulmans immigrés.

[Nicolas]

Qu'il s'agisse souvent d'immigrés ne suffit pas à expliquer. Les immigrés ne sont pas tous musulmans, ni tous les musulmans immigrés.

Dans les ghettos noir américain (et donc les prisons aussi) et les clips de rap américain à l'époque, on pouvait souvent voir des grosses croix autour de leur cou.

Deux petites illustrations :
Franck Lucas, célèbre gangster et baron de la drogue, qui à inspiré le film "Américan gangster" (mort il y a pas longtemps) :


Fifty Cent , rappeur américain encore d'actualité :



Si jamais les blancs aux USA avaient été majoritairement bouddhistes ou que sais-je... ils auraient pu tirer quelques conclusions un peu hâtive à propos des chrétiens  qui sait..

Je dis pas que c'est censé répondre à tout et que tout se compare, mais l'exemple me semble pas inintéressant .

[Idriss]

Je n'avais pas envie de dire un truc, j'ai l'impression qu'on m'y pousse. Il a longtemps été interdit de le dire en France, et puis un certain Jack Lang, en tant que Président de l'Institut du Monde Arabe (sinécure pour ex-ministre mais qu'il prend à coeur) a vendu la mèche. Il demandait plus de moyens pour les aumôniers musulmans des prisons, parce que la population carcérale est pour plus des deux tiers au moins d'origine ou culture musulmane.

Spin lâche-toi tu représentes le mâle blanc occidental ( hétéro? ) menacé d'extermination , devant ce périls l'auto censure ne doit plus être de mise !

"90% des prisonniers sont ouvriers chômeurs ou sans logis "

Vous faites une relation de cause à effet de la corrélation entre origine culturelle musulmane et prison , ce qui révèle votre subjectivité de psychologue sociologue amateur !

En psycho expé c'est au premier trimestre que l'on étudie ce genre de biais expérimental ...Et on donne en exemple le nombre de couple de cigogne en France et la natalité qui corrèle très très bien ! Preuve que ce sont les cigognes qui apportent les enfants !

Quand tu es jugé en France à faute équivalente tu as beaucoup plus de risque de te retrouver en prison suivant ton origine sociale ...Les enfants d'ouvriers vont beaucoup plus en prison que les enfants de classe moyenne:
Question d'expression
Question d'avocats
Question de garants ( si tu peux fournir une personne qui garanti que tu vas travailler tu peux éviter la prison hors le chômage est plus fort chez les ouvriers , les relations capable de fournir un emploi sont plus rare etc )

Enfin les juges font parti eux même de la classe moyenne , et en France nous avons une justice de classe ...j'ouvre un sujet quand tu veux sur ce dernier point ..

Enfin parmi les prolétaires il y a encore une hiérarchie ...l'islam est très secondaire dans tous cela !
Viens avec une statistique qui montre que les enfants de la classe moyenne musulmane se retrouvent en prison dans les mêmes proportions de 2 tiers par rapport aux enfants de catholiques de classe moyenne .

A niveau social équivalent les enfants d'immigrés réussissent mieux scolairement que les enfants français d'origine : tu expliques cela par l'islam aussi ?


Par contre il y a un plafond de verre , comme pour les femmes à compétences égale les femmes et les arabes accèdent moins facilement aux postes à responsabilité ... Pour les arabes tu expliques par l'islam , pour les femmes c'est une faiblesse génétiques ?

[Idriss]

Si jamais les blancs aux USA avaient été majoritairement bouddhistes ou que sais-je... ils auraient pu tirer quelques conclusions un peu hâtive à propos des chrétiens qui sait..

Je dis pas que c'est censé répondre à tout et que tout se compare, mais l'exemple me semble pas inintéressant

Aux états unis les musulmans sont dans des proportions beaucoup plus grande parmi la classe moyenne , et beaucoup moins nombreux dans les prisons !

Une partie non négligeable de la communauté musulmane occupe des postes clés de la société : ingénieurs, chercheurs, analystes financiers, entrepreneurs, avocats ou encore médecins (on estime qu'au moins 10 % des médecins américains seraient musulmans ; par exemple, il y aurait de plus 15.000 médecins musulmans américains d'origine pakistanaise). En effet, une étude réalisée en 2004 par l'Organisation Zogby sur un échantillon représentatif de 1846 américains de confession musulmane, il en ressort qu'une forte proportion des personnes ayant répondu à l'enquête aurait un niveau d'études plus élevé que la moyenne nationale (60 % des américains musulmans ont un niveau d'études supérieur ou égal au niveau de premier cycle universitaire). Basé sur ces résultats, un éditorial réalisé dans The Wall Street Journal a désigné les américains musulmans comme des « individus exemplaires, en tant qu'Américains et en tant que croyants ». Le cas des femmes musulmanes américaines est aussi très évocateur : d'après une étude réalisée en mars 2009 sur les femmes américaines de confession musulmane par l'agence Gallup, il est conclu que « Elles [les femmes musulmanes américaines] sont plus instruites que leurs homologues en Europe occidentale, mais aussi que l’Américain moyen [...] les femmes musulmanes américaines ont souvent l’esprit entrepreneurial et parviennent, plus que les femmes des autres confessions, à approcher les fonctions généralement dévolues aux hommes »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_aux_%C3%89tats-Unis

L'essentialisme de Spin sur les musulmans ne tient pas rationnellement ...Mais la rationalité n' a pas vraiment sa place dans son combat ...

[Spin]

Spin lâche-toi  tu représentes le mâle blanc occidental ( hétéro? ) menacé d'extermination , devant ce périls l'auto censure ne doit plus être de mise !

Mais je m'en fous, des dérapages de Zemmour. J'ai cité un fait qui semble admis à présent. Bien sûr qu'il y a un biais par la corrélation avec l'origine sociale, le niveau, et cetera, mais ça ne suffit pas à expliquer. D'autant que la corrélation entre bas de l'échelle sociale et Islam n'est pas si forte que ça, il y a Dieu merci des musulmans qui s'en sortent très bien. C'est quand même du simple au septuple ou à l'octuple selon l'évaluation que l'on fait du nombre de musulmans.

[Spin]

Enfin, puisque je suis lancé sur cette voie, je continue tant qu'on ne m'arrête pas. Ce n'est pas hors-sujet, où alors il est hors-sujet de parler des islamophobes vrais ou supposés sans essayer de comprendre ce qu'ils disent souvent très maladroitement.

L'Islam ne produit évidemment pas que des fanatiques (ce serait la fin de tout sur terre au point où on en est), c'est une minorité. Et ce n'est pas la seule religion ou doctrine à en produire. Mais si j'additionne, à la louche, les multiples djihads, les guerres entre musulmans, les répressions et exactions et haines contre les apostats, les persécutions latentes, en terre d'Islam, de minorités non-musulmanes (ou considérées comme telles, voir les ahmadis), les pressions pour faire interdire au niveau mondial les "blasphèmes", je me dis que l'Islam, aujourd'hui, produit plus de fanatiques que toutes les autres religions ou doctrines réunies.

Et c'est quoi, au fait, le fanatisme ? Mon cher Jung me dit que c'est la "surcompensation du doute". Je ne connais pas de plus terrible écrabouilleur de doutes que ceci :

Spoiler:

[Invité]

Bonjour Spin,

Mais si j'additionne, à la louche, les multiples djihads, les guerres entre musulmans, les répressions et exactions et haines contre les apostats, les persécutions latentes, en terre d'Islam, de minorités non-musulmanes (ou considérées comme telles, voir les ahmadis), les pressions pour faire interdire au niveau mondial les "blasphèmes", je me dis que l'Islam, aujourd'hui, produit plus de fanatiques que toutes les autres religions ou doctrines réunies.

Il me semble que deux remarques peuvent être mises sur la balance :

1 ) Depuis la fin de la guerre du Vietnam, la plupart des interventions et occupations militaires à l'initiative des occidentaux concernent des terres d'Islam, terres d'Islam longtemps colonisées. On peut craindre que cet interventionnisme succédant à la colonisation suscite des sentiments divers propres à nourrir le radicalisme.
Avant la chute du communisme, ce radicalisme était laïc et personne ne songeait à invoquer l'Islam. Effectivement l'effondrement de l'utopie communiste a changé la donne. Mais la cause première est-elle une idéologie ou une oppression militaire ? L'Islam ou l'humiliation ?

2 ) La politique de l'état d'Israël peut être appréciée de diverses manières. Si l'on invoque l'Islam pour certains excès, ne risque-ton pas d'envisager d'invoquer le Judaïsme pour expliquer la colonisation ininterrompue, le blocus de Gaza, les assassinats ciblés, les interventions militaires hors frontières ?

Très cordialement,
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Il me semble que deux remarques peuvent être mises sur la balance :

1 ) Depuis la fin de la guerre du Vietnam, la plupart des interventions et occupations militaires à l'initiative des occidentaux concernent des terres d'Islam, terres d'Islam longtemps colonisées. On peut craindre que cet interventionnisme succédant à la colonisation suscite des sentiments divers propres à nourrir le radicalisme.
Avant la chute du communisme, ce radicalisme était laïc et personne ne songeait à invoquer l'Islam. Effectivement l'effondrement de l'utopie communiste a changé la donne. Mais la cause première est-elle une idéologie ou une oppression militaire ? L'Islam ou l'humiliation ?

Il y a bien d'autres choses à considérer :
1) à partir de 1918 l'Empire Ottoman, belligérant et vaincu de la PGM, a été, comme l'Allemagne et l'Autriche, et avec lui une bonne partie du monde arabe, mis sous tutelle par les vainqueurs. Il est vrai qu'il en a résulté un sentiment d'humiliation et d'injustice qui a donné aussi bien le nazisme que la vague islamiste actuelle (fondation des Frères Musulmans en 1928). Le problème du nazisme a été réglé pour l'essentiel (non sans beaucoup de mal parce qu'on en avait pris la mesure un peu tard). Celui de l'islamisme, qui y ressemble beaucoup* (en n'oubliant quand même pas que l'impérialisme allemand était bien plus ancien, et le djihadisme plus ancien encore), on l'a sur les bras.

2) Les interventions occidentales en terre d'Islam se font à chaque fois, à tort ou à raison on peut toujours en discuter, dans un conflit en cours, pour soutenir un camp musulman allié (pas forcément reluisant par ailleurs, voir les Saoudiens), contre un autre camp musulman qui leur est ouvertement hostile.

* Points communs entre nazisme et islamisme actuel :
- même prétention de représenter une catégorie, race ou religion, intrinsèquement supérieure et qui doit dominer...
- même exacerbation des frustrations et humiliations (réelles) issues de défaites militaires (réelles, depuis plus de deux siècle pour le monde musulman)...
- même exaltation de la guerre...
- même antisémitisme fondé sur les mêmes Protocoles des Sages de Sion (qui circulent beaucoup dans le monde arabe)...

On peut ajouter que Hitler ne cachait pas son admiration pour l'Islam, que son antisémitisme ne s'étendait pas aux Arabes qu'il a tenté de mettre dans son jeu (il a aidé les Frères Musulmans), et que Mein Kampf fait aussi un tabac dans le monde musulman.

2 ) La politique de l'état d'Israël peut être appréciée de diverses manières. Si l'on invoque l'Islam pour certains excès, ne risque-ton pas d'envisager d'invoquer le Judaïsme pour expliquer la colonisation ininterrompue, le blocus de Gaza, les assassinats ciblés, les interventions militaires hors frontières ?

Assez avec ça ! Pitié ! Quoi qu'on en pense, ça concerne un territoire grand comme le dixième de la France, et il faut beaucoup d'aveuglement ou de mauvaise foi pour y voir le sommet de l'horreur humaine actuelle. Un peuple réellement maltraité, ça ne manque pas dans le monde actuel, c'est un peuple qui s'enfuit en masse et dont les effectifs diminuent, absolument pas le cas des Palestiniens (seuls les chrétiens se sont enfuis en masse, et pas du fait d'Israël).

Très cordialement,
votre sœur
pauline

De même.

[Spin]

A propos de l'attentat d'hier (quatre personnes poignardées à mort par un collègue musulman converti), dreuz, qu'on accuse couramment d'islamophobie (ce serait à préciser...) titre ainsi son compte-rendu : "En soutenant que l'attentat n'a rien à voir avec l'Islam, les médias incitent à la haine de tous les musulmans". Le titre n'est pas forcément choisi par l'auteur de ce qui suit, notamment quand même : "Cette partie de la population la plus frustrée, qui ne possède aucune soupape pour exprimer ses peurs, ses angoisses de l’immigration et sa rage de voir les médias ainsi travestir les faits, est incitée par les médias à se méfier, à détester, à s’écarter, à haïr cette majorité de musulmans qui tentent de s’intégrer".

Un peu sommaire, mais je trouve qu'il y a du vrai.

[Jans]

C'est vrai, on retrouve avec les musulmans le même mécanisme de jadis avec l'antisémitisme : dès qu'un individu se rend coupable de quelque chose, on impute le méfait à toute la communauté. Pour les juifs, c'était encore pire : quelqu'un parvenu à une haute position était suspect de favoritisme, ou de complot...
L'extrême-droite violente française prend une ampleur dangereuse, on le découvrira peut-être trop tard.

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